Caro Antimises,

Quero agradecer-te o teu «Breve Sílabo de Heresias do Alef» (trata-se dos comentarios a um dos tópicos de A casa de Sarto), porque foi o momento mais hilariante do meu dia. Todavia, o estilo é pobre e de fraco argumento. Como te deste ao trabalho de ler este fórum, provavelmente já terás percebido que sou um optimista por natureza e, como tal, acredito sempre que o ser humano é capaz de fazer sempre melhor. Incluindo tu próprio.


Por esse motivo, gostaria de questionar o teu sílabo, e que me respondesses às questões que te coloco. Como o Alef te disse (relembro que Alef tem um 'e' entre o 'l' e o 'f'), neste fórum dispensamos argumentos ad hominem. Por isso, sugeria-te que guardasses para outra oportunidade qualquer "etiqueta" ou "mimo" que gostasses de me presentear. Ora então comecemos...

1. O Alef diz «não vejo que haja razões teologicamente suficientemente fortes para vedar a ordenação às mulheres.» e tu colocas isso na tua lista de heresias. Ora, como deves saber, na década de setenta, foi colocada a questão da justificação teológica do sacerdócio das mulheres à Pontifícia Comissão Bíblica. Por unanimidade, considerou-se que não há justificação teológica/bíblica que impeça a ordenação de mulheres! Repito, quem o diz é a Pontifícia Comissão Bíblica composta por 17 dos melhores e mais conceituados biblistas católicos.

Não estou com isto a defender o sacerdócio das mulheres, apenas que não há justificação teológica/bíblica. O que não significa que não haja outra, por exemplo, pastoral.

2. A questão da ordenação de seminaristas homossexuais. Pergunto-te se todos os padres cumprirem o celibato, como é sua obrigação visto terem feito esse voto, como se distingue um padre "hetero" de um padre "homo"? Ou pegando num exemplo bem conhecido, teria o Pe Henri J. M. Nouwen de ser expulso e posto em causa o seu excelente trabalho, e com livros publicados em Portugal, Brasil e em todo o mundo, só pelo facto de ser "homo"?

Mais uma vez, não estou a defender a ordenação de homossexuais apenas a rebater os teus anátemas.

3. Defendes a recusa de comunhão aqueles que chamas de "pecadores públicos" e esqueces-te do básico do Evangelho: «Porque reparas no argueiro que está na vista do teu irmão, e não vês a trave que está na tua vista?» (Mt 7,3). Quem te garante a ti que aquilo a que chamas de pecadores públicos não terão se arrependido do seu pecado, e tido o perdão de Deus? Não somos tu e eu também "pecadores?

4. Dizes que o Alef nega a mediação universal de Nossa Senhora quando afirma “que se pode chegar a Jesus sem ser por Maria; do que não se pode prescindir é do Espírito Santo!” Bem. Aqui atingiste o teu auge e demonstraste o quanto desconheces a doutrina da Igreja. Por isso, e tal como eu comecei esta mensagem dizendo que acredito na capacidade de todos, gostaria que partilhasses connosco onde está escrito (podes citar o Denzinger se te convier) que só se chega a Cristo por Maria. Ah, de preferência que seja um escrito da Igreja e não uma simples homília de um padre mais devoto (dispenso também as referências de S. Luís Maria Montfort).

5. Alef põe em dúvida a virgindade física de Nossa Senhora (!!!). Confesso que não percebi a cambalhota que deste para afirmar tal coisa do que o Alef escreveu num tópico antigo. Apenas se referiu que quando se fala da Virgem Maria no Credo é para salientar que Jesus Cristo é Filho de Deus e não de José. Nada mais do que isso. Ninguém nega, nem ninguém afirma nada mais do que isso. Já vi algumas justificações algo caricatas que com o intuito de preservar qualquer rompimento da virgindade de Maria, Jesus não teria tido um parto normal, mas como que num acto de pura magia "divina", Jesus teria saltado da barriga de Maria pela mão de um anjo.

Quando se fazes ideologias da doutrina, acaba-se por ter que se dar estas acrobacias "teológicas".

6. Alef recomenda hereges condenados pela Igreja: “Dois bons autores que falam sobre esta matéria: Schilebeeckx e Karl Rahner.” Esta então não compreendo mesmo: Karl Rahner é muito provavelmente o teólogo católico mais conceituado e com maior prestígio do século XX. Foi um dos periti do Concílio Vaticano II. Edward Schilebeeckx foi também peritus no mesmo Concílio e é um dos fundadores da revista internacional de Teologia - Concilium.

7. Alef, o exegeta protestante porque afirma "Gostaria de chamar a atenção para algo mais, relativamente à frase: «Tu és Pedro e sobre esta pedra fundarei a minha Igreja». Em muitos websites apologéticos católicos se pretende dizer que esta ‘pedra’ é Pedro. Basta ler os textos patrísticos que o João citou aqui para ver que esta ‘interpretação’ não corresponde à intenção da palavra escrita". Ora, já não bastava o título de Grão Teólogo aqui do fórum, ficamos também a saber que o Alef é exegeta protestante. Parabéns. Mas nesse caso, o título é extensivo aos demais que, correctamente, lêem Mt 16, 18, no mesmo espírito de Mt 18, em particular Mt 18, 18. Ambos estão no mesmo evangelho e não se pode escolher uns versículos em detrimento de outros.

8. Alef nega a existência do limbo. E não é o único! O Arcebispo Dom William Joseph Levada, sucessor do Cardeal Ratzinger como Prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé e novo Presidente da Comissão Teológica Internacional afirma que o limbo não existe.

Não me admiraria mesmo nada que tu e a associação Montfort se sobrepusessem à Congregação para a Doutrina da Fé nesta e noutras matérias para manter o limbo (e já agora para trazer a missa em Latim).

9. Claro que Alef só podia ser mesmo um defensor do Concílio Vaticano II. Nem podia ser de outra forma. Como todo o bom católico, a Tradição da Igreja é para se respeitar e todos os Concílios fazem parte da Tradição, não somente aqueles que interessam a sectores minoritários e afastados da Igreja e da comunhão com o sucessor de Pedro.

