Releituras

bebés prematuros - por anna

camilo — Tue, 02 Dec 2008 09:23:01 +0000

Testemunho deixado no tópico [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,31803]bebés prematuros - polemica no Reino Unido[/url]

Escrito por: anna
Data: 27 de Novembro de 2008 11:27

Bom dia.

Não posso deixar de responder a esta mensagem. Há quase 5 anos atrás tive um parto trigemelar (gravidez natural) às 22 semanas de gestação. Os meus filhos foram colocados em incubadoras, ventilados e ligados a toda a espécie de tubos que lhes permitissem sobreviver e terminar o seu desenvolvimento fora do útero. Infelizmente, dois acabaram por falecer com 24 e 48 horas de vida, com graves hemorragias cerebrais e hepáticas. No entanto, um deles lutou pela vida e é hoje considerado pelos médicos que o assistiram um verdadeiro milagre.

O D. esteve 6 meses e 10 dias internado. Teve muitas complicações (doença das membranas hialinas, enterocolite necrusante - 8 perfurações no intestino e intestino "colado" -, paragem renal, cirrose, anemia crónica, 2 pneumonias, retinopatia grau V, hemorragia intraventrivcular cerebral grau III/IV, hematoma subdural intracraniano) e fez 5 cirurgias - 3 aos intestinos e 2 à vista. Os médicos estimaram as suas hipóteses de sobrevivência em menos de 5%, e chegaram mesmo a dizer que só não desligavam as máquinas que o mantinham vivo porque isso era contra a sua ética. O prognóstico era muito reservado: o D. podia, se sobrevivesse, nunca vir a andar, falar, ter capacidade para aprender, ouvir ou ver, e o mais provável era nunca poder vir a alimentar-se, devido aos problemas de intestinos, e falecer por fraqueza quando o soro deixasse de ser suficiente.

Na minha vila, as pessoas comentavam a história do D. e davam palpites. Uma senhora chegou a abordar a minha mãe e dizer-lhe que mais valia o meu filho morrer, porque era bem melhor uma pena morta que uma pena viva.

Aos 6 meses e 10 dias o D. teve alta finalmente. Sem problemas de audição. A beber um leite especial. Começou a andar aos 2 anos e 4 meses. Adora música e consegue reproduzir melodias e ritmos na perfeição. É um menino muito inteligente, que hoje come de tudo, apesar de eu ter cuidado e evitar os fritos e as gorduras. Anda numa creche de ensino regular e apesar de ainda não conseguir dizer frases muito compridas, consegue expressar-se e fazer-se entender muito bem. Cego das duas vistas, conseguiu, com o passar do tempo, melhorar de um dos olhinhos, e neste momento já distingue as cores e algumas formas, apesar de ter de vir a aprender braille. Reabsorveu a hemorragia cerebral. No próximo mês, o meu pequeno grande herói faz 5 anos... sofreu muito, mas está vivo e é feliz. Tem deficiência, mas sente como todas as pessoas e tem direito à vida como todos.

Obstinação terapêutica ou não... o que dizer? É função dos médicos curar as pessoas e permitir-lhes viver de forma a que cumpram a sua missão. O meu D. mostrou uma força incrível para vencer todo o sofrimento por que passou e os médicos fizeram o que estava ao seu alcance. Se tivessem deixado o meu filho morrer, ele não estaria hoje feliz, a desenvolver-se, a fazer de cada dia mais uma vitória, a encher-me de orgulho e de felicidade; eu nunca teria visto o seu sorriso, escutado a sua primeira palavra, etc. Abandonar um bebé - ou outra pessoa à morte é negligência ou homicídio!

Posso estar a ser subjectiva porque passei por esta situação, mas a verdade é que, se por um lado, muitos médicos se aproveitam destas situações para "estudar", outros fazem-no porque acreditam que é esse o seu papel e, embora eu tenha tido alguns problemas com os hospitais - nem tudo foram rosas -, fi-lo sempre que achava que estavam a não acreditar, a deixar de apostar no D, porque eu acreditei sempre, rezei sempre. Tive o apoio enorme e importantíssimo do capelão da igreja do hospital onde esteve o D. Baptizei-o nos Cuidados Intensivos quando ele esteve pior (depois disso começou a melhorar) e, como não foi possível aplicar os óleos do baptismo, voltei a baptizá-lo na igreja do hospital, com o mesmo sacerdote, quando o meu filho completou 1 ano de idade.

Entreguei o meu filho nas mãos de DEus e pedi-Lhe que fizesse o melhor por ele. Se esse melhor fosse o meu filho partir, aceitaria essa desição. Mas, se fosse para sobreviver, então que DEus o tomasse nos SEus braços e o enchesse de força e luz. Acredito que Ele me escutou. Sei que me escutou.

Compreendo que existem várias opiniões porque de facto os bebés sofrem muito, muitos acabam por não resistir - assisti a muitas situações nesses 6 meses -, e é difícil para as famílias, para os amigos... mas queria deixar aqui este testemunho, pois talvez ajude a compreender a situação vendo-a do lado de quem passou por ela.

A história do D. está, entre outros textos, em www.heavenlighthoughts.blogspot.com

Espiritualidade no dia-a-dia por Tilleul e Alef

camilo — Mon, 16 Jun 2008 12:22:21 +0000

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,45313]Espiritualidade no dia-a-dia[/url]

[b]Escrito por: Tilleul[/b]
Data: 09 de Maio de 2008 13:49

Ultimamente tenho passado por uns momentos difíceis em termos de vivência de fé. O corre-corre do casa-trabalho-casa, a família, os filhos, o cansaço etc roubam inevitavelmente tempo.

Isto faz com que se comece a deixar hábitos e a começar outros que muitas vezes não ajudam em nada a manter uma vida espiritual activa. Primeiro vai embora a preparação do evangelho de domingo, depois aquele voluntariado que gostavamos tanto, depois a oração que passa a ser feita na cama já nos últimos instantes do dia...

E depois é como dizem os padres da Igreja, quanto menos se reza menos vontade se tem. Por isso gostava de vos perguntar como conciliar vidas profissionais activas e exigentes com família e ainda a vida espiritual?

Será que podiam partilhar coisas que vos ajudam a manter um nível aceitável de espirirualidade no quotidiano?

Uma das coisas que eu comecei a fazer é as reflexões diárias deste site jesuíta www.pray-as-you-go.org mas ainda assim acho muio pouco.

[b]Escrito por: Alef[/b]
Data: 10 de Maio de 2008 02:22

Caro Tilleul:

Excelente tópico! Infelizmente, muitas vezes os tópicos mais importantes acabam por merecer-nos menos atenção… Vou tentar dizer algo, enumerando algumas coisas que parecem importantes, mas talvez pudessem ser colocadas noutra ordem e de uma forma mais sistemática. Sirva isto como um esboço possível (e muito simples) ou talvez como uma provocação para quem quiser comentar ou falar um pouco da sua experiência…

[color=#CC0033][b]1.[/b][/color] Em primeiro lugar, e usando a primeira pessoa do singular, parece-me que me ajuda muito [b]ter uma dada espiritualidade[/b], que me dê uma espécie de [b]«gramática para a vida»[/b], que me ajude a encarnar o Evangelho no dia-a-dia, de modo que na adopção dessa espiritualidade encontre uma [b]«unidade de vida»[/b] e não me vejam espartilhado. Uma «gramática» que me ajude a [b]integrar[/b] a oração e a vida prática, os aspectos doutrinais e «morais» com as minhas opções práticas de cada dia, os meus desejos e sonhos, as minhas limitações e inclusivamente as minhas «linhas de pecado»…

[color=#CC0033][b]a)[/b][/color] Que possibilidades existem? Dentro da tradição cristã e católica há muitas espiritualidades e muitas delas constituíram-se em «escolas»… Que [b]escolas de espiritualidade[/b] existem? Há muitas e algumas delas só as conheço pelo nome e pouco mais. Prescindo aqui de muitas classificações técnicas, para me centrar apenas num aspecto de tipo «histórico-genético», isto é, algumas escolas de espiritualidade [b]«clássicas»[/b] que muitas vezes nasceram da fundação de uma determinada Ordem religiosa e que depois encontrou algumas variações de acordo com certos tipos de pessoas (por exemplo, uma escola pode ter nascido de uma experiência monacal, mas depois encontrou também uma expressão própria e coerente para leigos)… Este critério permite enumerar algumas «escolas» mais «clássicas» e conhecidas: [b]beneditina, dominicana, franciscana, carmelita, inaciana, ascético-mística (cfr. eremitas), entre muitas outras[/b]. Modernamente, surgiram muitas escolas, que às vezes recuperam elementos antigos de outras espiritualidades, com elaboração própria. Estão muitas vezes associadas a movimentos, institutos seculares, associações, etc. Pensemos no [b]«Opus Dei»[/b], nos [b]«Focolares»[/b], [b]Schönstatt[/b], etc. Talvez, sem grandes pruridos técnicos, também possamos incluir aqui a [b]Comunidade de Taizé[/b].

