Já por várias vezes alguns foristas disseram que nunca viram uma missa tridentina. Graças ao «YouTube», isso já é «possível», de modo que podemos agora falar de algo que conhecemos um pouco melhor. Dada a importância disto, resolvi abrir um novo tópico, para que os vídeos não fiquem perdidos no meio de tópicos já muito longos.

Aqui deixo três missas distintas, todas elas celebradas com muita perfeição e bastante solenidade. Normalmente as missas quotidianas tridentinas são bastante breves.

Todos os comentários são bem-vindos, mas seria bom que, quanto possível, pelo menos para já nos centrássemos nos aspectos estritamente litúrgicos. Mas nunca esquecer a cordialidade. Não se trata de demonizar nenhum dos ritos, o tridentino ou o «Novus Ordo». Procuremos ser correctos, fundamentados (não fundamentalistas). Os que nunca viram isto antes poderão notar alguns pormenores interessantes e talvez seja bom conversar sobre isso… Os paramentos, disposição do altar e objectos, os movimentos/gestos, o tom de voz, a sequência dos textos, disposição dos fiéis, etc…

Se alguém quiser levar isto mais a sério e acompanhar com o texto do Ritual da Missa Tridentina pode clicar aqui (em latim e inglês).


1) Missa Votiva da Virgem Nossa Senhora, no Priorado de S. Pio X em Varsóvia, Polónia. Seis vídeos:
vídeo 1 (08:42) | vídeo 2 (09:25) | vídeo 3 (09:51) | vídeo 4 (09:57) | vídeo 5 (09:58) | vídeo 6 (03:39)


2) «Missa Cantata», Último Domingo Depois do Pentecostes, na Paróquia de S. Nicolau de Chardonet, Paris, França. Oito vídeos:

vídeo 1 (09:26) | vídeo 2 (08:52) | vídeo 3 (07:00) | vídeo 4 (08:40) | vídeo 5 (08:19) | vídeo 6 (07:23) | vídeo 7 (08:03) | vídeo 8 (05:20)


3) Missa de Domingo de Páscoa, de 1941, na Igreja de Nossa Senhora das Dores, em Chicago, EUA (54:12). Uma «relíquia» documental; vale a pena.


Tive o cuidado de testar todos os «links». Bom proveito!

Alef



Editado 3 vezes. Última edição em 28/03/2007 03:09 por Alef.

Vou fazendo algumas anotações soltas.

Antes demais, já o disse e volto a dizer que não tenho nada contra a missa Tridentina. Quem quer e gosta, força.

- A sineta no início ainda existe em todas as igrejas que conheço na Polónia. Até acho engraçado e prático porque marca um início.

- Há um detalhe interessante que se quer fazer passar da preparação para missa. Aqui na polónia existem sempre 4 ou 5 miudos como acólitos. Acho que a preparação quer do leigo quer do sacerdote passa por uma questão antes demais de formação do que de rito.

- Na missa em Frances,é notória uma boa preparação coral mas que duvido que seja possivel de ter na mais comum das paroquias. Mas gosto de ver as pessoas respeitosamente inclinando a cabeça aquando do Glória, mas isto é uma questão de catequese e de prioridades. Aqui na Polónia todos se ajoelham na consagração e na elevação da Comunhão.

- Durante longos periodos de tempo existe apenas e só música, as pessoas inclinam-se em reverência mas ninguém sabe realmente o que se está a passar. Nota-se claramente que o povo não é necessário. Basta um coro ou alguém que responda, ou último caso um acólito é suficiente. Creio que isto tem a ver com a prespectiva do Sacrificio oferecido a Deus. Um safrifício Santo.

- Será que conseguiriamos ter nas nossas paróquias sempre missa cantada?

- Estéticamente a missa Tridentina, é uma excelente oportunidade para a contemplação mas onde há comunidade?

- Eu até gosto deste estilo musical mas para a muita gente que não gosta de música clássica ou canto gregoriano o que fazemos?

- Quanto a sequencia dos textos, como não sei latim, é dificil saber exactamente o que se diz ou o que se esta a fazer. Claro podemos seguir co

- Pergunto-me, nas paróquias da América do Sul, da Ásia e da África, não será desenquadrado ter esta pompa e luxo?

