Caro s7v7n:

Reages ao meu parêntesis, onde digo: «já sei que para o s7v7n a única linha de «diálogo» é a lei (e esta perspectiva é estática e tendencialmente monológica)» da seguinte forma:

Citação:

«Não me conheces minimamente para dizeres uma coisa dessas. Já agora só falta dizeres que sou fariseu, desonesto, e sem caridade cristã. Já reparei que para certas pessoas, falar daquilo que aconselha a Igreja, é inútil. As pessoas querem fazer aquilo que lhes apetece. E depois dá nestas coisas. Para mim estar na Igreja não se restringe a normas. Nem eu nunca disse isso. Mas é notório que vocês atacam-me sempre que podem com essas bocas sem fundamento. Que eu saiba neste fórum deveria-se poder dar a opinião sem estar sempre a ouvir a mesma lenga lenga para tentar inibir os outros. Neste caso a mim. Qual é o mal eu questionar as pessoas sobre certos assuntos? Tenham lá mais cuidado quando me acusam desse género de coisas. Mas já começo a duvidar séria mente se vão perceber aquilo que eu digo.
.
Fórum onde se pode dar a opinião? Onde? Vi-o a passar um dia por mim e nunca mais o vi.»

Ora bem: não te conheço minimamente se aquilo que escreveste até agora não corresponder minimamente ao que tu pensas e és. Se, como acredito, dizes o que pensas, o que escreves tem a ver contigo, com o que pensas e és. De qualquer forma, convém não identificar a pessoa com aquilo que pensa e por isso a minha nota não era propriamente pessoal, mas dirigia-se ao ponto de vista que tens defendido desde que cá chegaste, sobretudo em questões litúrgicas. Chamou-me muito a atenção a forma como invocaste a lei em questões litúrgicas (e reiteraste neste teu último «post»), acentuando questões que, na verdade, são menos centrais do que fazias crer.

Também noto que tendes a tratar-me com uma linguagem como se eu fosse um miúdo da escola secundária, e talvez um pouco tonto, que manda bocas sem fundamento. É o modo como me vejo tratado ao ler as tuas mensagens, mas pode não corresponder à tua intenção. Oxalá.

Dizes acusas-me, referindo-te a um «vocês» geral que forçosamente me inclui, de usar uma lenga-lenga para tentar inibir-te ou que os meus comentários são bocas sem fundamento. Ao dizeres isto repetiste-te também pela enésima vez, mas eu não lhe chamo lenga-lenga. Não quero inibir-te e não me parece que a minha participação no fórum se faça de bocas sem fundamento. Pelo contrário, oxalá te desinibas e justifiques as tuas posições com argumentos que vão para lá do mero nível da norma. Mas poderás justificar a tua acusação no que a mim diz respeito. Se quiseres, podes usar as mensagens privadas.

No mesmo seguimento acusas o fórum de não permitir que se dê a opinião própria. Ora, supondo que acabaste de dar a tua opinião, que mais queres? Não compreendo. O facto de que existam outras opiniões não impediu que tu desses a tua. Esse princípio é válido para todos. Naturalmente é possível que nem todos estejam de acordo. A ti cabe-te justificar da melhor forma que souberes, não te refugiando simplesmente no «é assim porque está mandado». Certamente que as normas da Igreja têm algum sentido. Não será tempo de tentar ir precisamente por aí, tentando explicar o sentido? Por exemplo, como justificas o lavabo no ofertório? Apenas porque está mandado? Está mandado mas não tem muito sentido? É pecado se não se fizer? Etc...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 03:09 por Alef.

Simone, esse padre foi excomungado ou suspenso?
Excomungado parece-me excessivo, bastaria suspende-lo... ou transferi-lo para a islandia aonde teria de tentar a inculturação de forma diferente.

Alef,

era bom que nos entendessemos de uma vez por todas.

Quando eu falo em vocês, é porque já não é a primeira nem a segunda nem a terceira que me acusam de só ligar a normas da Igreja e a não ligar à tão necessária caridade cristã para com os outros. E tu mais uma vez frisaste que a minha linha do diálogo é só a lei.

Deves ter acesso ao chorrilho de insultos com que fui brindado esta tarde. É uma coisa "linda" de se ver. E não hei-de ficar indignado?

Eu não sei se és um miúdo ou se não és. Não te conheço para dizer tal coisa. O que vejo nas bocas sem fundamento de algumas pessoas é que me acusam de coisas que não são verdade. É verdade que ligo às normas da Igreja. Mas sou um fariseu por causa disso? Eu alguma vez disse que alguém era excomungado ou posto no inferno por não fazer como eu faço? Eu apenas faço questões concretas. E as respostas que obtenho são mais ou menos as mesmas. Basta ver a tais respostas de hoje à tarde com o tileul, esse teu comentário no meio do texto, e mais outras que tais. Aqui no fórum o amigo s7v7n é visto como um fariseu. Que só se importa com as normas. O que eu estou sempre a desmentir. Ainda para mais eu já referi algumas vezes que fé sem obras não vale de nada. Mas isso foi ignorado. Continuam a dizer que a minha linha de diálogo é apenas a lei. O facto de eu falar de normas não quer dizer que me descarte do resto.