[color=#CC0033][b]b)[/b][/color] E [b]que espiritualidade devo seguir?[/b] Sobre isto diria o seguinte: uma dada escola de espiritualidade não é um fim em si mesma, nem necessariamente é melhor esta que aquela. O que importa é [b]a finalidade[/b] de todas elas, que é ajudar-nos a viver melhor o Evangelho ou aquilo a que em espiritualidade é frequente chamar a «união com Deus». União que não é algo «abstracto», mas algo que tem sentido no «dia-a-dia»… [b]O que distingue[/b] as diferentes escolas de espiritualidade tem a ver com o sublinhar mais este ou aquele aspecto do Evangelho, de Jesus Cristo ou da vida prática.

Contudo, a este propósito há que dizer também o seguinte. É importante [b]evitar «borboletear»[/b], de espiritualidade em espiritualidade. Pode acontecer que alguém não encontre logo à primeira a «sua casa», mas não é bom andar a «experimentar» por «experimentar». Se uma determinada espiritualidade me ajuda, adiante com ela!

[color=#CC0033][b]2.[/b][/color] Em segundo lugar, a «pertença» a uma espiritualidade tem que ser [b]algo mais que «teórica»[/b]. Será necessário ter [b]momentos fortes[/b] de encontro com as [b]fontes[/b] dessa mesma espiritualidade, de tal modo que eu possa experimentá-las, revivê-las. Isso pode-se fazer de várias formas, mas uma das mais válidas está certamente nos [b]retiros[/b], sobretudo se tais retiros forem [b]de oração[/b] e não apenas «conferências» ou «pregações». Quando se fazem tais experiências, a pessoa encontra-se a si mesma com as suas «fontes» fundamentais, «recarrega as pilhas», reavalia a vida, [b]recoloca-se[/b]. E então consegue mais facilmente «aguentar» (no sentido positivo) o resto do ano. Aqui está um elemento forte de resposta à tua pergunta. Há muitas pessoas que conseguem fazer anualmente um retiro de fim-de-semana ou de mais dias e isso é óptimo, mas para a maioria tal coisa é um luxo.

Outro elemento que ajuda muito são [b]leituras[/b] coerentes com essa mesma espiritualidade que «seguimos», sobretudo os livros «fontanais» e comentários, ou livros que captaram muito bem esse clima em que nós mesmos estamos a viver o Evangelho.

[color=#CC0033][b]3.[/b][/color] Em terceiro lugar, será bom que haja [b]«acordo»[/b] entre determinadas [b]práticas espirituais[/b] que me são «acessíveis» e a espiritualidade que sigo. Por exemplo, se a minha espiritualidade valoriza muito a «Lectio Divina», devo encontrar esse espaço de coerência, praticando-a. Outro exemplo, pela negativa: talvez seja contraproducente seguir uma espiritualidade que valorize muito a piedade mariana e as práticas devocionais marianas, se eu não sou capaz nunca de rezar o terço, por qualquer que seja o motivo. Uma espiritualidade [b]não pode ser uma «camisa de forças»[/b] que me limita e/ou obriga a fazer algo, de fora. Tem que ser um espaço onde eu vejo que o Espírito me «leva», numa linha positiva.

Nisto podem entrar [b]pequenos hábitos[/b] que nos podem ajudar. Falo a seguir da oração, mas as práticas de oração entram, claro, nestas «práticas espirituais»… Pegando no exemplo que davas, usar um leitor de MP3 para o «Pray-as-you-go» pode ser um exemplo de bom hábito, acessível a muita gente, que alimenta a oração e o dia… Outro exemplo pode ser ter junto da cama um livro de leituras breves que ajudem a «preparar o dia seguinte»…

[color=#CC0033][b]4.[/b][/color] Em quarto lugar, a questão concreta da [b]oração[/b]. À medida que se avança na vida espiritual torna-se mais cada vez mais claro que a oração não é algo «facultativo», opcional, mas que [b]está no centro[/b] da existência cristã. [u]Sem oração dificilmente se pode falar em espiritualidade cristã[/u]… E a oração não é algo alienante, mas aquilo que realmente nos permite saber «onde» estamos. Nisto há um tema fundamental que várias escolas de espiritualidade tratam, de diferentes maneiras: a [b]relação entre «vida» e oração[/b]. Desde o «ora et labora», passando pelo «em tudo amar e servir», até à espiritualidade da santificação pelo trabalho (e estou a simplificar demasiado), há [b]muitas formas[/b]. O que é importante é que a espiritualidade que «sigo» me dê instrumentos para eu integrar estas duas componentes de uma forma harmoniosa, de tal modo que a oração não seja vista apenas como uma imposição externa, à qual acedo por «obrigação moral»…

E espero que o que digo a seguir, como exemplo, não soe a heresia aos «ouvidos» mais «tradicionais». Há pessoas que se queixam de não conseguir rezar o terço. Logo, ficam com problemas de consciência porque o pároco «ainda» prega que Nossa Senhora de Fátima pediu que se rezasse o terço todos os dias, etc.… Mas então podemos encontrar algo estranho: como «rezar» significa para muita gente «rezar o terço» e não são capazes de o fazer, estão divididos entre o assumir que pura e simplesmente não rezam ou um enorme complexo de culpa porque gostariam de rezar, mas o terço não lhes «entra»… Mas não haverá alternativas? Claro que sim. [u]A alternativa ao terço não é esquecer a oração, mas encontrar a forma de oração que mais se adeqúe à forma de ser e ao estado de espírito da pessoa[/u]… A uns ajudará uma oração mais baseada na leitura meditada da Bíblia, a outros uma oração mais contemplativa… Os métodos são o menos; «métodos» são «caminhos». Então, o importante não é o método A ou B, mas que o método que uso me ajude a encontrar-me mais com Deus.

[color=#CC0033][b]5.[/b][/color] Em quinto lugar, uma espiritualidade [b]vivida com outros[/b]. Uma espiritualidade vivida isoladamente facilmente tende a esmorecer e a apagar-se. É importante encontrar modos de encontrar-se com outras pessoas que partilham da mesma «gramática», partilhar a oração, impressões, trocar experiências.

[color=#CC0033][b]6.[/b][/color] Em sexto lugar, todas as espiritualidades e todos quantos se preocupam com ter uma vida espiritual «de qualidade», devem partir e convergir na [b]Eucaristia[/b]. Ali está tudo. Ali se encontram a dimensão vertical (relação com Deus) com a horizontal (aspecto comunitário) e de alguma forma todos os aspectos que mencionei até agora. A forma como vivemos a Eucaristia e a vida espiritual «corrente» estão intimamente ligadas. Uma «espiritualidade» que esqueça a Eucaristia é um «ente abstracto», eventualmente uma ideologia.

[color=#CC0033][b]7.[/b][/color] Em sétimo lugar, pode ser uma coisa muito importante ter [b]alguém com quem confrontar a experiência[/b]. Hoje fala-se talvez menos na figura do [b]«Director espiritual»[/b] (às vezes confunde-se com a do Confessor) e há quem prefira falar em «Acompanhante espiritual» ou coisa parecida. Designação à parte, o exercício de verbalizar a alguém a experiência de Deus na minha vida é de enorme riqueza: é uma tomada de consciência da presença de Deus, um momento para ser desafiado, para aferir, exprimir inquietações...

[color=#CC0033][b]8.[/b][/color] «Last but not least», não se pode viver bem uma espiritualidade sem algum elemento de [b]avaliação frequente[/b]. Uma vida espiritual que não avalia não avança, esmorece e pode esfumar-se. Há um elemento espiritual fundamental, clássico, que caiu em «desgraça»: o [b]«exame de consciência»[/b]. O problema começa na designação e na sua caricatura, porque se confunde muitas vezes «exame de consciência» com «caça aos meus podres» ou «fazer a lista dos pecados», e, como não somos propriamente masoquistas, não gostamos de gastar energias nisso. Contudo, há que [b]recuperar esta prática[/b], de uma ou outra forma, talvez com uma nova designação.

E porquê? Porque avaliar a vida espiritual não pode significar simplesmente ver os meus podres, mas [b]reconhecer onde esteve Deus presente ao longo do dia ou dos últimos tempos, a que me vi «inspirado», quais as resistências e (também) quais as falhas[/b]… Não apenas para pedir perdão, mas também para agradecer… Na medida em que puder reconhecer essas «presenças», inspirações, e falhas, [b]posso reorientar, ajustar, acertar[/b]. Caso contrário, não sabemos para onde vamos nem para onde queremos ir… E lá diz o provérbio oriental que [b]«um barco sem rumo nunca tem vento favorável»[/b]. Não é por acaso que «Espírito» é «ruah» e «pneuma», respiração, sopro, vento… E a vida espiritual é a vida no Espírito. Somos também [b]«Filhos do Vento»[/b]! Amanhã é Pentecostes!