- Reparo também na sequência de gestos coordenada ao segundo, onde tudo faz parte de um processo bem oleado... Tudo é grandioso de uma forma que esmaga e nos faz sentir pequeninos, demasiado insignificantes...

Não consigo evitar não ficar comovido, da mesma forma como quando participei em missas Ortodoxas. Realmente na arte e no canto se sente a presença do mistério de Deus.

Haverá diferença entre o latim eo vernáculo? Na minha opinião. cria uma sensação de distância, de mágico, de transcendente como quando ouvimos uma fórmula mágica.

A grande questão é o que queremos nós da Igreja e isso exceptuando raras excepções, o rito é só a ponta do iceberg no retrocesso que se quereria fazer.

Peço desculpa ao Alef que já me afastei do tópico mas acho que também é importante explicar e enquadrar posições.

Talvez o Alef queira partilhar algumas das suas conversas com Tradicionalistas e explicar com mais clareza e precisão o que tento dizer.

Em comunhão

Essa é a missa dos escomungados. Ainda me lembro quando aquele escomungado francês dividiu a Santa Igreja Católica Apostólica Romana. Ainda bem que foram postos fora, os hereticos.

Todeto que coisa feia ....quem és tu para falares assim?

Que rancor , que coração duro...
és crismado?



Editado 1 vezes. Última edição em 29/03/2007 01:27 por Chris Luz BR.

O Todeto ou é um clone, ou é alguém muito rebelde que se vai dar mal neste fórum.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Rebelde?
Não, não,bastante conformista e conformado....
Quanto aos videos, sem ofensa, são um bom sedativo para quem tem insónias...

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 30/03/2007 02:41 por catolicapraticante.

Boa iniciativa Alef!

Foi de bom gosto de por esses links sobre a missa tridentina.
Assim, quem já viu esses links diga lá que o rito tridentino não é muito, mas muito mais grandioso que o novo rito?

"Haverá diferença entre o latim e o vernáculo? Na minha opinião. cria uma sensação de distância, de mágico, de transcendente como quando ouvimos uma fórmula mágica." Disse o Tilleul. É verdade o Latim, o Grego e o Hebraico, todas estas 3 são línguas liturgicas, dão mesmo uma sensação de transcendente (fico apenas por aqui excluindo o efeito mágico)
E infelizmente há falta de catequese sobre os preceitos a adoptar na missa, parece-me que esses preceitos são considerados secundários. Mas são exatamente esses preceitos que dão grandiosidade simbólica à missa. (Espero não ter dito nenhuma asneira, porque a missa é em si grandiosa, mas os preceitos ajudam em muito a obter um rito santo, respeitoso e grandioso digno daquilo que realmente é.)

E por oposição aos belos links que o Alef propos, eu deixo aqui um sem respeito e sem preceito e com imensa falta de catequese:

[www.youtube.com]

Essa missa que se pode ver nesse link nem parece uma missa católica! Aliás nem parece uma missa quanto mais católica.

Caro Sebastião:

1. O teres deixado esse vídeo mostra uma atitude, um modo de estar que considero reprovável. Explico porquê.

a) Tratei de mostrar o rito tridentino naquilo que os seus defensores consideram uma celebração correcta, seguindo as rubricas apropriadas e em três contextos diferentes. E fi-lo, explicando: muitas vezes critica-se o rito tridentino sem o conhecer. A partir de agora mais pessoas podem fundamentar o seu parecer. Tu mesmo louvas a iniciativa.

b) Fiz questão de chamar a atenção para que neste tópico nos mantivéssemos com um tom cordial, sem demonizar qualquer um dos ritos.

c) E que fazes tu? Exactamente o contrário. Puseste um «link» para uma celebração que não segue as rubricas próprias do «Novus Ordo», mas que é uma caricatura do mesmo. Com esta mesma lógica, a de querer invalidar o uso pelo abuso, podes deitar por terra todas as coisas boas da vida, a começar pelo simples gesto de comer. [E, claro, também o rito tridentino, mesmo que isso não esteja «documentado» no «YouTube».]

É este tipo de discussão litúrgica que pretendes? É com estes «argumentos» e com a má educação que mostraste em mensagem anterior que queres convencer alguém que tens mais razão que o resto?


2. Espero que reconsideres a tua atitude, de modo construtivo e fundamentado.

Lanço-te, então, uma pergunta para começar: Quais são, por ordem de importância, as cinco maiores objecções que encontras no «Novus Ordo»? Porquê?

