Ana, será bom ver o que se escreve exactamente e não seria mau editar os textos num editor de texto e ver realmente aquilo a que se está a responder. O recurso ao uso de aspas para citar o que a outra pessoa disse pode ser um sinal de que se está atento. Nota bem:

1 - Eu nunca disse que o feminismo é adolescente, mas que a luta feminista tem muito de adolescente (procura a mensagem original e vê o contexto e as palavras "ipsis verbis"). É que não é a mesma coisa.

2 - Também nunca disse que o feminismo é intrinsecamente mau (creio que nunca usei tal expressão para o que quer que fosse).

3 - Quando me referi ao individulismo e exclusivismo situei-o num contexto cultural e referi-me sempre às formas mais radicais de feminismo.

Portanto, não estás a reproduzir expressões utilizadas, mas a "ab-usar" de determinadas expressões.

Alef

Ana,

Depois da fase mais agitada, tentarei recentrar a questão.

Se vamos discutir feminismo e cristianismo, insisto em que se torna necessário definires qual é o feminismo de que falas.

Concordo com o Alef quando ele diz que o feminismo se delimita mais pela negativa do que pelo positiva. Ou seja, é uma oposição a um predomínio masculino. O que é pouco para o definir.
E alguns feminismos tornam-se em consequência da mera oposição um machismo de sinal contrário.

"Mas a tua posição e a de outros caladinhos aqui no site, vem corroborar a minha profunda convicção de que vivemos muma sociedade onde o regime patriarcal tem raizes fundas e onde o estatuto da mulher é permanentemente inferiorizado..."
Sabes que tenho precisamente a opinião contrária: na nossa sociedade a referência é mais a mãe que o pai (o que se calhar justifica em parte a grande devoção mariana de natureza popular - mas isso irá para outro forúm) ou seja uma sociedade mais matriarcal que patriarcal.

João (JMA)

Ana, não entendi ao que te referes sobre "a censura do site funcionar cirurgicamente...". Da parte da equipa do Paroquias.org ninguém censurou o que quer que fosse.

Luis

Inda bem
:))


ana

João (JMA)
Explica lá essa ideia de que estamos numa sociedade matriarcal...

:))

Logo vi que ias gostar dessa.

Tu dizes que a nossa sociedade ainda é controlada por homens, ou pelo menos é essa a ideia que dás.

Mas se reparares uma referência para todos os homens é a mãe.

Desde o tropa que tatua "amor de mãe" no antebraço (ou braço, não sei qual deles é), àquele super-ocupado que se esquece de todos os compromissos e datas excepto do aniversário materno (bom, e do Natal), a referência para (quase) todos é a mãe.

Além disso, em casa quem é que decide as coisas: a mãe. Ou achas que é o elemento masculino que decide se afinal se vai comprar a casa neste e naquele local, 5 andares para cima ou três andares para baixo, se vão morar para aquele bairro ou para o outro, o local das férias, etc.

Estou a fazer uma caricatura, mas que seria totalmente impossível numa sociedade patriarcal como a que pretendes.

Ou, em tua opinião, todos estes são pormenores irrelevantes para caracterizar o modelo de sociedade.

João (JMA)

JMA:

Cito parte do teu último parágrafo da msg das 17:55: «na nossa sociedade a referência é mais a mãe que o pai [...] ou seja uma sociedade mais matriarcal que patriarcal.»

Não me parece que vivamos numa sociedade matriarcal, mas a tua intervenção “autoriza-me” a escrever algo em que tinha pensado antes.

Como em muitas coisas, as nossas convicções têm a ver com as nossas experiências, nomeadamente as de infância. Não raro muitas feministas tornaram-se tal pela experiência que tiveram de opressão sobre si mesmas ou sobre a mãe... Ora, embora eu seja conhecedor de situações de grande violência sobre as mulheres e de uma mentalidade machista socialmente mais ou menos aceite (basta ver as anedotas, frases feitas, etc.), a minha experiência fala-me de um “equilíbrio de forças” bastante curioso e é em parte por isso que me enojam quer os discursos machistas, quer os radicalismos feministas. Conheço muitos casos onde o marido é (usando a terminologia tradicional) o “chefe de família” e que ele é socialmente o porta-voz das decisões familiares. Contudo, dou-me conta que é a esposa que lidera em aspectos cruciais do andamento da família, nomeadamente no que respeita à educação e futuro dos estudos dos filhos. É talvez uma influência menos “musculada” mas muito (ou mais) eficaz e marcante de uma sociedade futura. Parece-me que, curiosamente, esta influência é por vezes muitíssimo grande nos rapazes. E é sabido também que muitos maridos permitem de bom grado que sejam as esposas a liderar este aspecto. Todos aceitaremos facilmente que as mães têm uma influência fulcral na formação da consciência moral da criança e que elas têm uma grande oportunidade de fazerem frente à cultura machista que ainda grassa por aí.