Re: Maria e os cultos femininos pré-cristãos - por Luis e aguastranquilas

Chris Luz BR — Thu, 05 Jun 2008 21:00:51 +0000

Segundo a teóloga irmã Lina Boff - Livro : Mariologia - interpelações para a vida - vozes

O marianismo do nosso povo busca, junto das figuras de Nossa Senhora, um símbolo vinculado a um arquétipo feminino.
Arqué quer dizer o mais antigo , o mais originário.
Aquilo que a gente tem dentro de nós que é mais perto da nossas origens humanas.

O povo brasileiro, latino americano, busca uma figura do feminino.
Porque temos influencia de uma cultura patriarcal, e mãe , a mulher pode ser incomodada . ( Mãe ! Me dá isso ! Mãe! Faz aquilo - normalmente chamamos a mãe e nao o pai ..)
A transcendência do povo: ele busca a figura do feminino, aqui entra a influencia de uma cultura autóctone e da influencia de uma cultura européia, sobretudo Espanha e Portugal, da península Ibérica.
Este almagma leva o povo brasileiro a buscar o feminino.
Em 99,9% das vezes, a figura que o povo apresenta de Maria possui características próprias :
Sempre traz uma coroa, um emblema, uma guirlanda, um globo terrestre.
Sempre alguma coisa na cabeça!
Sempre tem enfeite nos pés
uma faixa azul cobrindo-lhe o ventre

Isto não pode se colocar no homem, só se pode colocar na mulher.

O universo cultural de nosso povo é eminentemente feminino e ele busca isso.
Por isso as fé em Nossa Senhora donde a criatividade de fé lhe deu mil nomes.
Se a gente ver bem, nossa Senhora nos leva as nossas origens arquetípicas.
Ela é um arquétipo na nossa vida, a gente já nasce com ela , sobretudo em se falando do povo brasileiro.

A nossa evangelização sem esse arquétipo feminino se esvazia , se desencarna, e o evangelho se torna ideologia e militância.
Maria, nossa Senhora é a seta para Jesus. Ela sempre aponta para Ele.

sobre o culto á Nossa Senhora : Marialis Cultus- PauloVI diz nesta carta como deve ser o culto de nossa Senhora. ( Na Liturgia )

A Criatividade da fé :
Quando a gente ama uma pessoa , admira muito uma pessoa, a gente faz gestos, inventa coisas.
A gente atribui a Nossa Senhora tanta coisas boas, então a gente cria ritos, cria novenas, cria orações, é a criatividade da fé!
Diante disso, os que presidem o serviço da fé , não podem abafar!
A importância disso para quem tem fé, festa com musica, comida, feira, tudo serve para festejar, para celebrar, a comunidade de fé se mobiliza.
Não está escrito na Bíblia, isso é fé.
Existe toda uma tradição, tanta coisa boa!
Aqui , Paulo VI coloca o que a fé criou para nossa Senhora e que a Igreja assume e legitima. Dá uma legitimidade aquilo que o povo acredita.

Maria e os cultos femininos pré-cristãos - por Luis e aguastranquilas

camilo — Mon, 28 Jan 2008 14:10:42 +0000

No tópico [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,680,page=17]Porquê veneramos a Santíssima Virgem?[/url]

Escrito por: [b][color=#0033FF]aguastranquilas[/color][/b]
Data: 14 de Janeiro de 2008 12:08

O Culto a Maria é pré-cristão e está associado à "Mater" onde o "MA" se reveste de um carácter extremamente importante. Repare-se que as igrejas principais, são as grandes mães, ou matrizes (Igreja matriz) Essa concepção acompanha a evolução do homem enquanto ser consciente. Na verdade a mãe sempre foi alvo de culto. É a geradora, sem ela a vida não existiria, é o útero onde desponta a vida. Até à terra se chama mãe, não é? É a vida na sua forma mais bela, a mulher.
Mo inicio do cristianismo o culto Mariano substitui o culto romano a Diana e torna-se uma fonte de enorme fé. Se procurarem numa boa história romana, verão que a forma é de custo era e ainda é muito semelhante.
A Origem porém é muito mais antiga.

Escrito por: [b][color=#0033FF]luis[/color][/b]
Data: 22 de Janeiro de 2008 05:35

Caro aguastranquilas é conveniente haver rigor nas explicações, ou então a lógica é uma batata.

Dizer que o culto de Maria é pré-cristão é tão correcto como dizer que o judaísmo é pré-Abraão que Moisés era cristão ou que os Gatos Fedorentos inspiraram os Monty Python.

É correcto que o culto das Materes, até mais que pré-cristão, é pré-histórico e tem a sua origem em rituais associados à fecundidade. Mas é evidente que o culto de Maria está ligado ao cristianismo. Maria é a nova Mater depois de purificada pelo espírito salvador do próprio filho, Jesus Cristo. Ela, ao contrário das Materes pagãs, deixa de valer por si própria e passa a valer como exemplo do caminho que conduz a Cristo. Ela é a 1ª convertida à nova lei. Conversão não só em espírito mas também em sangue.

Também não é correcto, que no Império Romano o culto de Maria viesse substituir o culto de Diana. O culto que na altura se opunha, não a Maria mas ao próprio cristianismo, é o culto de Ísis. Este era um culto muito popular, talvez até o mais popular do Império quando o cristianismo estava a emergir, isso deve ter causado mais do que um levantar de sobrolho a quem queria fazer do cristianismo uma religião de estado. Daí que existisse uma necessidade do cristianismo cativar para si muito do sentimento dos fieis de Isis.

A Ísis eram devidos os títulos de "Mãe de Deus", "Raínha dos Céus" e "Estrela do Mar" títulos que seriam atribuídos posteriormente a Maria. Inclusivé, é com certeza mais do que uma mera coincidência que muita da iconografia associada a Maria tenha parecenças com a iconografia de Ísis.

[url=http://www.sacredsource.com/images/iht.jpg] (ver aqui estátua de Isis a amamentar Horus) [/url]

Mas quer isto dizer que o sentido do culto de Maria fosse o mesmo que o de Isis ou de qualquer outra Mater pagã? Com certeza que não. Pelo menos ao nível oficial, já que ao nível popular as diferenças seriam (como aliás ainda hoje o são quando se tenta fazer a distinção entre culto e veneração) mais da natureza da sintaxe do que da semântica.

Como isto não quero aqui negar que a veneração de Maria tem por trás de si uma realidade objectiva que transcende as suas próprias origens. E nem acredito que a menorização ou mesmo a sua eliminação levasse todos os que acreditam a uma "mais directa relação com Deus". Esse seria um terrivel erro pois, uma boa parte dos Marianos, sem Maria tornar-se-iam apenas meros supersticiosos, com maior ligação à bruxa da aldeia do que ao prior da paróquia.

Da mesma forma, ao contrário do que apregoam muitos ateus, a morte de Deus não leva a mais racionalismo mas apenas à crença indiscriminada em tudo.

Escrito por: [color=#0033FF][b]aguastranquilas[/b][/color]
Data: 22 de Janeiro de 2008 11:51

Gostei muito do seu post. Mas repare que Isis é a Mater da trindade egípcia e o cristianismo desponta na Europa dominada pelo Império Romano. Não é à toa que refiro Diana, cujos templos eram dedicados ao culto da Mater.
Não é caso único. Adonaia, Milita, Alilat, Selene, Ceres, Isis, Diana... entre dezenas de figuras míticas de outrora foram alvo de igual culto. Cada uma com as suas particularidades.

Escrito por: [color=#0033FF][b]luis[/b][/color]
Data: 22 de Janeiro de 2008 14:27
caro aguastranquilas
sei perfeitamente que Isis pertence à mitologia Egípcia. Quando no ano 30AC o Egipto foi incluído no Império Romano o seu culto foi importado e começou a desenvolver-se além Egipto. No ano 40DC o imperador Calígula construiu-lhe um templo o que ajudou a popularizar este culto entre os romanos. No ano 200DC o cristianismo está em plena expansão em Roma e este é um dos cultos com que tem de competir pela aceitação popular sendo o outro o culto de Mitra. Nesta altura já o culto dos deuses clássicos está em decadência.

Entre os 3 cultos emergentes Cristianismo, Mitraísmo e Ísis, o culto de Ísis era sem dúvida o mais popular e o de Mitra o mais elitista. No entanto quer o Mitraísmo quer o culto de Ísis acabam por perder adeptos em favor do Cristianismo sem dúvida porque este apresenta uma perspectiva moral e social mais abrangente. O culto de Mitra encontrava-se confinado às classes militares tendo sobretudo um apelo elistista e masculino. Por sua vez o culto de Ísis apesar de popular era de apelo essencialmente feminino tendo um carácter sazonal com as principais festividades celebradas durante o equinócio da Primavera. As mulheres suas seguidoras, durante certos períodos, faziam prática de castidade que dedicavam a Ísis e isto é claro tornava o culto muito impopular aos olhos do público masculino. Por aqui se vê que a prática de castidade por motivos religiosos já vem de antanho e não é uma invenção judaico-cristã como alguns querem impingir.