Alef

Alef

Parabens pela iniciativa.

É de gande utiildade que os frwuentadores do forum possam conhecer a Missa Trindentina.

Se Deus quiser (e o Papa deixar) dentro de alguns meses podemos ter a Missa Tridentida em Portugal.


Sebastião

Compreendo a tua repulsa por algumas Missas menos cuidadas mas devemos rezar para que os Padres cuidem das suas Missas. No Novus Ordu também é possível rezar Missas extraordinárias.

Lembro-me sempre das palavras de Madre Teresa. "Sacerdote de Crista reza cada Missa como se fosse a tua primeira Missa, como se fosse a tua ultima Missa, como se fosse a tua unica Missa,"

Cristina

Vi 2 videos à pressa. Ainda não tive tempo de ver tudo com cuidado. E o que vou dizer talvez seja um disparate ou não. Podem criticar à vontade.

Pelo que vi das 2 missas, deu-me a sensação de a missa Tridentina se preocupar mais com Deus. O sacerdote voltado para o sacrário, em frente à cruz. E não me parece que haja muita comunicação com o povo. Estou certo? A missa dirige-se essencialmente para Deus. Ao passo que na nova missa, o padre está virado para as pessoas e o ambiente já é diferente.

Venham daí opiniões. Acho que vai ser uma mais valia com a missa Tridentina. Claro que terei de aprender algum latim e a perceber o que se diz, ou então corro o risco de não perceber nada e de me distrair mais facilmente e não prestar atenção ao que se está a ser feito.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Parece que o Sebastião não apresenta objecções ao Novus Ordo, vou eu apresentar e sugestões.

1º- O lugar do sacerdote. Creio que o sacerdote não deveria estar sentado de frente para a Assembleia mas sentado com a Assembleia. A Eucaristia é um acto comunitário por isso, penso que quem preside pode muito bem juntar-se ao povo de um lugar na assembleia. Isto dá também lugar a uma experiência de maior comunhão entre os que vivem a Eucaristia. Claro que existem momentos específicos, a saudação. a consagração, a benção final e alguns outros momentos que é indespensável que o sacerdote esteja no altar, que a meu ver representa o lugar que Cristo ocupava na última ceia.

2º- As homilias. Penso que não viria mal ao mundo se as homilias fossem feitos por outros que não só os padres. Leigos, religiosas, testemunhos locais que se relacionem com o Evangelho, pequenas representações tudo deveria servir para fazer a Palavra de Deus mais presente, mais vivida.

3º- Comunhão. Deveria ser mais frequentemente em duas especies. Mais ministros da comunhão dando não só o Corpo mas também o Sangue. Para comunidades que se querem fortes e bem formadas este é um ponto bastante importante.

4º- Liturgia de Lima. Esta liturgia foi aprovada como válida para a Igreja católica e permite ser um passo concreto no caminho ecuménico. O que se espera para irmos nessa direcção.

5º- Simplificação da Linguagem litúrgica. Eucaristia é festa e é o centro da vida comunitária de um cristão e o alimento da fé que nos ajuda a seguir adiante. Se falamos em fórmulas que não percebemos, em quê vamos buscar alimento?

6º- Pão benzido. Acho que deveríamos importar do rito ortodoxo a tradição do pão benzido para aqueles que não são batizados, para os que não se sentem preparados para comungar. Não sendo sacramento é um sinal de comunhão e de união com aqueles que não estão canonicamente em condições de comungar. Isto pode ser um solução mais humana, mesmo que provisória, para o problema dos divorciados.

7º- Música. Não basta ter 2 velhinhas a cantar as mesmas músicas e uma e outra vez. Que se dê espaço aos jovens para se expimirem e inovarem. As músicas de Taizé, sendo curtas e repetitivas são uma solução a considerar e a divulgar. Acho que se deveria recuperar o salmo cantado, afinal era a sua finalidade inicial.

Acho que já são propostas suficientes... ainda tinha mais algumas.

Em comunhão

Vi os Videos todos e gostei mais do de São Nicolau.

Missa cheia, muita gente nova dá de facto que pensar. Existe de facto por essa europa fora um movimento novo de recuperação da Missa Tradicional. Existe como que uma "fome" da transmissão da noção de sagrado que é conseguido de forma mais evidente na Missa Tradicional.