Aliás, é possível alguém ser católico e não aceitar e defender o Concílio Vaticano II? Um católico que não aceita o Concílio Vaticano II é como uma mulher quase grávida...

Um abraço em Cristo,
Luís Gonzaga

Muito bem Luís!! Ele há cada um...

E muito bem também Alef! É inegável a tua qualidade e a tua exelente formação. E ainda bem que és 'herege' ;-) Pensar nunca fez mal a ninguém... a esse teu amigo eu teria dificuldade em dizer que ele, que se considera tão defensor da 'recta doutrina', perguntaria se isso não deveria implicar também o respeito pelo outro, pelas suas ideias e pela sua pessoa. Não o quero julgar, mas não vejo muito amor no tom do seu texto... mas enfim...

Abraço amigo e fraterno

Miguel

Nunca me surpreende a capacidade das pessoas de distorcer o que outra diz.
E sempre me surpreende que se digam católicas pessoas que falam com pedras nas
mãos (e aparentemente ódio ao Concílio Vaticano II). Onde está o amor? Onde está a caridade?

Só hoje consegui ler com alguma atenção as diatribes referidas num Blogue de que não deveríamos falar tanto. ( Theres is no thing as bad publicity)

Algumas notas:

1) Em termos de argumentação estritamente teológica / doutrinária parece-me que a excelente formação e capacidade argumentativa do Alef desmonta de uma forma consistente os argumentos doutrinários dos "tradicionalistas"...

Depois, à falta destes, revelam a sua verdadeira natureza - nos ataques pessoais e no seu ódio ao Concílio Vaticano II, o seu ódio profundo á Igreja e aos cristãos em geral..
O òdio aos católicos é à Igreja católica está bem patente nos insultos vários que escrevem contra todos os que desmontam com serenidade os seus argumentos, contra teólogos excelentes, contra a doutrina da Igreja, contra o Papa e até contra o nosso Cardeal.
E repito que não se trata de uma mera discordãncia doutrinária, que seria perfeitamente legítima, trata-se de um discurso insultuoso , onde o ódio floresce.

POr isso comparo bastante o estilo deste Blogue ao do Diário ateísta. E acho que não merecem tanta publicidade, ainda que indirecta.

2) As posições defendidas por este movimento ( internacional) - os tridentinos - não são propriamente doutrinárias , mesmo quando se afirmam os defensores a recta doutrina.

AS suas posturas são estritamente ideológicas e políticas - com raízes no ideário da extrema direita e do nazismo, que aliás promovem abertamente.
Utilizam argumentos religiosos como "Máscara" de outro tipo de ideologias subjacentes às suas intervenções.

As "metodologias" que preconizam e usam são coerentes com este Modelo e ideário neonazi:

a) a violência, o incentivo ao ódio contra os valores da "MOdernidade " ( nem sabem bem o que o conceito quer dizer, mas utilizam-no para atacar alguns valores que hoje consideramos fundamentais nos Estados de dDreito Democráticos - a liberdade de expressão, a Democracia, os Direitos das Mulheres, os direitos civis em geral, a laicidade do estado, etc, etc, tec...,
b) A demagogia e o populismo
c) O habitual discurso racista e xenófobo, contra a ciência eo conheciemnto ceintífico, por exemplo...

3)Em suma - São grupelhos minoritários mas que pretendem uma cada vez maior exposição pública e mediática e por isso provocam alguns "incidentes" em que procuram a mediatização.

Apesar de minoritários, possuem algumas redes financeiras e de influência política que lhes permitem aceder ao espaço público, através da Comunicação Social ( não é inocente a criação de um rádio ou o acesso a canais de Tv onde possam espalhar a sua ideologia) e, mais preocupante ainda, o acesso ao espaço político institucionalmente legitimado através dos partidos políticos de direita, onde marcam presença.


Pra terminar, este fenómeno dos fundamentalismo religiosos á escla global - Católico incluído - são a mais ´seria ameaça á democracia e á paz

Correcção fraterna!
Pois claro

*=?.0

Caros amigos:

Pois... um Syllabus!

Tinha pensado escrever aqui um pequeno texto a explicar o que foi o «Syllabus», o famoso apêndice à Encíclica «Quanta Cura», de Pio IX (1864), mas «tempus fugit».

Telegraficamente: note-se que desse «Syllabus» constavam aqueles que o Papa considerava serem os 80 erros doutrinais da época.

Exs.: Panteísmo, racionalismo, fideísmo, socialismo, comunismo, sociedades clandestinas, sociedades bíblicas, liberalismo, liberdade religiosa, separação Igreja-Estado, progresso, civilização moderna, etc.

Tudo isto era condenado, e os Tradicionalistas de hoje continuam a insistir na força dogmática deste documento e de cada uma das suas condenações.

Muitas destas palavras têm que ser hoje vistas com cuidado (algumas mudaram muito de sentido), mas o «Syllabus» marcou fortemente a História da Igreja Contemporânea nas suas relações com o mundo. Em alguns aspectos considera-se que o Concílio Vaticano consistiu numa verdadeira revisão do «Syllabus». Os Tradicionalistas concordam com esta posição e usam a tese para rejeitar liminarmente o Concílio Vaticano II.

De qualquer forma, não se pode perceber bem o Tradicionalismo actual sem estudar bem esta questão do Syllabus, bem como toda a problemática da chamada «Crise do Modernismo». Particular atenção deve merecer a questão da «liberdade religiosa».

De facto, a luta dos Tradicionalistas não se resume simplesmente à reinstauração do Rito Tridentino. Mas isto daria pano para mangas e o óptimo é, às vezes, inimigo do bom, pelo que tal introdução mais explicativa fica para melhor oportunidade.

Pois bem, dado que os Tradicionalistas vivem esta obsessão constante pelas heresias e estão sempre a citar o «Syllabus» de Pio IX, o Antimises decidiu -- apesar de não ser Papa -- fazer um «Syllabus» das minhas heresias, depois de um grande trabalho pidesco pelas mensagens do fórum. O resultado está entre o hilariante e o assustador.