Há um dito anglo-saxão que diz mais ou menos isto: «O marido é o rei, mas é a esposa que reina». Creio que isto é bastante verdade.

Serei um idealista? Não creio, porque parto da experiência própria e de muitas pessoas que conheço. Mas admito que seja algo sortudo. Esse é o problema. É que em muitos lares portugueses quem reina é o vinho, a ignorância e a violência. Falta ainda muito para realizar o Cristianismo.

Alef

JMA:

O facto das "mães" terem uma especial visibilidade social e de a Maternidade constituir uma forma de poder e afirmação, não significa de forma alguma que estejamos numa sociedade de características matriarcais.

De facto, os modelos de interacção social dominantes têm ainda com uma matriz essencialmente patriarcal , embora haja tendência para a diluição desse modelo, devido ás dramáticas transformações sociais e económicas que a liberdade das mulheres implicou.
À escala global ( planetária), o modelo dominante é ainda de desigualdade latente e brutal... Ou seja, as mulheres passaram do sistema de exclusão para o sistema de desigualdade.
Mesmo no espaço doméstico - se não há uma total paridade no relacionamento interpessoal, estamos perante uma relação de domínio/dependência, que pode ter formas evidentes ou subtis, mas é sempre mutiladora da dignidade humana.
Mas é no espaço da multiculturalidade e na definição de territórios plurais que emerge uma nova concepçao de modelos de género - feminino e masculino. Os velhos modelos estão ainda presentes e são tanto mais agressivos quanto sentem que a sua desintegração é inelutável. ( POr exemplo, o recurso ao insulto sempre que se fala em feminismo é uma prova disso)


De facto, um bom exemplo, é o da maternidade e da paternidade.
Precisamente porque as mulheres se libertaram da função exclusivamente reprodutora e maternal ( Já agora, o instinto maternal também é fabricado socialmente), foi permitido aos homens a dimensão inquietante e enriquecedora da paternidade integral.
Já não na figura do pai ausente e omnipotente, figura de autoridade e castigo ( Onde é que já viram este estereótipo, contem lá?), mas uma figura presente na vida da criança desde a gravidez, passando pelo parto, a todos os cuidados ao recém nascido. Hoje qualquer pai normal discute com os outos pais as marcas de fraldas, as técnicas das sopas, as vacinas dos miudos, as questões da escola, etc, etc, etc... os pais descobriram finalmente o potencial da paternidade e do pleno vinculo afectivo com as crianças - descobriram que o dom da meternidade não é exclusivamente feminino e que uma concepção exclusivamente feminina da vinculação parental é potencialmente redutora...
E quem ganhou com isso ?
Antes de mais as crianças... Que hoje têm apossibilidade de ter um Pai e uma Mãe!

Portanto a libertação da mulher é de facto a libertação da humanidade....


ana

Começo por esclarecer que entendo que a minha afirmação de que vivemos numa sociedade mais matriarcal que patriarcal seja difícil de "digerir".

Desde há muitos anos que ouço falar na sociedade patriarcal em Portugal sem ouvir explicação convincente sobre ela. Tinha todo o sentido na sociedade portuguesa antes de 1974, ou até 1977, para ser mais específico, na medida em que as próprias leis discriminavam as mulheres.
Mas a sociedade mudou. Lentamente, como qualquer mudança que existe alteração de mentalidades, mas a sociedade e a mentalidade de hoje não é de forma alguma comparável à anterior. A alteração não foi uma mera evolução mas uma revolução na medida em que se alteraram profundamente os valores da sociedade.

Alef, concordo com os exemplos que dás e o que eu pergunto é:
mesmo que não aceitemos a "sociedade matriarcal" uma sociedade com tais características é "patriarcal"?

E, Ana, o teu próprio exemplo da maternidade e paternidade?

Mas não quero "branquear" duas questões fundamentais:
- a violência (física ou outra)
- a discriminação ainda existente

Quanto à violência é um problema criminal. Não vejo nenhuns elementos culturais que a permitam, nem sequer que a admitam ao de leve.
Mesmo a mentalidade do "bom pai de família" pré-1974 nem ao de leve a admitia. Inegavelmente condenável, a resposta tem de ser o

É inegável a situação ainda existente de discriminação negativa das mulheres em diversos campos nomeadamente no que se refere ao mercado de trabalho. Mas é uma situação que se encontra claramente em alteração acelerada. E no sentido positivo.