Como bem indica o 7v7n7 é uma Missa centrada em Deus. Uma Missa que é essencialmente sacrificio.

E que bom seria ter uma Missa assim em Portugal...

Cristina

ps - Tilleu não concordo nada com a tua ideia de que os Padres deviam estar sentados com a comunidade. Acho aliás que hoje os Padres se confundem com os leigos. Vestem-se à leigos, muitos nem uma cruzinha trazem.

Mesmo as homilias serem dadas por leigos tnho as maiores reservas.

Já em relação às duas especies concordo plenamente.

Cristina

Cristina,

Se queres falar em número gente pergunto-te:

Conheces a Comunidade do Chemin Neuf, Emanuel, Beatitudes?

Se conheces o Neo Catecumenato, os Focolares ou as Familias de Nazare?

Se ouviste falar dos Encontros de Taize?

Queres comparar? :)

Queres comparar o número de jovens numa missa tradicional com a Missa de Domingo em qualquer Igreja de Portugal ou da Polónia?

Que fome essa que atrai meia dúzia de pessoas quando Taizé atrai aos milhares de jovens todas as semanas?

Este fim de semana vou às celebrações nos Domincanos em varsóvia, uma das missas mais concorridas e comunitárias em que participei. A ver se faço um vídeo para te mostrar o que é "fome" de Deus.

O que é uma missa sacrificio? Sacrificio de quem e oferecido a quem? O que se secrifica e para quê?

Que necessidade há de separar os padres dos leigos? Não fazemos todos parte do povo de Deus com carismas e vocações diferentes? Não é a ordem e o casamento, chamamentos à santidade? Porque tem estar o pastor lá longe das suas ovelhas?

Em comunhão

Tileul

Não se trata de uma coisa contra outra.

Os movimentos que referes atraem muita gente e muitos jovens então fantástico.

Não se trata de comparar quem atrai mais.

O que interessa é atrair jovens seja através de movimentos que referes através da tradição.

A "fome" que me refiro é uma fome de religiosidade que muitos sentem. Não serão todos mas são muitos e todos merecem a nossa resposta.

Abre o teu coração e vê os videos. É algo espantoso não é uma ameaça mas algo que vem responder à necessidade de muitos fieis.

Quanto ao sacrificio é o Santo Sacrificio da Missa nada mais.

Finalmente em relação ao sacerdócio tu bem o dizes, são vocações diferentes, essencialmente diferentes até. As funções sacerdotais são essencialmente diferentes das dos leigos. Por outras palavras claro que o Pastor deve estar perto da sua ovelhas. Perto para as apascentar melhor. Perto mas sem se confundir com as ovelhas. O Pastor como o sacerdote apascenta as suas ovelhas.

Cristina

Desculpem, mas o padre, o bispo, todos eles não são também, antes de tudo, ovelhas?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena

As ovelhas somos nós.

Os pastores são os padres e os Bispos liderados pelo Papa que é o Vigário de Cristo na Terra.

Os sacerdotes são essenciais na nossa ligação a Deus. Se não houver Padres e Bispos não há Igreja.

Cristina

"Os sacerdotes são essenciais na nossa ligação a Deus. Se não houver Padres e Bispos não há Igreja."

Em que passagem do Evangelho é que fundamentas esta observação?

pontosvista

Estava mesmo convencida que a Igreja, com I, era o corpo formado por todos os fiéis, e que os fieis eram as ovelhas. Assim como o único Sacerdote é Cristo, os bispos, papas, padres seriam representantes em situações particulares.

Sem sacerdotes não é possível a ligação a Deus? Então por que as razão as pessoas em oração se sentem muitas vezes mais próximas de Deus? Por que razão as pessoas praticam jejum, fazem retiros e se isolam para fazer a sua caminhada espiritual?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caro pontosvista:

Por estranho que possa parecer, a Cristina tem razão. Contudo, é necessário muito cuidado no uso deste «argumento», porque facilmente pode induzir ao clericalismo. Creio que uma boa parte das pessoas que recorrem a este argumento padecem de algum clericalismo, tanto clérigos como leigos.