Pois é verdade que parece que a minha opinião irrita algumas pessoas. Pois a minha meta é a lei e nada mais. E isso inibe as pessoas de trocarem comentários sem o perigo de serem logo chamados de fariseus. E não é preciso que tenham de concordar comigo. É preciso é que não me chamem nomes. Isso é o mais importante. E se eu vos apresento argumentos baseado na Igreja, isso não é motivo para desvalorizar o que eu digo. Eu alguma vez critiquei o diálogo ecuménico que a Igreja faz com as outras religiões? Acho isso muito saudável. Eu alguma vez disse que quem não fosse católico, não ia para o Paraíso? Não! Apenas questiono certos procedimentos das pessoas, como vocês me questionam também. Mas de longe eu vos chamar fariseus, desonestos, sem caridade etc, etc...

Há que ter calminha no que toca a acusar os outros de má fé, fariseísmos, má formação, falta de caridade cristã, etc, etc,.

Em relação ao lavabo do ofertório claro que não é só pensar que se está mandado está mandado e não se fala mais nisso. Tudo tem o seu sentido. Acho que não há nada que se faça na missa que não tenha o sei sentido próprio. O lavabo serve para o sacerdote se purificar antes de começar a liturgia eucarística. "lavai-me de toda a iniquidade e purificai-me do meu pecado" Simboliza a pureza do sacerdote para celebrar o sacrifício eucarístico. Não sei se há pecado se o fizerem ou não. Não costumo ver esse acto em muitas missas. Se a Igreja considerar esse acto não feito um abuso, o que queres que diga? Nem digo nada. A própria Igreja é que o diz.


Convido-vos pois, a fundamentarem as vossas acusações da minha maneira de ser, citando textos meus em que eu fundamentalmente diga que é porque sim e nem interessa ver o sentido. Sou o primeiro a pedir desculpa se a minha conduta não for a mais correcta. Mas acho que existem pedidos de desculpa que me devem ser dirigidos da parte de uma pessoa. Não estou no fórum para ser insultado, nem para insultar os outros.

É tarde e vou dormir.
Durmam bem.

ps, mensagens privadas para mim não servem para resolver este tipo de questões. As coisas devem ser faladas em grupo e não sorrateiramente por mensagem privada. Eu não tenho nada a esconder. Podem-me apontar todos os defeitos que tenho. Mas por favor, digam-me onde concretamente.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 03:42 por s7v7n.

"

Citação:

Paulo ( João lLuís)
Ataca-se a Inquisição, mas ninguem ouve o lado da Inquisição, ataca-se a opus dei e o CL nunca se ouve o que eles pensam. "

Achei curiosa esta afirmação por dois motivos:

a) Alguém muito bem informado colocou no mesmo plano o CL e a Santa Inquisição.
Claro que não foi intencional, mas estas escorregadelas inconscientes dizem muito sobre a realidade ...

b) A vitimização da "Santa Inquisição" não fica bem a um padre.

Coitadinha da Inquisição, nem se pode defender ...Um bocadinho infantil...

O Papa João Paulo II quem pediu perdão á humanidade e aos Judeus, pelos crimes praticados por tão abjecta organização .
Estará o Paulo (João luís) a desmentir João Paulo II?
A aconsiderar que a santa insquisição foi ... santa?
E que os crimes contra a humanidade que perpetrou a tornam numa ... vítima?



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 08:26 por catolicapraticante.

Simone

Estás a confundir duas coisas muito distintas. Esse padre no Brasil vivia entre duas religiões. Em Corpus Christi assume-se explicitamente que o Halloween é apenas a véspera do Dia de Todos os Santos (católicos) e que as roupas são apenas fantasias. Não há qualquer outra religião em concorrência. As tradições pagãs do Halloween são vistas em Corpus Christi como fantasias engraçadas para crianças, que não metem medo a ninguém.

pontosvista

Caro s7v7n:

Não pretendo insistir mais no mesmo. Estive a reler muitas das tuas mensagens, especialmente o tópico sobre a comunhão na mão, onde as tuas intervenções me impressionaram muito, na matéria e na forma. Continuo a pensar que a tua posição é essencialmente legalista. Mas não disse outras coisas que pareces concluir. [Também não tens o direito de acusar-me de outras coisas como (defender que) «tudo o que sirva para abandalhar a Eucaristia é bom». Mas sobre isto já falámos.]