Esta discriminação é que na realidade deve ser combatida pois é claramente contrária à palavra de Deus, que criando o Homem (Humanidade) à sua imagem e semelhança não fez certamente discriminação em função do género.

Ana, no que se refere à situação mundial, terás razão: mas eu nunca referi que a sociedade mundial, ocidental ou sequer europeia, seria mais matriarcal que patriarcal, cingi-me àquela que conheço melhor e que me parece diferente neste aspecto de muitas outras.

João (JMA)

Caro João (JMA)
Concordo contigo. Era em paret isto o que queria relaaçara na minha intervenção inicial.


ana

Caro João (JMA):

Não tenho comigo um dicionário etimológico (ás vezes as etimologias ajudam), mas parece-me que o termo "patriarca" tem a ver sobretudo com a noção de linhagem e de poder. A noção de poder é a mais importante nos dias de hoje, sobretudo em sociedades como a americana, onde a metáfora do poder é algo de essencial. Nesse sentido, as sociedades modernas continuam ligadas ao modelo onde o homem é o chefe, dá o nome, estrato social, etc. Noto que, apesar de tudo, tanto as tradições espanhola como portuguesa, mantêm o apelido da mãe, coisa que não acontece nos países de tradição saxónica e outros, mesmo latinos. Creio que em Portugal são poucas as mulheres (em termos percentuais) que mudam de apelido, mas isso é prática corrente noutros países. Isso mostra que mais ou menos conscientemente se aceita que seja o homem a dar identidade à família...

Mas estas distinções são limitadas. em algumas sociedades os homens dão o "nome", mas são as mulheres que têm um poder efectivo. parece ser difícil caracterizar dentro de um esquema rígido bipolar sociedades como a de Madagáscar.

Não me parece que seja necessário que uma sociedade seja matriarcal ou patriarcal para ser justa e inclusiva. Parece-me que a nossa sociedade tem uma marca "oficial" de tipo patriarcal (provavelmente o encarregado de educação é "prevalentemente" -- no papel -- o pai; os netos herdam como último apelido o apelido do avô paterno, etc), mas as mulheres exercem uma "magistratura de influência" altamente apreciável, talvez maior que noutras culturas.

Certamente há ainda muito a fazer, não tanto pelo número e importância dos "tachos" públicos, mas sobretudo pelo respeito mútuo. Por aí passa o Cristianismo.

Alef

E nese contexto, o feminismo faz todo o sentido...


ana

Ana, em relação ao que achaste inacreditável ou idiota nas minhas afirmações, ainda bem que o assumes apenas para ti, apesar de até isso, na minha opinião, ser demais por serem afirmações perfeitamente racionadas.

A forma como o Cristianismo não corrobora o feminismo (ou seja, qualquer sexismo - embora não se admita a ordenação de mulheres, que não se prende com isso) está expresso, por exemplo, no seguinte relato, de como as mentalidades mundanas exploram indiscriminadamente homens e mulheres conforme lhes convém e só as atitudes santas, sobre homens e mulheres, agradam a Deus:

"Subiu então ao trono do Egipto um novo rei que não conhecera José. E ele disse ao seu povo: «Eis que o povo dos filhos de Israel é mais numeroso e poderoso do que nós. Temos de proceder astuciosamente contra ele, a fim de impedirmos que se desenvolva ainda mais. Em caso de guerra, juntar-se-ia também aos nossos inimigos, lutaria contra nós, e sairia deste país.»
Impuseram-lhe então chefes de trabalhos forçados para o oprimirem com carregamentos. E construiu para o faraó e as cidades-armazém de Pitom e Ramessés. Todavia, quanto mais o oprimiam, mais ele se multiplicava e aumentava; e os egípcios estavam preocupados com os filhos de Israel, e reduziram-nos a uma dura servidão.
O rei de Egipto disse às parteiras dos hebreus, das quais uma se chamava Chifra e outra Pua. «Quando assistirdes aos partos das mulheres dos hebreus, reparai na criança: se for um menino, matai-o; se for uma menina, deixai-a viver.» Mas as parteiras temeram a Deus: não fizeram como lhes tinha falado o rei do Egipto, e deixaram viver os meninos. Então, o rei do Egipto chamou-as e disse-lhes: «Porque fizestes dessa maneira e deixastes viver os meninos?»
As parteiras disseram ao faraó: «As mulheres dos hebreus não são como as egípcias; elas são fortes: antes de chegar a parteira, já elas deram à luz.» Deus retribuiu o bem às parteiras, e o povo multiplicou-se e tornou-se muito poderoso.
Como as parteiras temeram a Deus, e Ele lhes concedeu uma descendência, o faraó ordenou a todo o seu povo: «Atirai ao rio os meninos recém-nascidos; as meninas, porém, deixai-as viver todas.» (Êxodo 1,8-22)

João

Do «Público» de hoje. Uma notícia revoltante, arrepiante. Mundo cão...