Por agora, parece-me de utilidade – para memória futura – transcrever para aqui o dito «Breve Sílabo das Heresias do Alef», que o Antimises fez o «favor» de compilar e que passará certamente a figurar no meu «curriculum». ;-)

Em seguida, deixarei aqui uma cópia da minha resposta ao meu interlocutor, no mesmo lugar, «A Casa de Sarto».

Por enquanto, pelo menos, não copiarei as restantes mensagens, dado que entretanto o Antimises escorregou para o insulto puro e duro. Também isto é muito revelador. É bom termos consciência do que realmente move certas fachadas falsamente seráficas que andam a promover «a alta sacralidade» do Rito Tridentino. O sectarismo e a violência de tantas destas pessoas falam por si... Depois, insultam e terminam com uma despedida mariana, pia e devota...

Uma pequena explicação, a propósito do comentário da catolicapraticante. É verdade que estes grupos são minoritários e frequentemente se comportam sectariamente (isto ficou bem evidente estes dias), mas uma vez por outra é bom confrontá-los com outra forma de ver as coisas. Por isso, não pretendo continuar por muito tempo esta «marcação cerrada», para usar um termo do futebol. Mas é bom que alguma vez vejam que as suas teses não são tão «inocentes» nem tão verdadeiras quanto apregoam.

Há já algum tempo que nas minhas viagens mais ou menos periódicas a um grande espectro de blogues (das mais viariadas cores) visito «A casa de Sarto», um blogue religiosamente identificado com o Tradicionalismo de linha lefebvriana e «politicamente» muito «às direitas», onde não se escondem simpatias por Franco e outros «grandes chefes de estado católicos» do mesmo «quilate». Com os «links» propostos depressa se chega a sites fascistas ou filo-fascistas…

Mas resolvi intervir agora n’«A casa de Sarto» apenas pelas questões religiosas, sobretudo pela questão litúrgica. Quis assim proporcionar aos meus interlocutores uma boa oportunidade de darem razões da sua esperança, propondo-lhes alguns dados como reflexão. O fruto não é propriamente abundante, mas penso ser bastante útil para perceber o universo lexical, captar estilos, identificar «lógicas argumentativas», etc.

Senhoras e senhores: Antimises e o «Breve Sílabo de Heresias do Alef»!

Alef

Citação:

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BREVE SÍLABO DE HERESIAS DE ALEF
1. Alef defende a ordenação de mulheres:
“não vejo que haja razões teologicamente suficientemente fortes para vedar a ordenação às mulheres.”
(Alef, 5.4.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,543,574#msg-574)

2. Alef defende a ordenação de homossexuais e ataca o recente documento do Papa que visa o expurgo de gays e pedófilos dos seminários:

http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,5416,20140#msg-20140

“Tenhamos em conta que a paternidade espiritual, se é à imagem e semelhança da de Deus, não tem que ser exclusivamente «masculina», até porque a Bíblia mostra vários traços de tipo «maternal» em Deus. Deus é Pai-Mãe." (Alef)

"Mas o grave desta «emenda» está no aparente (?) pressuposto de que um homossexual não é capaz de exercer uma «paternidade espiritual». Mas como se pode afirmar uma coisa destas? Que imagem se passa aqui do homem homossexual?” (Alef)

“Quanto ao segundo argumento, o de que os homossexuais «se encontram, de facto, numa situação que obstaculiza gravemente um correcto relacionar-se com homens e mulheres», parece-me de novo a formulação de um preconceito não provado e infundado, mais próximo da caricatura que da realidade observável.” (Alef X Papa)

“Voltando ao caso que melhor conheço, parece-me não devidamente fundamentada a afirmação do documento que tais pessoas «se encontram, de facto, numa situação que obstaculiza gravemente um correcto relacionar-se com homens e mulheres».” (Alef X Papa)

“Há aqui [NO DOCUMENTO DO PAPA] um erro lógico, porque do ensino da Igreja sobre a homossexualidade em geral não se segue que as pessoas com tendências homossexuais sejam impedidas de ser ordenadas.” (Alef)

“De facto, o ensino da Igreja sobre a homossexualidade em geral não tem impedido até agora a ordenação de muitos padres homossexuais” (Alef)

[NOTA: COMO BEM PROVA E. MICHAEL JONES, FOI O RELAXAMENTO DOS CRITÉRIOS PARA ADMISSÃO NOS SEMINÁRIOS, VISANDO CAMUFLAR A APOSTASIA CAUSADA PELO VATICANO II, QUE INFESTOU OS SEMINÁRIOS DE 'FLORES'...]

3. Alef defende -- contra o Vaticano -- a comunhão aos pecadores públicos:

“a Igreja nem ninguém tem o direito de te julgar, mas apenas o dever de tirar do Evangelho consequências práticas. Mas a consciência da pessoa (que deve ser bem formada) é que ultimamente decide. Se, por exemplo, um padre ou um ministro extraordinário da comunhão vê que se aproxima da comunhão uma pessoa que vive em situação considerada "irregular" (por exemplo, apenas casada civilmente, amancebada, etc.), não deve negar a comunhão a essa pessoa (embora em alguns sítios alguns padres o façam). Ninguém tem o direito de julgar ninguém, porque só Deus conhece o coração e ninguém nos encarregou de sermos defensores de Deus.”
(Alef, 4.4.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,439,552#msg-552)

4. Alef nega a mediação universal de Nossa Senhora:

“é preciso dizer que se pode chegar a Jesus sem ser por Maria; do que não se pode prescindir é do Espírito Santo!”
(Alef, 18.10.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,680,1406#msg-1406)

5. Alef põe em dúvida a virgindade física de Nossa Senhora (!!!):

“Já agora, aproveito para falar de um outro tópico, referido de passagem em várias mensagens: a questão da virgindade de Maria. Também aqui importa ver a intenção primeira da afirmação. Não se trata de um afirmação de tipo fisiológico sobre Maria, mas de dizer algo sobre Jesus Cristo. O que se pretende dizer, sim, é que Jesus é Deus, pelo que a sua origem é divina e não fruto de uma intervenção humana qualquer. [E note-se que teologicamente a virgindade não é uma categoria fisiológica, mas descreve uma atitude de coração. A virgindade de Maria mostra a sua consagração total às coisas de Deus, o anúncio da presença do Reino. "No Reino dos Céus nem eles se casam nem elas são dadas em casamento" (cfr. Lucas 20:35-36)...]”
(Alef, 16.10.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,680,1406#msg-1406)