Mas, dizia, a Cristina até tem razão. O argumento é estritamente teológico e de explicação nada simples, embora a formulação seja rápida: sem o sacerdócio ministerial não há Eucaristia e sem Eucaristia não há Igreja. A explicação não é muito fácil, mas pode ser captada nos seus rasgos essenciais na Encíclica do Papa João Paulo II sobre a Eucaristia: «Ecclesia de Eucharistia», cuja primeira frase é fundamental: «A Igreja vive da Eucaristia». Uma boa proposta de leitura e estudo para esta Quinta-Feira Santa!

Mas, atenção: é preciso tratar desta questão com muito cuidado. O sacerdócio ministerial é uma missão especial, uma participação especial do único sacerdócio de Cristo, do qual participam, de outra maneira, todos os baptizados. Os pastores são pastores («Apascenta o Meu rebanho») enquanto unidos ao único Pastor que é Cristo («Eu sou o Bom Pastor...»). A função ministerial não existe para si mesma, mas para a Igreja, pelo que é um serviço eminentemente eucarístico, agápico. Portanto, a razão não tem a ver com uma «casta» intermediária entre Deus e o resto das pessoas, mas pela sua acção durante a Eucaristia, na qual actuam «in persona Christi», isto é, pela invocação do Espírito Santo têm a missão de actualizar o gesto de Jesus da Última Ceia e o seu Mistério Pascal. Sem isto, a Igreja é apenas uma realidade humana, igual a qualquer outra.

Evidentemente, é necessário muito cuidado com estas formulações, pois elas têm que ser vistas numa perspectiva global do «Corpo Místico de Cristo», onde todos os membros constituem um só corpo. O pior acontece -- e tantas vezes! -- quando estas questões são vistas numa perspectiva de poder.

Alef

Citação:

Tilleul
vou eu apresentar e sugestões.
1º- O lugar do sacerdote. Creio que o sacerdote não deveria estar sentado de frente para a Assembleia mas sentado com a Assembleia. A Eucaristia é um acto comunitário por isso, penso que quem preside pode muito bem juntar-se ao povo de um lugar na assembleia. Isto dá também lugar a uma experiência de maior comunhão entre os que vivem a Eucaristia. Claro que existem momentos específicos, a saudação. a consagração, a benção final e alguns outros momentos que é indespensável que o sacerdote esteja no altar, que a meu ver representa o lugar que Cristo ocupava na última ceia.

2º- As homilias. Penso que não viria mal ao mundo se as homilias fossem feitos por outros que não só os padres. Leigos, religiosas, testemunhos locais que se relacionem com o Evangelho, pequenas representações tudo deveria servir para fazer a Palavra de Deus mais presente, mais vivida.

3º- Comunhão. Deveria ser mais frequentemente em duas especies. Mais ministros da comunhão dando não só o Corpo mas também o Sangue. Para comunidades que se querem fortes e bem formadas este é um ponto bastante importante.

4º- Liturgia de Lima. Esta liturgia foi aprovada como válida para a Igreja católica e permite ser um passo concreto no caminho ecuménico. O que se espera para irmos nessa direcção.

5º- Simplificação da Linguagem litúrgica. Eucaristia é festa e é o centro da vida comunitária de um cristão e o alimento da fé que nos ajuda a seguir adiante. Se falamos em fórmulas que não percebemos, em quê vamos buscar alimento?

6º- Pão benzido. Acho que deveríamos importar do rito ortodoxo a tradição do pão benzido para aqueles que não são batizados, para os que não se sentem preparados para comungar. Não sendo sacramento é um sinal de comunhão e de união com aqueles que não estão canonicamente em condições de comungar. Isto pode ser um solução mais humana, mesmo que provisória, para o problema dos divorciados.

7º- Música. Não basta ter 2 velhinhas a cantar as mesmas músicas e uma e outra vez. Que se dê espaço aos jovens para se expimirem e inovarem. As músicas de Taizé, sendo curtas e repetitivas são uma solução a considerar e a divulgar. Acho que se deveria recuperar o salmo cantado, afinal era a sua finalidade inicial.

Acho que já são propostas suficientes... ainda tinha mais algumas.

Em comunhão

Tilleul,

Ótimas sugestões!! Simplesmente ótimas!! Concordo com todas, e ainda podia acrescentar mais umas, mas por enquanto essas já seriam um avanço excelente!! Sua teologia litúrgica está perfeita!!

Paz e Bem