Copiado de [jornal.publico.pt]

O Mundo Falhou na Protecção das Mulheres


Entre 100 e 130 milhões de vítimas de mutilação genital feminina

"As cem milhões de mulheres que sofreram a MGF enquanto jovens raparigas são a prova viva que o mundo falhou na sua protecção", afirma Carol Bellamy, directora-executiva da Unicef (Fundo das Nações Unidas para as Crianças). Nesse sentido, defende, os "governos e comunidades, juntos, têm de realizar acções imediatas para acabar com a prática".

O dia 6 de Fevereiro foi declarado o Dia Internacional Contra a Mutilação Genital Feminina, no final de uma conferência de dois dias que decorreu esta semana em Addis-Abeba, capital da Etiópia, patrocinada pelo Comité Interafricano de combate às práticas tradicionais nefastas contra mulheres e crianças.

Sublinhando que a MGF é uma prática comum em 28 países africanos e nalgumas zonas asiáticas, mas também se estendeu à Europa com a emigração, os participantes na conferência apelaram aos "líderes mundiais" para se comprometerem a fazer todos os possíveis para acabar com a prática "até 2010".

Para além dos alertas às lideranças políticas, lembrou a Unicef, é necessário apoiar o trabalho da sociedade civil, nomeadamente das organizações que combatem a MGF no terreno.

Aquilo a que mais correntemente se chama excisão feminina pode assumir três modelos, incluindo sempre alguma forma de mutilação genital. A suna (palavra árabe que se refere às tradições do profeta Maomé) é considerada a forma menos nefasta, implicando o corte "simbólico" da extremidade do clítoris.

Porém, a mais frequente é a excisão ou clitoritomia, que consiste na extracção parcial ou integral do clítoris e dos lábios menores da vulva. Segundo a Organização Mundial de Saúde (OMS), esta forma representa 80 por cento das mutilações genitais femininas.

A intervenção mais radical e dolorosa chama-se infibulação ou excisão faraónica e envolve a extirpação do clítoris, a extracção da maior parte dos grandes e pequenos lábios da vulva e a posterior costura e suturação das extremidades genitais mutiladas, deixando apenas um pequeno orifício para permitir a passagem da urina e do fluxo menstrual. Após a operação, as pernas da mulher permanecem atadas uma à outra durante várias semanas, até que as feridas cicatrizem. Esta forma afecta cerca de 15 por cento das mulheres excisadas, sendo principalmente praticada no Sudão, Somália e Etiópia, países que estão no topo do "ranking" da prática da MGF.

Por SOFIA BRANCO, PÚBLICO.PT
Sábado, 08 de Fevereiro de 2003

Cuidado Alef, está a aproximar-te do feminismo radical..


=:0))



Como vês, o feminismo militante ainda faz sentido.... Infelizmente.

A militância "feminista" é parcial, por tudo quanto já aqui foi dito. A tua concepção de feminismo militante não faz sentido, pelo menos para mim e muitos outros.

O que precisa de militância é o Evangelho, não o feminismo; e que o feminismo não se aproprie dos valores evangélicos, porque não os preenche!

É o Evangelho que mais promove a mulher, não as ideologias feministas...

João

Ana, ainda em relação aos "100 MOTIVOS PARA SER MULHER":

Quanto às crianças sempre dizerem "mamã" primeiro, não me parece...

Em relação ao futebol, também se vêm mulheres por aí a jogar. E também têm a vantagem de se ter mais cuidado com elas (ou então, pelo contrário, são apalpadas constantemente).

Dirigem melhor? :o)

São menos o alvo de violência urbana? Mas são o alvo preferencial de diversos tipos de violência, como a sexual, a conjugal/familiar...

Haveriam outras coisas para comentar mais a fundo, mas não vale a pena...

Olha, para cúmulo, logo antes de teres dito que "muitos conceitos e ideologias aqui descritos são de tal forma aberrantes e distorcidos", que a "ignorância" que aqui vês é semelhante a "pornografia", que tentas "esclarecer algumas coisas que aqui se escrevem" aos "incautos que as leiam e lhes possam dar alguma credibilidade", sais-te com estas (entre outras):

«1 - Você não precisa ser perfeita prá ouvir assobio na rua... Basta pôr uma saia mais curta»

«17 - Se um homem resolve exercer uma profissão tipicamente feminina, é bicha»

«21 - Se matarmos alguém, e provarmos que foi na TPM, é atenuante»

«54 - Somos monogâmicas (embora precisemos testar vários homens pra achar um que valha a pena...)»