6. Alef recomenda hereges condenados pela Igreja (além do gnóstico Teiard):

“Dois bons autores que falam sobre esta matéria: Schilebeeckx e Karl Rahner.” (Alef, 18.10.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,680,1406#msg-1406)

7. Alef, o exegeta protestante:

"Gostaria de chamar a atenção para algo mais, relativamente à frase: «Tu és Pedro e sobre esta pedra fundarei a minha Igreja». Em muitos websites apologéticos católicos se pretende dizer que esta ‘pedra’ é Pedro. Basta ler os textos patrísticos que o João citou aqui para ver que esta ‘interpretação’ não corresponde à intenção da palavra escrita"
(Alef, 27.01.2003, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,1956,2561#msg-2561)

8. Alef nega a existência do limbo:

"a Igreja Católica não tem nenhuma definição doutrinal sobre o limbo; esta foi uma criação teológica, que hoje já ninguém leva a sério"
(Alef, 27.01.2003, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,1956,2562#msg-2562)

[PARA VER COMO ISSO É MENTIRA, CF. http://www.seattlecatholic.com/a051207.html]

9. Claro que, depois dessa pequena amostra nauseante, Alef só podia ser mesmo um defensor do Concílio Vaticano II e um anti-integrista ferrenho:

“Há exactamente 40 anos o Papa João XXIII abria as janelas de uma Igreja que teimava em transformar-se num castelo afastado da realidade do mundo, caída no formalismo, assustada com o modernismo, minada pelo espírito de desconfiança (o medo do Santo Ofício)...
Quando nada o faria esperar eis que um papa velho e bonacheirão faz o impensável e convoca um concílio, contra as muitas vozes dissonantes... É curioso que os que nascemos já bem depois do Concílio nem notamos como a Igreja pós-Conciliar, sendo a mesma, é "outra".”

(Alef, 11.10.2002, http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,1323,1323#msg-1323)

CONCLUSÃO

Razão tem o heróico Dom Antônio de Castro Mayer: aceitar o Vaticano II sem ressalvas é apostatar!

No Imaculado Coração de Maria,

Antimises

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Aqui vai a cópia da minha resposta ao Antimises (adaptei a formatação a este fórum, corrigi alguma gralha e suprimi alguma nota que só àquele blogue diz respeito, por exemplo, as referências à necessária divisão de uma mensagem em vários «posts», porque cada um não pode ultrapassar os 10.000 caracteres).

Alef

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[quote]
Caro Antimises

(e demais entusiastas do «Breve Sílabo das Heresias do Alef», esse novo «sucesso» da Net ;-)):

Confesso-me algo desapontado com o nível das vossas intervenções. Passados já tantos dias sobre o «alarme» da minha aparição, já era tempo de ter aparecido algo de substancial. Pois bem: quase nada. Uma desolação. Não há pensamento teológico; apenas ideologia, repetição contínua dos mesmos tópicos, incapacidade total de interpretar textos simples, incapacidade de reflectir teologicamente ou de dialogar. Ah, há algo mais, pois: os insultos. Já me esquecia, o que mostra a sua importância.

Tomei o «Breve Sílabo» com um certo humor, por ver nele pouco mais que uma barata distorção do que eu penso e afirmo. Contudo, dado o entusiasmo dos restantes intervenientes, vejo-me «obrigado» a «colocar as coisas no sítio», por uma questão de verdade e de justiça. Vou, por isso, percorrer o «extraordinário» Sílabo, para fazer algumas anotações. Não se trata propriamente de negar todas as «heresias» (algumas das ditas «heresias» são para mim motivo de alegria!), mas de rever a lista e comentar…


1. O «Alef defende a ordenação das mulheres».

Em primeiro lugar, a frase citada não significa necessariamente a defesa da ordenação das mulheres. Se tiver a bondade de gastar outra tarde a espiolhar as minhas mais de 1.300 mensagens do Fórum do Paroquias.org, verá que não trato a coisa de uma forma tão simplista quanto o Antimises parece fazer crer. De resto, normalmente sou muito cuidadoso nas minhas formulações e numa questão como esta, em que há disputa teológica, raramente tomo posições taxativas sem estar bem seguro delas. Quando digo que «*não vejo* que haja razões teologicamente suficientemente fortes para vedar a ordenação às mulheres» quero dizer simplesmente que NÃO VEJO tais razões. Não disse que não existem. Posso ficar à espera de ver (e assim é), mas não vejo. É uma questão de honestidade. Seria desonesto se dissesse o contrário. Não vou agora discutir os conteúdos da questão, porque não é o que está em causa, mas simplesmente a acusação de herege por ter dito o que disse.

Como o Luís Gonzaga lembrou, a Pontifícia Comissão Bíblia também considerou não existirem tais razões. Serão os membros de tal Comissão também hereges? Bem, nesse caso, estou em boa companhia!

Uma coisa é a «obediência» ao documento do Papa «Ordinatio Sacerdotalis», outra coisa é o âmbito da discussão teológica. É nesse âmbito que eu me coloco ao escrever o que escrevi. Nas boas universidades discutem-se todos os temas, mesmo aqueles aos quais os Papas dizem que são questões definitivas. Outra coisa é que se queira fazer doutrina, «escola» ou «magistério» de uma determinada posição herética ou contrária ao definido pelo Magistério. Mas vocês certamente não conseguem ver a diferença. Paciência.

Mesmo assim, a «Ordinatio sacerdotalis», sendo um documento muito importante e vinculativo, não é um dogma de fé.


2. O «Alef defende a ordenação de homossexuais e ataca o recente documento do Papa que visa o expurgo de gays e pedófilos dos seminários».

Quantas meias-verdades e erros neste ponto do Sílabo!

Primeiro: Este não é um documento do Papa! Logo, todas essas «brincadeiras» «Alef x Papa» são meras brincadeiras de mau gosto.