O curioso (ou talvez não) é que a Maria cristã continuou também a ter um particular apelo entre os crentes do sexo feminino.

Escrito por: [b][color=#0033FF]aguastranquilas[/color][/b]
Data: 22 de Janeiro de 2008 15:36

Boa tarde Luís. Está tudo muito bem, exceptuando a ligação entre Artémis, Diana e Isis, entre outras, que são basicamente a mesma figura com nomes diferentes, no que respeita á figura de Mater.

Segundo R.N. Champlin - Teólogo, a deusa Diana e a deusa Maria confundem-se, o que torna difícil encontrar a diferença entre a “Diana dos efésios” e a “Maria dos efésios”. De acordo com uma inscrição existente no local, ela trazia estes títulos: Grande Mãe da Natureza, Patrocinadora dos Banquetes, Protectora dos Suplicantes, Governanta, Santíssima, Nossa Senhora, Rainha, a Grande, Primeira Líder, Ouvidora...”

Se consultar os actos dos apóstolos 19 - 34 encontrará a clara referência:
(...)todos começaram a gritar, numa só voz, durante cerca de duas horas: «Grande é a Artémis (Diana) dos efésios!»

Escrito por: [color=#0033FF][b]luis[/b][/color]
Data: 23 de Janeiro de 2008 05:38

aguastranquilas
a confusão continua, por isso coloco a coisa mais graficamente:

Diana (romana) = Artémis (Grega) <> Ísis (Egípcia)

A cena dos Actos dos Apóstolos não aquece nem arrefece para o assunto. A única coisa que daí podemos tirar é que no tempo de Paulo (50DC?) o culto de Diana era popular em Éfeso (Ásia Menor). Nada nos diz sobre posteriores evoluções ou ligações deste culto.

Quando em 200DC o culto de Isis está no auge podemos assumir que alguns aspectos sentimentais e figurativos do anterior culto de Diana tenham sido transferidos para Isis como mais tarde seriam transferidos para Maria. Mas querer dizer que é tudo a mesma coisa é nitidamente abusivo. É como dizer que as mulheres são todas iguais e perseguem os mesmos objectivos de vida porque têm características sexuais comuns. Da mesma forma, não é porque o Natal se celebra a 25 de Dezembro que somos adoradores do Sol.

O facto da Igreja ter transferido para si muitas das imagens, datas e até ideias pagãs, não paganizou o cristianismo mas antes cristianizou os cultos pagãos. Atitude inteligente que permitiu cristianizar minimizando tensões e conflitos.

A veneração de Maria foi com certeza importante para não dizer fundamental neste processo. Quando no fim séc. IV o paganismo é ilegalizado, os seus templos são destruídos ou reconvertidos em templos cristãos. Assim muitas igrejas dedicadas a Maria são construídas sobre o que eram anteriormente templos de Diana ou de Ísis ou de outras deusas pagãs, o que naturalmente ajudou à identificação das populações com os novos valores cristãos, tendo por associação os santos cristãos assumido títulos anteriormente dedicados aos deuses pagãos.

Mas daí a confundir as coisas e a dizer que Diana era indistinguível de Maria, só mesmo por má fé ou muita falta de óculos. Nunca se viu Maria representada como deusa da caça com arco e flecha, nem assumindo a forma de serpente como Ísis. Pelo contrário Maria é aquela que esmaga a serpente e títulos como de "Theotokos, Dei Genitrix" (aquela que gerou Deus), pretendem explicitamente honrar o seu divino Filho e não têm nenhuma raiz no paganismo.

A propósito, apesar de nunca ter lido, no que pude pesquisar sobre a obra de R.N. Champlin as opiniões são mais ou menos consensuais que sendo este autor interessante em termos de pesquisa histórica de tradições e costumes, as análises e interpretações dos textos Bíblicos deixam muito a desejar já que incluem elementos altamente especulativos, para não dizer totalmente fantasiosos.

A Igreja de Cristo, as igrejas, os sacramentos e a confissão - Padre João Luis

camilo — Thu, 12 Jul 2007 10:27:03 +0000

Num [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,12623,12830#msg-12830]tópico sobre a o sacramento da Comunhão[/url], a Cassima pede que a esclareçam sobre a distinção entre Igreja de Cristo e a Igreja Católica. O Padre João Luis faz um resumo que me parece muito bem conseguido:

Escrito por: Padre João Luis
25 de Outubro de 2004 23:19

Tratando.-se de uma questão nova, vou tentar apresentar com simplicidade, o que diz o Magistério da Igreja depois do Concilio, e a abertura ecuménica de João XXIII.
A Igreja de Cristo, não é um termo equivalente à Igreja Católica. Mas também não é a soma de todas as Igrejas. Digamos que existe um Circulo que é a Igreja de Cristo. Cada igreja - catolicos, ortodoxos, protestantes etc - são um circulo que são tanto mais concentricos à Igreja de Cristo quanto mais se identificarem com ela. O Ensinamento do Magistério diz que a Igreja Católica se identifica plenamente com a Igreja de Cristo, isto é um circulo concentrico pleno, nada fica de fora. Outras estão mais concentricas outras menos. No credo de Niceia-Constantinopla quando dizemos "Creio na Igreja Una, Santa, Católica, Apostolica" Falamos da Igreja de Universal como Cristo a quer.
Quais os critérios de Concentricidade então?
Em priemeiro lugar, fundação apostólica com sucessão apostólica tambem - isto é fundada por um Apostolo que uma sucessão initerrupta até hoje.
Depois, sacerdócio válido - muitas igrejas reformadas abandoram o sacerdócio e passaram a ter pastores.
Sacramentos válidos - os sete que conhecemos.
Como se pode depreender, as Igrejas Ortodoxas também se encontram dentro desta concentricidade como a Catolica, apenas dizem que nós não o estamos, e nós dizemos que eles estão. Mas isso é outro tema.
Quando se afirma que fora da Igreja não há salvação, quer-se dizer que fora do redil de Cristo, não há salvação. Nunca que fora da Igreja catolica não há salvação, mas que fora da comunidade em que Cristo vive, fora do Corpo Mistico de que Cristo é a Cabéça não há salvação.
Quanto à confissão.
Os sacramentos são gestos de Cristo, que realizam o que significam e que são sinais eficazes por onde passa a Graça - amizade - de Deus.
O Sacramento da Reconciliação é o sinal eficaz de que Cristo perdoa.
Não é o sacerdote que perdoa, mas o proprio Cristo, tal como na Missa, o sacerdote empresta a sua humanidade para que Cristo atravez do Espirito Santo converta o pao e o vinho no seu Corpo e Sangue.
Como é que eu preciso do Sacerdote para a Eucaristia, para a Unção dos doentes, para baptizar e celebrar o Matrimónio, e posso dizer que para o perdão já não preciso dele, e posso recebe-lo de outra forma????
Simplesmente não posso. A mediação sacerdotal é um serviço, e dar-me a Cristo para que Ele salve o seu povo.
As Igrejas Ortodoxas tem os mesmos sacramentos que nós, incluindo o da reconciliação. Os protestantes não, porque acabaram com a mediação do seu vocabulário. Afirmam que pela morte de Cristo na Cruz, todos os nossos pecados estão já perdoados. Basta pedir perdão.
Este é o ponto de vista catolico.

A imagem dos Senhor dos Passos - por Tony

camilo — Mon, 28 May 2007 16:05:13 +0000

Num tópico entitulado "considerações musicais" a conversa desviou-se para o sofrimento e a felicidade. A Tony deu um excelente testemunho sobre um episódio que se passou entre ela e uma criança a quem dava catequese:

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,20204,20325#msg-20325]“Porque é que toda a gente sofre?”[/url]
Escrito por: tony
01 de Dezembro de 2005 04:36

Num dos anos em que dei Catequese em Lx, utilizei uma sala no primeiro andar da igreja, cujo acesso era feito pelo interior da mesma, passando pela imagem do Senhor dos Passos. Havia uma menina de 9 anos que “morria” de medo daquela imagem, pelo que nós tínhamos sempre o cuidado de acender todas as luzes das escadas e de fechar a porta do pequeno espaço onde se encontrava a dita imagem. A pequena na altura tinha uma tia com cancro em fase terminal.
Um dia à saída da Catequese, depois de descermos as escadas, encontrávamo-nos junto aos bancos no interior da igreja, a tal menina, olha para mim muito séria e pergunta-me isto:

“Porque é que toda a gente sofre?”
Ora eis uma pergunta à qual eu não sabia responder…pior ela tinha dito…”toda a gente”

Bem, acho que ia tendo, na altura, uma coisa má. Mas achei que tinha de lhe dizer a verdade e disse:

“Olha não sei!”