Em relação ao caso concreto do lavabo no Ofertório da Missa, convém compreender a razão por que em muitos lugares se omite. O lavabo tem a sua origem numa coisa muito simples: antigamente ofereciam-se géneros para distribuir pelos pobres e o presidente da Eucaristia ficava com as mãos sujas ao tocá-los. Naturalmente, tinha que lavar as mãos antes de prosseguir. Tu dizes que o lavabo serve para o sacerdote se purificar antes de começar a liturgia eucarística e citas a oração: "lavai-me de toda a iniquidade e purificai-me do meu pecado". Pergunto então: mas não houve já um Ritual Penitencial? Não é este elemento penitencial algo «postiço» em relação ao sentido original do gesto? Há uns tempos coloquei este problema a um liturgista que me respondeu de maneira equilibrada: não tem muito sentido, mas também convém não esvaziar a liturgia de todos os elementos simbólicos. Acho bem que se faça, mas não vejo especial problema que se omita, especialmente em celebrações menos solenes. É importante, pois, distinguir entre o que é realmente importante e o que é menos importante. Quando não se tem a noção de uma certa hierarquia, acaba-se por absolutizar o relativo e isso leva frequentemente a uma religiosidade substitutiva (cfr. Richard Niebuhr, The Meaning of Revelation).

Ora, parece-me que nunca devemos perder de vista o essencial do essencial. Isto ajuda a apostar no que realmente importa e a viver uma vida mais sã, cristã e humana.

Alef

Também não gostei... compreendo o que o Tilleul diz, mas também fere a minha sensibilidade. Não que me choque imenso. E até pode ser pedagógico n sentido de esvaziar de significado alguns símbolos tantas vezes tidos como negativos 'per se'. Mas francamente eu não gostei.

Mas, acho completamente excessivas as ideias de excomunhão (bem mais chocantes do que a celebração) ou de afastamento do pároco, sem conhcer bem as circusntâncias. Por exemplo, vocês sabem se o bispo autorizou?

Abraço fraterno,

Miguel

Alef,

é pena que me acusem de coisas e depois não queiram perder tempo a dizer concretamente quais são. Em relação ao tópico da comunhão na mão, não acho justo da tua parte trazeres essa situação para aqui. Situação essa já reconhecida por mim, e com os devidos pedidos de desculpas. Todos nós falamos demais e dizemos o que não devemos em certas alturas. Pensei que irias trazer uma nova situação. Nem percebi porque não respondeste mais naquele tópico. Mas tudo bem. Ao fim ao cabo sou isto e aquilo mas é mais porque sim do que por outra coisa.

Quanto à explicação que deste sobre o lavabo do ofertório, aceito. Mas é como te digo, não sei bem qual é a opinião da Igreja sobre esse acto. Provavelmente hoje em dia é mais simbólico do que outra coisa. E como eu te disse, se a Igreja nos diz que continua a ter muita importância, com as devidas explicações, quem sou eu para dizer que não tem importância nenhuma ou que tem pouca importância?

Enfim...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Duas notas:

1. Parece que a Missa de Halloween que ultimamente tem dado tanto que falar não é propriamente uma novidade.


2. Para os mais escandalizados, aqui vai uma «consolação»: ainda há pior! :-| Ora vejam um longo vídeo que mostra como se celebrou a Festa da Santíssima Trindade na «Trinity Episcopal Church», em Nova Iorque (em 2005). A «ficha técnica» está aqui (boletim). Esta, sim, é uma palhaçada, com todas as letras.

Não fora uma «Eucaristia» e seria um interessante espectáculo paroquial p'ós miúdos. Eu até gostei da primeira «leitura»...

E não se omite o lavabo... ;-)

E benzam-se...

Alef
PS.: Para quem tenha «pruridos canónicos» sobre a validade desta «Eucaristia». Obviamente, do ponto de vista católico, esta «Eucaristia» é inválida, não só pelos disputados problemas de validade das Ordenações dos Episcopalianos/Anglicanos (nem todos estão na mesma situação), como do defeito de forma. Não são pronunciadas as palavras de consagração do pão e do vinho sem que houvesse nada de importante que o impedisse.



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 16:26 por Alef.

Olá Camilo,

fui verificar na verdade ele inicialmente foi definitivamente afastado de suas funções eclesiásticas. Porém com decorrer do tempo ele voltou-se contra a Igreja de um modo bem feroz e acabou entrando para a umbanda hj ele é pai de santo. Ou seja, ele está excomungado automaticamente. Isso é reconhecido até pelo bispo.
Com relação a inculturação, pode ser feita em outras áreas não na missa que deve ser algo perene, qualquer coisa que venha a disvirtuar o que ela significa deve ser rejeitado.
Por mim este padre deveria ter sido excomungado a muito tempo, pois esta "iculturação" só traz a um baixíssimo e medíocre conhecimento da beleza que é a Santa Missa.
Digo isto por experiência própria.

Fica com Deus
Simone

Olá pontosvistas,

sinceramente para uma pessoa que disse que Deus muda não me surpreende esse seu último post.
Até meu colega protestante da presbiteriana ficou admirado com a falta de respeito nessa "missa halloween". Fico pensando se ele que é protestante consegue ver o absurdo desta missa, como alguém que se diz católico não exerga isso tb??
Relativismo meu caro, relativismo.

Simone

Simone

O que é que quer dizer com "Relativismo meu caro, relativismo." ?

pontosvista