Segundo: fiz uma análise tranquila do documento, ainda antes de ele sair, e esperava sinceramente que ele não saísse nessa forma definitiva. Saiu e é pena, porque é um documento mal escrito e mal fundamentado. Mas dizer isso não faz de mim um herege.

Terceiro: A crítica interna de um documento disciplinar (que nem é do Papa) não implica que ele não seja «acatado» naquilo a que ele obriga. Rigorosamente, do ponto de vista pessoal, não me obriga a nada, porque nada tenho a ver com Seminários, mas sei da disciplina da Igreja. Posso não concordar com a justificação dada, mas a discordância intelectual de um documento disciplinar que não me diz respeito directamente não faz de mim um herege. O documento não define nada em matéria de fé, não é um documento do Papa, nem tem a força de um documento da Congregação Para a Doutrina da Fé.

Quarto: Não me parece totalmente isenta a forma de citar. Suprimiu-se uma frase importante. Cito agora com a frase omitida destacada: «Tenhamos em conta que a paternidade espiritual, se é à imagem e semelhança da de Deus, não tem que ser exclusivamente “masculina”, até porque a Bíblia mostra vários traços de tipo “maternal” em Deus. Deus é Pai-Mãe. Disse-o claramente o Papa João Paulo I.» Alguma objecção a isto?

Quinto: Depois o Antimises infiltra uma afirmação da sua lavra, que não consegue provar cabalmente. Ao contrário do que tacitamente supõe, os escândalos de pedofilia nos EUA não se deram exclusivamente com padres homossexuais. E mais: muitos dos casos remontam aos tempos pré-Vaticano II ou, pelo menos, a padres que estiveram nos Seminários antes do Concílio, a começar pelo caso mais tristemente famoso de todos, nos EUA. As coisas não assim tão claras quanto os Tradicionalistas querem fazer crer.


3. O «Alef defende -- contra o Vaticano -- a comunhão aos pecadores públicos».

Acho que o Antimises está a confundir princípios gerais com a prática «pastoral» concreta a que a mensagem citada se reportava. Uma coisa é que não se preste atenção aos princípios, outra é que se usem determinados métodos. Referia-me a alguns desses «métodos», que considero errados e respondia a um problema concreto, em jeito de «counselling» (refiro-me ao tom ou contexto do que escrevi). De novo, suspeito que não compreenda a diferença, mas são registos diferentes. E nisso mantenho a mesma opinião que importantes pessoas da hierarquia, concretamente a posição pública do Cardeal Patriarca de Lisboa, D. José Policarpo, que se pronunciou negativamente sobre um conhecido caso de um padre que avisou num jornal que negaria a comunhão a católicos conhecidos na política que não tomassem uma posição frontalmente contra todo o tipo de aborto.

[Note-se que não se conhece nenhum político relevante em Portugal que seja radicalmente contra todo o tipo de aborto, porque todos dizem aceitar a actual lei que prevê três casos para abortar legalmente: violação, malformação feto e risco de vida para a grávida. Nenhum político português conhecido quer terminar com estas três excepções, todas elas reprovadas oficialmente pela Igreja. Ou seja, se é assim, na lógica de dito padre, nenhum político ou deputado português poderá comungar. O tema foi amplamente debatido no Fórum Paroquias.org. Nenhum partido com representação parlamentar em Portugal defende a revogação total do aborto. Os partidos mais conservadores dizem que se deve manter a actual lei. Deverão os católicos abster-se de votar por causa disto? É que todos os partidos admitem as tais excepções. E, já agora, pode um católico que vote num partido que admite algum caso de aborto comungar?]


4. O «Alef nega a mediação universal de Nossa Senhora».

Relembro o que escrevi e o Antimises citou: «é preciso dizer que se pode chegar a Jesus sem ser por Maria; do que não se pode prescindir é do Espírito Santo!» Pode provar-me, com o Denzinger na mão, onde está a minha heresia? Ficar-lhe-ei agradecido!


5. O «Alef põe em dúvida a virgindade física de Nossa Senhora (!!!)».

Meu caro Antimises, eu coloquei a questão teológica onde ela deve ser colocada: a virgindade de Maria é, antes de mais, uma categoria teológica sobre Jesus Cristo. Onde é que vê escrito que eu ponho em causa a virgindade física de Nossa Senhora? Não estará o meu caro a inventar demasiado? Algo do que eu escrevi está errado? Onde está «ipsis verbis» a heresia?


6. «Alef recomenda hereges condenados pela Igreja».

Bom, caro Antimises, com esta vou tranquilo para a fogueira! ;-) É verdade, mesmo não concordando com tudo quanto diz, Karl Rahner é o meu teólogo favorito (ele até escreveu algumas coisas a meias com um outro «peritus» que Ottaviani quis expulsar do Concílio Vaticano II, um tal Joseph Ratzinger!) e também aprecio várias coisas de Schilebeeckx. Eu não postulo a «carneirada» nem o medo de pensar; pelo contrário. Rahner tem obviamente limitações, como todos os grandes teólogos, S. Tomás de Aquino incluído. Certamente lembrar-se-á que S. Tomás não aceitava a Imaculada Conceição de Nossa Senhora (que não tinha sido declarada dogma). Ou não sabia? Vamos, por isso, descartar S. Tomás? Ah, pois, S. Tomás não era modernista… ;-)

Mas o Antimises nem notou (ou preferiu ignorar) que eu não recomendei esses autores para todo e qualquer tema, mas «sobre esta matéria» (sic), ou seja, o tema que estava a tratar naquela mensagem. Há teólogos que são francamente bons numa matéria e menos bons noutra. Por exemplo, gosto bastante do livro de Schilebeeckx sobre A Presença de Cristo na Eucaristia e aprecio bastante o Jesus, mas parece-me não muito bem conseguida a forma como apresenta a Ressurreição de Jesus.


7. «Alef, o exegeta protestante».

Esta «heresia», a propósito da interpretação do texto onde se lê «Tu és Pedro e sobre esta pedra fundarei a minha Igreja», é a minha favorita! :-) É que isto revela a sua «desinformação» e põe-me em boas companhias!