«88 - Podemos dormir com uma amiga sem sermos chamadas de lésbicas»

"Imaginem que alguma criancinha lê isto" - nas tuas palavras.

Mas que hipocrisia gritante e insuportável!!!

Referiste a minha frase: «Aliás, muitas "feministas" gostam de gozar com o falo e divertem-se à gargalhada e sem pudor com piadas pornográficas... É caso para perguntar se estão realmente conscientes da violenta e corruptora redução da sexualidade que estão a realizar com essa libertinagem, que quando assume as suas formas mais extremadas, em crimes vitimizando mulheres, tanto as escandaliza e faz mexer... Hipócrito, ingénuo, ignorante e maldoso, sem dúvida. Já para não falar na sua parcialidade ideológica, que provoca toda essa cegueira.»

Queres exemplos? Olha, com o que já me tens dito por e-mail... Mas ficam aqui mais uns quantos, ilustrando aquele "gozar com o falo" que ironicamente menciono e que tu própria apoias (confirmaste-o ao colares aquilo depois de eu ter apontado isto!). São apenas sintomas, entre outros que já manifestaste (outras "piadas"):

«14 - Sentar de pernas fechadas não dói»

«35 - A idade não atrapalha nosso desempenho sexual» [por oposição ao "afrouxamento masculino"]

«53 - Exame ginecológico é mais agradável que exame de próstata» [Hehehe! - diz a feminista]

«69 - Se nos agitamos em frente a um campo de relva com 1 bola e 22 homens, provavelmente não é por causa do jogo...» [ficamos a "imaginar" do que se tratará...]

Aquela frase é mesmo para ti (e não é uma ofensa, é uma crítica) e define precisamente a tua forma de encarares tudo isto: ainda para mais, quando se usa crítica e ironicamente uma linguagem semelhante à tua, ficas toda surpreendida - que tal surpreendereste com as barbaridades que tu mesma proferes? É que são delas que eu retiro "inspiração" para escrever estas coisas "inacreditáveis".

Antes de que interpretes mal as minhas palavras, eu não digo isto porque de alguma forma "magoaste o meu ego machista". Nada disso... Acho perfeitamente inócuas aquele tipo de brincadeiras ao meu "ego". Critico fortemente isso sim a ideia de antagonismo sexual que se cria, além de certas reivindicações imorais. Decididamente, nada apropriadas a crianças, para que tenhamos um futuro sem sexismos!

E para acabar, eu NÃO disse que "o consumo de heroína só é mau porque é anticonceptivo" nem "que é preferível utilizar heroína do que usar a pílula" - isso são abusos teus absolutamente maldosos e sofistas que servem para conformares o que eu disse ao que tu pensas sobre isso, ridicularizando-o indevidamente. Enfim, não é a primeira nem será, infelizmente, a última vez que o farás...

Fico na esperança de que não prives os teus filhos de criticar a tua forma de encarar o sexo e a saúde reprodutiva, por uma questão de isenção... E até porque o contrário do que defendes, ou seja, um estilo de vida que não encare antagonicamente os seus poderes reprodutivos (algo que as feministas louvam tanto em si mas que tão prontamente contrariam), é melhor para eles e todos nós.

Avancemos com o diálogo...

João

Gostava de lançar umas questões para discussão...

Homens e mulheres são diferentes. Destas diferenças podem ocorrer discriminações, mas essa não é necessária nem recomendável: o que se deve fazer é a conscientização dessas diferenças e o respeito para com a diversidade dos papéis familiares.

Posto isto, certo tipo de responsabilidades/funções masculinas e certo tipo de responsabilidades/funções femininas podiam complementar-se e funcionar harmonicamente.

Quais são então, as diferenças entre homens e mulheres que possibilitam essa distribuição de papéis? Será que faz sentido observar e respeitar essas diferenças? O que é que realiza plenamente cada um dos géneros? Serão estas coisas completamente subjectivas, ou haverá traços comuns na psicologia de cada homem e mulher que fundamentam certos papéis preferenciais?

João

A diferença entre homens e mulheres está bem expressa neste forum.



Leiam atentamente.


ana

Oh Ana....


Vivam as mulheres e os homens deste forum!!!

Viva Cristo!!!


Susete