Começo por dizer que é uma pena que o Antimises tenha cortado o texto, dando uma impressão muito deturpada do que realmente digo. Referia-me a factos, que estão na mesma frase original. Depois explico que, ao dizer isto, não desvalorizo o papado ou, melhor, o primado de Pedro. Ora, vejamos o que digo (peço desculpa por colocar em maiúsculas a parte ilegitimamente truncada, mas tenho que deixar o negrito para outras partes do texto que quero realçar também):[quote]«Gostaria de chamar a atenção para algo mais, relativamente à frase: «Tu és Pedro e sobre esta pedra fundarei a minha Igreja». Em muitos websites apologéticos católicos se pretende dizer que esta “pedra”; é Pedro. Basta ler os textos patrísticos que o João citou aqui para ver que esta “interpretação”; não corresponde à intenção da palavra escrita, pois, QUE SE SAIBA, NUNCA ESSE ARGUMENTO FOI USADO NOS PRIMEIROS SÉCULOS. CREIO QUE ANTES DO SÉCULO IV NINGUÉM USOU ESTE TEXTO PARA SUPOSTAMENTE ARGUMENTAR PELO PRIMADO DO PAPADO. […]

«Não pretendo com esta breve nota negar ou desvalorizar o primado do papa. Acho é que exagerar o primado é um mau serviço que se faz à Igreja. Já nos esquecemos que no princípio as Igrejas particulares eram muito mais autocéfas? […] O Papa João Paulo II já disse várias vezes que queria que o assunto do papado fosse repensado. É que o primado não significa que o papa tenha que actuar em organigrama piramidal e autocraticamente; não significa que o papa seja uma espécie de chefe de uma multinacional nem que tenha que ter um colégio de cardeais, que tenha que ser chefe de estado ou que supostamente nos consideremos melhores que os outros. Todos, católicos e não católicos, somos chamados à conversão. […]

«Pretendo deixar claro: o primado de Pedro é inegável. Ele tem sempre o primeiro lugar nas listas dos Apóstolos, toma a palavra em nome de todos (não sozinho), tem a missão de "confirmar os irmãos"... Mas não me parece que o ministério de Pedro se reveja em algumas formas de papado, como a que levou um determinado papa a afirmar: "A Tradição sou eu". Afinal, "no princípio não foi assim"...»[/quote]
Ora, eu remetia-me a textos patrísticos (ai, como os Tradicionalistas se dão mal com a Patrística!), citados por outro interveniente no fórum, o João. Um desses textos era de Santo Agostinho (Sermão 295,1-2.4.7-8: PL 38,1348-1352), de que passo a citar um extracto fundamental:[quote]
«S. Pedro é o primeiro dos Apóstolos, ardentemente apaixonado por Cristo, aquele que mereceu ouvir estas palavras: E Eu te digo que tu és Pedro[/i]. Antes dissera ele: Tu és Cristo, o Filho de Deus vivo. E Cristo respondeu-lhe: E Eu te digo que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja. Sobre esta pedra edificarei Eu a mesma fé de que tu dás testemunho. Sobre a mesma afirmação que tu fizeste: Tu és Cristo, o Filho de Deus vivo, edificarei Eu a minha Igreja. Porque tu és Pedro. «Pedro» vem de «pedra»; não é a «pedra» que vem de «Pedro». «Pedro» vem de «pedra», como «cristão» vem de «Cristo».[/quote]E continua:[quote]«O Senhor Jesus, antes da sua paixão, escolheu, como sabeis, os discípulos a quem chamou Apóstolos. Entre estes, só Pedro mereceu representar em toda a parte a personalidade da Igreja inteira. Porque sozinho representava a Igreja inteira, mereceu ouvir estas palavras: Dar-te-ei as chaves do reino dos Céus. Na verdade, quem recebeu estas chaves não foi um único homem, mas a Igreja única. Assim se manifesta a superioridade de Pedro, porque ele representava a universalidade e unidade da Igreja, quando lhe foi dito: Dar-te-ei. Era-lhe atribuído nominalmente o que a todos foi dado. Com efeito, para que saibais que a Igreja recebeu as chaves do reino dos Céus, ouvi o que o Senhor diz noutro lugar a todos os seus Apóstolos: Recebei o Espírito Santo. E logo a seguir: Àqueles a quem perdoardes os pecados, ser-lhes-ão perdoados; àqueles a quem os retiverdes ser-lhes-ão retidos.

No mesmo sentido, também depois da ressurreição, o Senhor confiou a Pedro o cuidado de apascentar as suas ovelhas. Na verdade, não foi só ele, entre os discípulos, que recebeu a missão de apascentar as ovelhas do Senhor. Mas, referindo-se Cristo a um só, quis insistir na unidade da Igreja. E dirigiu-se a Pedro, de preferência aos outros, porque entre os Apóstolos, Pedro é o primeiro.»[/quote]Lembre-se que Santo Agostinho tem presente que a «Pedra» é Jesus Cristo!

Ora bem, mas na altura eu tinha presente ainda outro texto de Santo Agostinho, onde se diz (uso a versão francesa, por ser a que tenho mais à mão):[quote]
1. L'Évangile dont on vient de faire lecture représente le Christ Notre-Seigneur marchant sur les eaux et l'Apôtre Pierre y marchant aussi, mais tremblant quand il craint, enfonçant quand il se défie et surnageant quand il confesse sa faiblesse et sa foi. Cet Évangile nous invite donc voir dans la mer le siècle présent et dans l'Apôtre Pierre le type de l'Église qui est unique. Pierre en effet tient le premier rang parmi les Apôtres, il est le plus ardent à aimer le Christ, et souvent il répond seul au nom de tous. Le Seigneur Jésus-Christ ayant demandé pour qui on le prenait, les disciples firent connaître les différentes opinions qu'on se formait de lui, mais le Seigneur les interrogeant de nouveau et leur disant: « Et vous, qui dites-vous que je suis? » Pierre répondit : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Seul il fait cette réponse au nom de tous, c'est l'unité dans la pluralité. Et le Seigneur alors: « Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas, car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. » Puis il ajoute : « Et moi je te déclare, » c'est-à-dire: Puisque tu m'as dit : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je te dis à mon tour : Tu es Pierre. » Auparavant en effet il s'appelait Simon, et ce nom de Pierre lui a été donné par le Seigneur, afin qu'il pût figurer et représenter l'Église. Effectivement, puisque le Christ est la Pierre, Petra, Pierre, Petrus, est le peuple chrétien. Pierre, Petra, est le radical, et Pierre, Petrus, vient de Petra, et non pas Petra de Petrus; de même que Christ ne vient pas de chrétien, mais chrétien de Christ. Donc, dit le Sauveur, « Tu es Pierre, Petrus, et sur cette Pierre » que tu as confessée, sur cette Pierre que tu as connue en t'écriant : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je bâtirai mon Église; » en d'autres termes : je bâtirai mon Église sur moi-même, qui suis le Fils du Dieu vivant; je te bâtirai sur moi et non pas moi sur toi». (SERMON LXXVI)

Está Santo Agostinho a desvalorizar Pedro? Não!
Cinjo-me à interpretação de Santo Agostinho? Sim!
Será Santo Agostinho um exegeta protestante?! Lol…:-)

Ora, se eu sou protestante, por chamar a atenção para uma interpretação de Santo Agostinho, que bem acompanhado estou!

Ridícula esta atitude dos caçadores-de-bruxas! :-(


8. O «Alef nega a existência do limbo».

Relembro a citação: «a Igreja Católica não tem nenhuma definição doutrinal sobre o limbo; esta foi uma criação teológica, que hoje já ninguém leva a sério».

O artigo que o Antimises indica (e que agradeço!) não nega o que eu disse, porque falei em «definição doutrinal» e o artigo recolhe dados «abonatórios», mas não «probatórios» ou, pelo menos, definições doutrinais que tratem directa e definitivamente do assunto. Será bom ler bem o artigo, pois isso está mais ou menos claramente reconhecido. Nenhum dos documentos citados faz uma definição doutrinal directa sobre o limbo. No meu «Denzinger» a palavra «limbo» aparece pela primeira vez precisamente no nº 1526, na «Auctorem Fidei», de 28 de Agosto de 1794, condenando as proposições do Sínodo de Pistóia. Diz o seguinte:

«D-1526 26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corrientemente designan los fieles con el nombre de limbo de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigadas con pena de daño sin la pena de fuego -- como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos --, es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas.»

Não vou repetir o que diz sobre isto o artigo que menciona o Antimises, porque basicamente está correcto, mas apenas chamar a atenção para o facto de que quer este quer outros documentos não tratam o tema de forma «definidora» ou dogmática. Aqui nega-se uma proposição radical (não por acaso chamada também de temerária!), faz-se referência às «escolas cristãs» (não ao Magistério infalível!) e não se apresenta uma alternativa «definidora».

De resto, quando escrevi o que escrevi, não o fiz de qualquer forma, porque tinha em mente um estudo sobre a questão e um importante artigo do Cardeal Billot que nas primeiras décadas do século passado foi talvez o mais conhecido entusiasta da tese do Limbo. Cfr. L. Billot, «La providence de Dieu et le nombre infini d’hombres hors la voie normal du salut», Études, 1919-23. Desde então a teologia do Limbo ficou no… limbo! Quanto ao resto, ficamos à espera do que diga a Congregação para a Doutrina da Fé, que parece prometer algo para breve. O facto de não haver uma definição doutrinal clara está até explícito no próprio artigo, que vem a propósito de uma possível aparição de uma definição doutrinal! Por outro lado, não será a pluralidade de posições e a própria inclinação do Cardeal Ratzinger para a não existência do Limbo razão suficiente para mostrar que a minha frase está realmente correcta?

Bom, se com isto estou no «Syllabus», parece que também estou também na companhia do Cardeal Ratzinger (e talvez de Bento XVI…), esse a quem a literatura tradicionalista chama(va) de modernista. Mais um herege, portanto. E viva Bento XVI! :-)

Só mesmo debatendo com os Tradicionalistas me dou conta do liberal, modernista e revolucionário que é este Papa! :-)


9. O «Alef só podia ser mesmo um defensor do Concílio Vaticano II e um anti-integrista ferrenho».

Esta é uma «heresia» que me enche de satisfação. :-) Sim, eu estou em plena comunhão com a Igreja, com quem partilho a «lex orandi» e a «lex credendi».

Os tradicionalistas não podem dizer exactamente o mesmo. Se, por um lado, se dizem mais católicos que os outros os outros são todos modernistas e hereges, incluindo o papa, pois sempre afirmaram que Ratzinger era um modernista , por outro, nutrem-se de piruetas canónicas (formalismo) para não aceitaram o Concílio Vaticano II.

Parece que para os Tradicionalistas existe um único dogma válido no pós-Vaticano II: «o fumo de Satanás entrou na Igreja» (Paulo VI). De poucas frases se tem abusado tanto como esta. De resto, nem é uma frase completa, mas apenas uma oração da frase. Também nisto os Tradicionalistas se revelam. Talvez venha a escrever alguma vez sobre isto, pois o Rafael Castela Santos voltou a esse «tópico», tão querido dos tradicionalistas.

O mais caricato é que o Antimises termine o «Breve Sílabo das Heresias do Alef» com uma citação de Dom António de Castro Mayer, um bispo …excomungado!(*) Belo argumento de autoridade para me fazer cair na conta de das minhas «heresias»!... «Ça suffit!»
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(*) Nota posterior, por correcção do JSarto: a excomunhão de Dom António de Castro Mayer foi levantada em 2002.

Alef[/quote]

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Editado 3 vezes. Última edição em 23/01/2006 16:24 por Alef.

Confesso que nestes dias, enquanto respondia a estes insolentes, não parei de me lembrar do nosso amigo VMTH e saber o que ele pensa de tudo isto...

Luís

Resta acrescentar outra característica essencial dos "tradicionalistas" defensores do rito latino - o racismo e o antisemitismo.

Basta ler o último post do blogue que tem sido aqui citado.

A pergunta que fica é esta ...

SErá que no meio desta amálgama de propaganda neonazi mascarada de questões doutrinárias , haverá pessoas ingénuas e bem intencionadas?

Eventualmente, sim..

Mas, lá diz a sabedoria popular :

Diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és....

Sim senhor, tenho andado ocupada com outras coisas e tenho tido muito pouco tempo para ler tudo com calma…estou agora a colocar algumas coisas em dia….mas pelo que vejo isto andou animado…sim senhor. Alef muitos parabéns. Grande currículo. Aquele senhor deve gostar mesmo muito de ti para se dar a tanto trabalho….ou então incomodas bastante.

Eheheheh

Se "aquele senhor" a que se refere a Tony lesse a última encíclica do Papa, não lhe faria nada mal.

As minhas recentes observações aqui no Fórum sobre a óbvia associação entre blogues ditos tradicionalistas católicos e a extrema direita, movimentos neonazis e filo- fascistas tem provocado un petit frisson em certos sectores da blogosfera.

Sectores muito restritos, pequenos redutos onde meia dúzia de indivíduos trocam entre si comentários ideológicos mascarados (ou tendo como pretexto ) uma pretensa doutrina católica tradicionalista.

E digo pretensa, porque os estritos pressupostos teológicos e doutrinários em que assenta alguma da sua ideologia “catolaica” são claramente rebatidos por outros, mais sapientes e mais serenos de coração.

Curiosamente, notou-se neste grupelhos, um “sobressalto instintivo” de quem se sente posto a nu, que resvalou para vários ataques ao Fórum Paróquias e Igreja Católica em geral e , como não podeia deixar d esee , para a minha pessoa, ou muito particulrmente para a minha condição de mulher.

A ideia pidesca de existirem neste Fórum “patrulhas ideológicas”, não deixa de ser interessante, vindo de quem usa a ideologia do mais rançoso e catolaico tradicionalismo ideológico como pretexto para definir o que é o Catolicismo.

A ligação ao ideário nazi e de extrema-direita dos ditos tradicionalistas de rito tridentino é evidente de várias formas.

1) Em primeiro lugar pelos links/autores de referência que abundantemente citam e publicitam nos seus blogues, em particular o da casa de sarto.

Os links que um autor de um Blogue selecciona não são aleatórios ou assépticos.

Representam uma forma do autor publicitar um determinado ideário/ simpatia, ou admiração estética com que o autor do Blogue se identifica…

Aliás quase sempre podemos avaliar as simpatias ideológicas, as orientações políticas ou a matriz de valores essencial de um bloggue pelos seus links / sites de referência. E isto é particularmente óbvio em Blogues que são de natureza estritamente ideológica e panfletária, como é o caso do Blogue citado.

2) Donde , a publicidade a blogues fascistas e neonazis , assim como a escolha de terminados temas em debate ( por exemplo, a questão raça) é um indício claro do ideário do autor do blogue.
A referência adeterminados autores ( quadros filosóficos) é outro elemento que e conta indelevelmente a ideologia tridentina a estes sectores.

( Devo dizer, que através da casa de sarto - quer nos seus links, quer nas suas caixas de comentários) é possível aceder às manifestações do mais radical, anti semitismo, racismo, xenofobia que existem na blogosfera portuguesa.
Além apologia explícita do nazismo e neofascismp).

Fenómeno aliás que não é estritamente português , mas se observa noutros sites do mesmo tipo…
( sobretudo américa latina espanha, itália....)

Ora, tal publicidade a estes valores (ainda que negada) ou resulta de uma profunda ingenuidade ou traduz, , no mínimo uma simpatia explícita por esse ideário…

Donde a minha observação:

Diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és

Quem não quer ser lobo, não lhe veste a pele---


(Uma pequena nótula . Se o latim é uma Língua universal, em boa verdade não se explica que os tradicionalistas do rito tridentino se exprimam noutra linguagem bloguística que não o Latim… Só assim conseguiriam a tal universalidade de comunhão de conceitos ideológicos / doutrinários…. Mais uma falta de coerência…. Ou será porque a tal universalidade não existe? )

3) A constatação deste facto - A ligação ao ideário nazi e de extrema direita dos ditos tradicionalistas de rito tridentino -

conduziu a uma série de insultos sobre a minha pessoa , do mais abjecto possível.

Qualquer vulgar proxeneta é um menino de coro ao lado de certos frequentadores deste Blogue tridentino, tão pretensamente católico..

Mas, Subjacente ao insulto bacoco, está a expressão de uma feroz misoginia, que, tal como o racismo e do anti-semitismo são a matriz essencial do pensamento nazi tão próximo do ideário dos tradicionalistas de rido tridentino.

Basta analisar com objectividade os valores que apregoam sobre a Mulher ….

Por último:

A grande frustração destes redutos isolados – é o facto de serem meia dúzia de indivíduos a falarem sozinhos, a alimentarem-se uns aos outros num circuito fechado e num discurso ESTÈRIL.

É esta a verdadeira Excomunhão – não a que Papa decretou aos seus ideólogos originais , mas a excomunhão a que se votam actualmente ao excluírem-se da comunidade de fé e oração a que todos nós católicos SOMOS.

Só nos resta rezar pro les. Em bom português.

Só nos resta rezar por eles. Em bom português.

Quero partilhar convosco que este episódio do Sílabo está a correr meio-mundo :-) e que alguns dos habituais participantes aqui do fórum têm animado a blogosfera lusa. Infelizmente, parece-me que estão a perder tempo com conversa de surdos, isto é, pois mais lógicos que sejam os vossos argumentos, o vosso interlocutor parece não querer entender.

Além disso, à falta do simples argumento, alguns têm preferido responder com o insulto gratuito demonstrando eficazmente o seu real amor cristão...

A leitura dos comentários deste blog e de outros por ele referenciados, vêm comprovar a minha suspeita em relação a alguns sites brasileiros ditos católicos. Assim o tempo o permita e divulgaremos em que ponto e posições se afastam da doutrina católica.

Luís Gonzaga

Tens toda a razão, Luís. Aliás, como disse a CP, "Só nos resta rezar por eles. Em bom português. "