Depois disto, continuei a falar, ….as palavras dificilmente vinham da minha pessoa, estou certa que foi o divino Espírito Santo quem falou por mim, pois eu nunca saberia dizer coisas tão sábias.

E continuei assim: “Mas numa coisa tens toda a razão, todos nós sofremos. Sofres tu, a tua mãe, a tua tia, os meus pais, os do João, os da Rita e todas as pessoas que encontras na rua, todos nós sofremos de uma maneira ou de outra…até Jesus sofreu! Sabes aquela imagem de que não gostas, é a de Jesus a sofrer com o peso da cruz. O que nós temos de fazer é aprender com Jesus, cada vez que caímos com o peso do sofrimento temos de nos levar de novo, como Jesus fez a caminho do monte calvário onde foi crucificado. É por isso que ele é tão importante para nós, porque nos ensina a sofrer e a Amar ao mesmo tempo”.

Estou a repetir em discurso directo o que lhe disse, porque me lembro textualmente o que foi dito por mim. Eu própria fiquei surpreendida comigo. Como foi possível ter tido a sabedoria e a perspicácia para tal feito, certamente foi Deus quem falou e não eu…

O que eu sei ao certo é que aquela criança de 9 anos estava a iniciar um processo fabuloso. - a descoberta única, pessoal e intransmissível que é o mistério da Paixão e Morte de Cristo.

Algum tempo depois aquela menina começou a ser vista perto da imagem do Senhor dos Passos, pois aprendeu a deixar de ter medo dela e aos poucos foi-se aproximando e por fim já rezava aos pés do Senhor dos Passos.

Re: A Presença de Cristo na Eucaristia - Alef

camilo — Thu, 24 May 2007 23:51:28 +0000

[center][b]10. PROBLEMAS DE LINGUAGEM: A «SUBSTÂNCIA»[/b][/center]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,13642#msg-13642]Numa[/url] das minhas mensagens dirigidas ao João Oliveira escrevi:

[quote][size=medium]Gostava de chamar a atenção para algumas coisas importantes a ter em conta na discussão destes temas:
.
a) «substância» é um termo metafísico, não «físico»; atenção, pois, quando se usa esta palavra para explicar o dogma da transubstanciação!
.
b) é importante chamar a atenção para o facto de que «substância» é hoje uma categoria que praticamente saiu da actualidade da discussão filosófica; por isso, insistir na «substância» pouco mais provoca que «datar» o tema como algo ultrapassado, o que é pena;
.
c) depois das enormes discussões filosóficas do século XX – basta lembrar os existencialismos --, parece-me mais do que discutível a tua descrição de «substância» aplicada ao homem. Ou pelo menos que ela tenha pertinência na actualidade. Dizes: [i]«no ser humano, a substância da sua humanidade permanece sempre desde o momento da concepção, ainda que as suas propriedades ou qualidades mutáveis sejam muito variadas ao longo da sua existência, tanto no seu corpo como na sua mente e alma; mas a sua substância nunca muda -- o que faz de mim quem eu sou é a minha substância: sou uma pessoa humana única, mesmo na diversidade de todas as alterações físicas e espirituais que em mim acontecem»[/i]. Tal descrição do homem comete o “pequeno” erro de retirar ao homem algo fundamental e de esquecer algo fundamental no centro do próprio Cristianismo: a história! Não poderemos dizer com grande força de razão que somos substancialmente históricos? Já agora, a ideia ou «esboço» que mencionas de um Deus impassível fica bem em Aristóteles e responde às questões da Idade Média (sem qualquer sentido pejorativo), mas é insuficiente para nós hoje; nem corresponde propriamente ao Deus revelado em Jesus Cristo. A Encarnação do Verbo de Deus é também o estilhaçar de muitas ideias pré-concebidas de um deus de tipo pagão, que muitos pretendem fazer perdurar, mesmo na teologia católica;
.
d) parece-me que no dogma (qualquer dogma e no da transubstanciação de uma forma especial) o mais importante não é o termo em si, mas sim o conteúdo do mesmo. Isto é algo fundamental, creio que esquecido por muita e boa gente. Muita gente fala e aceita a hermenêutica e a exegese aplicada à Bíblia, mas esquece que também aos dogmas se têm de aplicar os mesmos princípios! E De facto, o termo «transubstanciação» não significa hoje praticamente nada, mas o conteúdo do dogma continua e continuará válido;
.
e) a teologia tem que recorrer sempre a ferramentas filosóficas para se exprimir; mas não me parece que seja dogma de fé que a única teologia válida é a Escolástica; é uma pena que muita gente na Igreja queira reduzir a enorme riqueza e variedade filosófica do primeiro milénio da nossa era num monobloquismo que se fecha ao diálogo com a diferença. Há que buscar novos meios de falar da Eucaristia em vez de se cair em linguagens herméticas ou de dar espaço para o surgimento fisicismo (ou fisicalismo) ingénuo. [/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,15280,15499#msg-15499]Noutra[/url] mensagem, escrevi:

[quote][size=medium]«Tocar» o metafísico. E esquecem-se muitos -- sobretudo alguns «apologetas» de hoje […] -- que o próprio conceito de «substância» é um conceito metafísico (!) e não físico. Nunca ninguém «viu» uma substância! [O que vemos são «acidentes».][/size][/quote]

[center][b]11. PROBLEMAS DE LINGUAGEM: FILOSOFIA ARISTOTÉLICO-TOMISTA E A VERDADE NUCLEAR DA PRESENÇA EUCARÍSTICA[/b][/center]

Vale também a pena ver o que [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,15280,15495#msg-15495]escreveu[/url] o Miguel a este propósito:

[quote=Miguel][size=medium]Não me parece fácil falar da Eucaristia continuando a utilizar a linguagem e os conceitos filosóficos aristotélicos/tomistas. Porque hoje já não raciocinamos como eles raciocinavam, nem partimos dos mesmos quadros teóricos. Falar sobre a Eucaristia com os mesmos conceitos que se utilizavam na teologia/filosofia no século XIII é o melhor sinal da dificuldade da Igreja em adaptar a sua linguagem aos novos tempos… digo linguagem porque é apenas nela que o pensamento, a revelação e o dogma se tornam na medida do possível ‘compreensíveis’; não digo de todo mudança de opinião (do estilo passar de um entendimento da ‘realidade’ da presença do Corpo e do Sangue de Cristo na Eucaristia para um entendimento simbólico). Na Mysterium fidei o papa manteve em grande parte a definição que vinha desde o século XIII que referia
.
1) o facto de a realidade ontológica e objectiva do pão e do vinho SE TORNAR no corpo e sangue de Cristo, mantendo-se a forma aparente de ‘pão’ e de ‘vinho’.
.
2) a presença do corpo e do sangue de Cristo NÃO SER SIMBÓLICA, nem implicar a manutenção da realidade ‘físico-química’ do pão e do vinho, mudando eventualmente apenas o sentido ou o significado religioso. Estas teologias da transfinalização e transignificação foram rejeitadas pelo mesmo Paulo VI.
.
O que eu julgo é que estamos hoje perante uma discussão um pouco estéril (ou talvez eu não a atinja) sobre a pertinência ou não da definição tomista/aristotélica […]. O que julgo que deve ser explicado é que para os Católicos o pão e o vinho consagrados não são realmente pão e vinho senão na sua aparência física (forma, sabor, cor, peso, etc). Talvez hoje ‘substância’ não seja a melhor palavra para explicar o conceito: com a Eucaristia, acreditamos que o pão/vinho deixam de ser realmente o que eram: de algum modo, foi o seu ‘ser’ mais profundo que mudou. Eles tornam-se para nós realmente o corpo e o sangue de Cristo ‘ressuscitado’… mesmo se ‘fisicamente’ permanecerem pão e vinho, REALMENTE não o são mais… , o que apenas pode ser entendido pela fé e não pelos sentidos, nem por estéreis análises químicas… o que é bonito: é no vaso pobre e volúvel da nossa pouca fé que Deus entrega sacramentalmente o que tem de mais precioso: completamente a si próprio, todo, no seu Corpo e no seu Sangue, como há 2000 anos na Cruz, como há 2000 anos na Ressurreição que é toda ela dádiva.[/size][/quote]

E seria uma pena não ler o resto da mensagem do Miguel:

[quote][size=medium]Sendo assim… a polémica acerca da carne/corpo de Jesus parece-me também mais ou menos incompreensível […]: é evidente que não estamos a falar da carne humana de Cristo, com os tendões e os nervos… foi isso (entre outras coisas) que os hebreus entenderam e por isso se afastaram no discurso de Jo. 6… Não compreenderam o discurso de Cristo em que Ele falava de facto e claramente em COMER a sua carne… mas também fala no mesmo discurso não menos claramente que Ele próprio é 'o pão que desce do Céu’ e, uma vez que Cristo não era feito de Pão… (lol) aqui a referência é metafórica evidentemente. Mas o que aqui me parece estranho é achar-se que quando se fala em metáfora não se fala em realidade: uma metáfora, por sê-lo, não deixa de ser uma realidade, mas apenas uma forma, talvez menos ‘científica’ e ‘objectiva’, de definir a realidade através da linguagem (por exemplo: a narrativa da Criação do Génesis, apesar de metáfora, é essencialmente verdadeira). De facto, este discurso de Jesus em João dava pano para mangas: 1) Jesus assume-se como novo maná (Ex. 16, 14), autêntico alimento vindo directamente dos Céus, gratuito e completo em si; 2); 2) novo pão, como o que o anjo dá a Elias no deserto e que lhe dará a força para caminhar durante 40 dias até ao Horeb (1 Reis 19). A diferença é no entanto evidente: o pão que é Jesus é a) um pão de eternidade que aponta para um b) alimento espiritual e não corporal (como a Água na conversa com a Samaritana, por exemplo). São estas duas realidades que não são compreendidas pelos hebreus, porque entendem as palavras de Jesus do ponto de vista literal… não é no entanto esta a interpretação esperada: Jesus é MESMO o pão vivo que desce do céu… mas não literalmente… Ele é pão diferente daquele do qual nem só o homem vive; ele é o pão que faz subsistir todos os que acreditam nele, a partir do qual ninguém mais terá fome; e aqui, evidentemente, não estamos a falar de uma fome física nem de um pão físico. Mas isso não é fácil de compreender…
.
O mesmo acontece com a carne e o sangue: a participação na Eucaristia é participação no corpo de CRISTO RESSUSCITADO, onde a carne e o sangue, do ponto de vista puramente humano não fazem muito sentido: estamos a falar de um corpo e de um sangue de eternidade; autêntico alimento espiritual; não de um qualquer símbolo mas de um corpo verdadeiro, mas não físico no sentido estrito e ‘moderno’ do termo; se quiserem, um ‘corpo glorioso’. O corpo de Cristo ressuscitado não será o corpo humano, físico, como o de qualquer um de nós, tout court; no entanto, esta Carne e este Sangue são o que melhor designa tudo o que Jesus É, no seu CORPO e na sua VIDA… Comer, mastigar este corpo significa, como lembrou o Alef, muito mais do que simplesmente um comer ou um mastigar físico; mas não deixa de ser menos real por isso!!!! É porventura ainda mais real: é eu tornar-me um com aquele/aquilo que como, que entra em mim e passa a fazer parte de mim... que é totalmente assimilado por mim… E esta parte do ‘processo eucarístico’ não é menor, como o Aristarco procura mostrar: na Eucaristia não é apenas a oferta/o pão descido do céu que é relevante: o comer é algo necessário. É que nós próprios, ao comermos realmente o corpo de Cristo Ressuscitado, ao assimilarmos em nós a sua carne estamos a ser chamados a nos tornarmos Eucaristia com Cristo e só nesse momento é que a Eucaristia será de algum modo completada, o que mostra que também aí a Eucaristia depende do homem (antes de mais de um sacerdote), e por isso também de cada um de nós para podermos completar plenamente todo o seu significado…
.
De facto, por um lado não é a nossa fé que faz a Eucaristia (nem sei se me consigo explicar) – a presença real de Cristo na Eucaristia existe/acontece independentemente da fé de quem a ‘vê’, por exemplo numa custódia ou numa missa (por exemplo, se a missa fosse celebrada perante um conjunto de ateus, não deixaria de ‘acontecer’ realmente Corpo e Sangue de Jesus); mas é pela nossa fé que ela se torna plenamente o que ela é – comunhão, presença junto do homem e de Deus e para o homem e para Deus… de outro modo seria praticamente vã a sua realidade, que se alicerça no Mistério da Morte e Ressurreição de Cristo. Se a Eucaristia existe independentemente da fé de quem a ‘vê’, só se completa na fé de quem nela coloca a sua esperança e que a transporta para a sua vida, para a comunhão que na sua vida se constrói com Deus e com o Outro… Nesse sentido, a Eucaristia torna-se ela mesma REALIDADE da comunhão que Deus – que se entrega todo (i.e. a sua Carne e o seu Sangue) – procura (sem impor) com o Homem e ao mesmo tempo constitui uma espécie de convite permanente à oferta que o Homem é chamado a fazer de si mesmo como oferenda aos outros e à vida com Deus: e nesse sentido somos também chamados a entregarmos realmente o nosso corpo e o nosso sangue aos outros, como Cristo…[/size][/quote]

[center][b]12. PROBLEMAS DE LINGUAGEM: «TRANSUBSTANCIAÇÃO» E A POSSIBILIDADE DE TERMOS ALTERNATIVOS[/b][/center]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8738#msg-8738]Dizia[/url] ao Pedro B:

[quote][size=medium]Há questões complexas, como o problema da terminologia “transubstanciação”, que está “datada” (filosofia-teologia aristotélico-tomista, onde o termo “substância” era fundamental, ao contrário de hoje, onde “substância” nada significa na filosofia contemporânea) e de possíveis alternativas ([trans-finalização,] trans-significação, trans-presença, etc., etc...). [/size][/quote]

Note-se, porém, como lembrava o Miguel (e o Epafras também discutiu a questão comigo noutro lugar), Paulo VI rejeitou estes conceitos alternativos. Contudo, note-se que o núcleo do «dogma» não é a palavra em si mesma, mas o que ela significa. Reveja-se o texto do Concílio de Trento. O centro do dogma está na presença real, de que a palavra «transubstanciação» se considera (no Concílio) um termo muito apropriado.

[center][b]13. OUTRAS QUESTÕES: QUE CORPO COMUNGARAM OS APÓSTOLOS, QUE CORPO COMUNGAMOS NÓS?[/b][/center]

A Andreia colocava [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,4938,5148#msg-5148]outra objecção[/url]:

[quote][size=medium]Não falou nada sobre Jesus estar dando um pedaço de seu corpo para os seus discípulos estando ainda em vida, antes de seu sacrifício de sua morte... ou seja, se duplicando naquele momento... o que tem a dizer?[/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,4938,5167#msg-5167]Respondi[/url] então:

[quote][size=medium][…] Quando Jesus diz "comei", não implica que Ele coma desse pão. Só poderias afirmar o que afirmas se estivesse escrito "Comamos e bebamos todos..." O pior é que insistes na objecção de uma forma muito incorrecta (a todos os níveis):
.
[…] Jesus não deu bocados do seu corpo, deu [b]o Seu Corpo[/b], isto é, deu-Se totalmente, naquilo que Ele é, na Sua realidade de Verbo incarnado! Isso é difícil de entender? E entendemos como é que o Verbo de Deus "habitava" o Corpo físico de Jesus? Mas podemos dividir Jesus Cristo? Mas, já notaste que esta objecção não tem qualquer sentido? Bom, e a questão da duplicação nem merece comentário...
.
Em segundo lugar, quando Jesus diz "[u]ISTO[/u] [i][b]É[/i][/b] o [i][b]Meu[/i][/b] [u]CORPO[/u]" (nota em TODAS as palavras), não diz isto como quem diz "vejam como está lindo o dia"). São palavras muito especiais, que de alguma forma fazem convergir, em termos de solenidade, todo o evangelho. De tal forma que este é o texto mais antigo que se conhece do Novo Testamento, não dos evangelhos (que foram escritos mais tarde), mas de Paulo, em 1Cor 15.
.
Em terceiro lugar, colocas uma questão interessante: "que corpo" estavam os discípulos a receber? A questão está bem colocada, mas mal formulada, porque supõe uma dualidade entre o corpo físico de Cristo e o corpo glorificado, esquecendo que é [b]o mesmo corpo[/b], já que Jesus é o mesmo. Ou terá mudado de corpo, como quem muda de fato-macaco? Não é por acaso que depois da ressurreição Jesus mostra aos discípulos as marcas dos cravos e o lado aberto. É o mesmo! Mas continua a pergunta básica: como podia Jesus realizar um gesto que não estava cumprido? Isto é, como podia Jesus "dar-Se" se ainda não "se tinha dado" na cruz? Para responder a esta questão, nada melhor que indicar o teólogo protestante que melhor conheço, ainda vivo, Wolfhart Pannenberg, que explica isto com a noção de "prolepse". O gesto de Jesus é proléptico, antecipatório, isto é, realiza SACRAMENTALMENTE aquilo que se passa na realidade, não exactamente num futuro, mas numa realidade que está em cumprimento, até à cruz. Porque o gesto da cruz é "apenas" o culminar da vida de Jesus que foi sempre uma dádiva pelos homens. Todos os gestos de Jesus foram um dar a vida (de que o sangue é a expressão e símbolo máximo, desde o Antigo Testamento).
.
De resto, e na impossibilidade de escrever algo com mais tempo, importa sublinhar que o problema na discussão que aqui temos não é meramente bíblico, mas anterior, isto é, tem a ver com o modo como se usa a Bíblia. Tu tens na Bíblia o referente único, enquanto eu enquadro a Bíblia num quadro de referentes convergentes e complementares. Um desses referentes é a realidade histórica de que desde sempre os cristãos celebraram a Eucaristia e fizeram dela o centro da sua vida cristã, muito antes de terem uma Bíblia completa para usar. Outro desses referentes é que é à luz dessa prática que se podem compreender os textos que nos falam da Eucaristia. Se a Eucaristia não tivesse o papel que tinha não se compreenderia a razão pela qual João, por um lado, dê tanto espaço ao discurso do Pão da Vida e, por outro, que depois omita o relato da instituição da Eucaristia. [/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8738#msg-8738]Noutro «post»[/url] dizia eu ao Pedro B:

[quote][size=medium]A presença de Cristo no pão e no vinho consagrados [b]é a presença do Corpo glorioso, ressuscitado de Cristo[/b]. Creio que este “argumento” tão simples ajuda alguns a vencer resistências de tipo “positivismo ingénuo” ou anticatolicismo militante. Cristo ressuscitado não está sujeito às condições do espaço e do tempo, pelo que entra no Cenáculo com as portas fechadas e faz-se presente no gesto que ele mesmo instituiu e mandou que fosse repetido. Por isso, todas essas acusações gratuitas de que os cristãos se crêem canibais, etc., são meras caricaturas...[/size][/quote]

E, no mesmo sentido, [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,13642#msg-13642]escrevi[/url] ao João Oliveira:

[quote][size=medium][…] é bom que nos apartemos de ideias fisicistas quanto ao tipo de presença de Cristo na Eucaristia, que muitas vezes levam à necessidade de grandes piruetas. Talvez ajude presente que a presença de que tratamos é a de Cristo ressuscitado. O modo como às vezes se realçou a Eucaristia como sacrifício (que o é, mas não só!) e os muitos exemplos de “milagres eucarísticos” parece ter esquecido este «pequeno» pormenor...
.
Oops, mas agora surge-me uma questão: se a presença de Cristo na Eucaristia é a presença do Ressuscitado, podemos falar de uma presença [i]física[/i]?[/size][/quote]

[center][b]14. OUTROS LUGARES DE DISCUSSÃO[/b][/center]

Creio ter também bastante interesse a discussão com o Epafras, firefox e outros sobre estes temas, no tópico [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,35237,page=1]«O que fazer para seguir Jesus?»[/url]

[center][b]15. MILAGRES EUCARÍSTICOS[/b][/center]

É um tema nada fácil. A Cassima [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,15280,15499#msg-15499]colocou a questão[/url], tema a que me referi noutros lugares, por exemplo, quando [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,15280,15499#msg-15499]escrevi[/url]:

[quote][size=medium][b]A «prova dos «milagres eucarísticos»[/b]. E a insistência nos «milagres eucarísticos», que muitos querem ver como «prova» da Ressurreição (!) e da presença eucarística, a meu ver, provoca mais problemas que ajuda, mas não vou entrar muito por aqui. Mas não resisto a perguntar (ai, que é desta que me excomungam...):
.
[b]a)[/b] Pode uma parte do corpo físico ser prova de uma realidade transfísica ou metafísica?
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[b]b)[/b] Se em Lanciano temos o Corpo e Sangue de Cristo, das duas, uma:
.
[b]ba)[/b] ou aquilo é real e então essa parte do Corpo de Cristo não tem as características (ou «dotes») que o Catecismo de S. Pio X indica do Corpo Glorioso (neste caso teríamos algo do Corpo de Cristo não ressuscitado);
.
[b]bb)[/b] Ou aquilo não é o Corpo de Cristo e então será outra coisa...
.
[Atenção: com isto não estou necessariamente a negar o «milagre de Lanciano», mas indicar que a argumentação de tipo apologético que se faz, como no artigo que por aqui foi indicado traz mais dificuldades teológicas que ajudas... Há que ler esta realidade necessariamente de outro modo. Nenhuma teologia séria usa o milagre de Lanciano ou outro para «provar» a presença de Jesus Cristo nas espécies consagradas!] [/size][/quote]

[center][b]16. «Mais», do «Corpo de Cristo»[/b][/center]

E não resisto a repetir o final de uma [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,15280,15499#msg-15499]mensagem[/url] minha:

[quote][size=medium][b]«Mais», do «Corpo de Cristo».[/b] Para terminar, deixo aqui [b]um belíssimo texto de S. João Crisóstomo[/b] que sublinha de um modo magnífico esta ligação horizontal e vertical, tão evangélica. Leiam, copiem, meditem, imprimam, coloquem em sítios onde o possam reler:
.[quote]
[b]«Quereis verdadeiramente prestar homenagem ao Corpo de Cristo? Então não O descuideis quando está nu. Ao mesmo tempo que O honrais aqui nesta Igreja com tapeçarias feitas de seda, não O ignoreis fora quando está a morrer de frio e nudez. Porque Aquele que disse 'Isto é o meu Corpo...' disse também 'Quando tive fome não Me destes de beber...' Que sentido tem que a vossa mesa esteja cheia de cálices de ouro, enquanto Ele mesmo está a morrer de fome?... A conclusão é esta: Não negligencieis o vosso irmão enquanto decorais a sua casa. O vosso irmão é mais o templo de Cristo que qualquer igreja».[/b]
(In Mt. hom. 50,4)[/quote][/size][/quote]

A Presença de Cristo na Eucaristia - Alef

camilo — Thu, 24 May 2007 23:48:16 +0000

[b]A) Nota prévia.[/b] Já por muitas vezes apareceu por cá o tema da presença de Cristo na Eucaristia, normalmente em tópicos que tratam de outros assuntos. Parece, então, oportuno abrir este tópico, para que permita concentrar as atenções de tema tão importante.

Na impossibilidade de abrir este tópico com um texto muito elaborado, farei apenas uma brevíssima introdução e colocarei depois algumas citações de «posts» onde este tema foi tratado a propósito de outras questões. Fica algo em bruto, mas pode ser material útil. É com esta intenção que publico estes materiais todos juntos. Alguns textos estão estreitamente ligados ao contexto em que surgiram e poderiam ser revistos ou aprofundados, mas às vezes o óptimo é inimigo do bom. Há «links» para as mensagens originais. Editei uma ou outra gralha, mas o texto é sempre o original. Duas ou três frases foram acrescentadas, entre parênteses rectos. Evidentemente, esta «recolha» não é exaustiva e a maioria das mensagens foram escritas por mim. Pelos «links» é possível ver muitos outros materiais bem importantes. Para facilitar um pouco este longuíssimo «post», dividi-o por títulos. Não é uma divisão inteiramente sistemática e seria errado pensar que cada título está exaustivamente tratado no texto que se lhe segue. Há também algumas repetições e é possível que me tenha esquecido de algo importante.

[b]B) Brevíssima introdução.[/b] Como sabemos, o Concílio de Trento definiu como dogma de fé a presença real de Cristo na Eucaristia, afirmando a transubstanciação do pão e do vinho no Corpo e Sangue do Senhor. Vejamos os dois cânones mais importantes sobre a Eucaristia:

[quote][size=medium]Cân. 1: Se alguém negar que no Santíssimo Sacramento da Eucaristia está contido verdadeira, real e substancialmente o corpo e sangue juntamente com a alma e divindade de Nosso Senhor Jesus Cristo, e por conseguinte o Cristo todo, e disser que somente está nele como sinal, figura ou virtude -- seja anátema.
.
Cân. 2: Se alguém disser que no sacrossanto sacramento da Eucaristia fica a substância do pão e do vinho juntamente com o corpo e o sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo; e negar aquela admirável e singular conversão de toda a substância de pão no corpo, e de toda a substância do vinho no sangue, ficando apenas as espécies de pão e de vinho, que a Igreja com suma propriedade (aptissime) chama de transubstanciação -- seja anátema.[/size][/quote]

[b]C) Alguns problemas já antes tratados neste fórum[/b]

[center][b]1. QUE SIGNIFICA «CORPO» E «SANGUE»?[/b][/center]

Respondendo à Andreia (protestante) [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,4938,5067#msg-5067]escrevi[/url]:

[quote][size=medium]- A propósito do "Corpo/Carne" de Cristo. […] gostaria de chamar a atenção da Andréia de duas coisas: a primeira é que quando os católicos (e não só) dizem que no pão consagrado está o Corpo de Cristo, não se referem a fibras e tecidos (parece que é isso que significas com a expressão "carne literal"). Muitos protestantes atiram-se contra a doutrina da transubstanciação, sem perceber o essencial (que muitos católicos também parecem desconhecer): o Corpo significa a PRESENÇA real de Cristo, o Corpo ressuscitado! E isto daria muito pano para mangas, como já me deu noutro lado. A segunda coisa a notar é que as palavras de Jesus sobre o comer o seu corpo não são palavras menores. Vale a pena relembrar o escândalo que Jesus causou com o discurso do Pão da Vida (veja-se o evangelho de João), ao ponto de muitos abandonarem Jesus. "Como são duras essas palavras". E Jesus não volta atrás, porque está diante de algo inegociável. Pede atitude e decisão: "Também vós quereis ir?" O que a Andréia disse sobre a comunhão como elemento vital da comunidade é verdade, mas não se reduz a isso. É curioso que alguns protestantes se reconciliam com a Igreja Católica precisamente começando por aqui: "Isto é o Meu Corpo", "Isto é o Meu sangue"... Mas, ontem como hoje, para muitos "duras são estas palavras"... Como custa a perceber que restrições mentais levem milhões de cristãos a ficar privados de algo tão importante para a sua vida de fé!...[/size][/quote]

[center][b]2. «COMER A MINHA CARNE» -- MERA METÁFORA DE JESUS?[/b][/center]

A mesma Andreia recusava a ideia de que tivesse sentido a linguagem que usam os católicos de comer a carne e beber o sangue de Cristo, já que em Lev 3:17 se diz: [i]«Estatuto perpétuo, pelas vossas gerações, em todas as vossas habitações, será isto: nenhuma gordura NEM SANGUE algum comereis»[/i]. Ou seja, [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,4938,5096#msg-5096]segundo ela[/url],

[quote][size=medium]Os católicos não crêem que é só a presença de Cristo, mas crêem que é a própria carne e sangue de Cristo. Isso é uma heresia, pois Deus nunca iria mandar fazer algo que antes, disse que não fizéssemos. Mas como Ele mesmo disse: "fazei isso em memória de mim". Isso sim é a presença, lembrança, ritual de vida.[/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,4938,5098#msg-5098]Respondi[/url], alertando para o carácter «escandaloso» do discurso do «Pão da Vida» que aparece em S. João:

[quote][size=medium]... e o pão que Eu hei-de dar é [b]a minha carne[/b], pela vida do mundo.» Então, os judeus, exaltados, puseram-se a discutir entre si, dizendo: «Como pode Ele [b]dar-nos a sua carne a comer[/b]?!» Disse-lhes Jesus: «Em verdade, em verdade vos digo: [b][i]se não comerdes mesmo a carne do Filho do Homem e não beberdes o seu sangue, não tereis a vida em vós[/b][/i]. Quem realmente [b]come a minha carne[/b] e [b]bebe o meu sangue[/b] tem a vida eterna e Eu hei-de ressuscitá-lo no último dia, porque a minha carne é uma verdadeira comida e o meu sangue, uma verdadeira bebida. Quem realmente come a minha carne e bebe o meu sangue fica a morar em mim e Eu nele. [...] Depois de o ouvirem, muitos dos seus discípulos disseram: «Que palavras insuportáveis! Quem pode entender isto?» 61Mas Jesus, sabendo no seu íntimo que os seus discípulos murmuravam a respeito disto, disse-lhes:
«Isto escandaliza-vos? [...] A partir daí, muitos dos seus discípulos voltaram para trás e já não andavam com Ele. Então, Jesus disse aos Doze: «Também vós quereis ir embora?» Respondeu-lhe Simão Pedro: «A quem iremos nós, Senhor? Tu tens palavras de vida eterna!» (Jo 6:54-ss)[/size][/quote]

Ora, a Andréia, defensora da leitura literalista da Bíblia, tropeçava aqui, neste texto, defendendo que se tratava de uma linguagem metafórica, como quando Jesus dizia que era a Porta ou o Bom Pastor…

Respondi então:

[quote][size=medium]Pois bem, vejamos, então. Será que Jesus estava aqui a usar uma mera metáfora, como quando disse "Eu sou o Bom Pastor" ou "Eu sou a Porta"? Mas se assim fosse, [u]como se explicaria que muitos dos discípulos O abandonassem por serem duras aquelas palavras[/u]? E [b]como poderia falar Jesus de "beber sangue" se estava proibido pelo Antigo Testamento?[/b] Ah, é verdade, Jesus também violou o sábado, segundo os fariseus...
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Já agora, outra coisa: "fazer memória" na bíblia não é um mero recordar, mas um acto de actualização. O "fazei isto em memória de mim" não é apenas um teatrinho anual, mas é algo que tem a ver com a função da palavra (este É o meu corpo), em hebraico "dabar", que é sempre actuante, efectiva, que faz o que pronuncia.
.
Nota bem a solenidade com que João coloca (e prepara) o discurso do Pão da Vida. Com um "sinal", o único milagre que é referido por todos os evangelistas! Seria apenas para mais um truque de magia? [/size][/quote]

[center][b]3. A TRANSUBSTANCIAÇÃO: PRESENÇA VERDADEIRA, REAL E SUBSTANCIAL DE CRISTO[/b][/center]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8741#msg-8741]Comentei[/url] da forma que se segue a frase do Pedro B que dizia: [i]«A hóstia e o vinho depois de consagrados são aparentemente pão e vinho mas realmente corpo e sangue de Cristo (sob a aparência de pão e vinho).»[/i]

[quote][size=medium]Sim. A noção de “transubstanciação” pretende recorrer a uma categoria filosófica para exprimir precisamente que depois da consagração os dados empíricos (ou físico-químicos) mantêm-se, mas a “substância” (isto é, aquilo que “sub-está” ao que se vê) foi “trans-formada”. É no “trans” que está toda a diferença e não tanto em “transformar” no sentido corrente. É um “trans” de “trans-cendente”. Na linguagem da filosofia escolástica, a consagração fazia com que os acidentes se mantivessem, mas a substância passasse a ser outra. Por isso, em “essência” (termo meta-físico e não físico-empírico!) temos o Corpo e o Sangue de Cristo.[/size][/quote]

[center][b]4. O MOMENTO DA TRANSUBSTANCIAÇÃO; QUEM ACTUA?[/b][/center]

No que diz respeito ao momento em que se opera a transubstanciação e aos «poderes» dos sacerdotes, eis [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8741#msg-8741]outra proposição[/url] do Pedro B e o meu comentário:

[quote][size=medium][i]«Sempre aprendi que o que transformava o pão e vinho em corpo e sangue são as palavras do sacerdote, pelo que estaríamos perante "poderes" conferidos apenas aos sacerdotes desde o momento da sua ordenação.»[/i]
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Sim, basicamente é isso que diz a Igreja Católica, pelo menos numa formulação mais “tradicional”, mas em alguma “des-sintonia” com a Igreja Ortodoxa, que acentua muito mais as palavras da “epiclese” (invocação do Espírito Santo sobre os dons, depois do Prefácio). Parece-me (não tenho a certeza absoluta) que desde que o «Novus Ordo» retomou a epiclese (como noutros tempos), a tendência é a de manter a importância das palavras da consagração como o momento mais solene da “transubstanciação” mas olhando para toda a Oração Eucarística como um todo, onde o papel do Espírito Santo é fundamental, já que é Ele o “obreiro” e não se trata de um mero rito mágico de umas quantas palavras que um padre-feiticeiro pronuncia... É importante reconhecer a diferença entre sacramentos e magia.
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É verdade o que dizes quanto ao "poder" dos padres neste campo. Eles são os ministros ordenados a quem é conferida missão de presidir à Eucaristia e só eles podem consagrar o pão e o vinho.[/size][/quote]

[center][b]5. «TRANSUBSTANCIALIZAÇÃO AO CONTRÁRIO»?[/b][/center]

O Pedro B colocava ainda uma outra [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8754#msg-8754]questão[/url]:

[quote][size=medium]Se são as palavras do sacerdote que, devido a poderes sobre naturais transforma o pão e o vinho em corpo e sangue de Cristo, como é que afirmas que essa Corpo e Sangue deixa de o ser a partir do momento em que a Sagrada Hóstia passa a ter humidade e ganha bolor?

Então temos uma transubstanciação ao contrário?[/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8769#msg-8769]Respondi[/url]:

[quote][size=medium]Não se trata de “transubstanciação ao contrário” e a verdade é que não tenho qualquer intenção de entrar nesse assunto, pois entraríamos no campo da casuística, que é muito fértil. Seria entrar pela lógica do fisicalismo. Apenas quis ressaltar a ideia de que a presença de Jesus na Eucaristia não é um acto mágico, nem uma questão de moléculas. A presença de Cristo é sacramental, o que significa que “depende” da existência de um sinal visível. Se o vinho consagrado passou a vinagre e o pão consagrado, pela sua corrupção, já não pode ser considerado pão, já não temos a presença de Cristo. Os exemplos que dei foram, contudo, para realçar um aspecto importante, o de que não tem sentido um certo tipo de argumentação dos que se opõem à comunhão na mão (porque supostamente se perdem partículas, por minúsculas que sejam, das hóstias consagradas, havendo então sacrilégio). Creio ter mostrado que tal argumentação é de tipo fisicalista, normalmente escrupulosa (e os escrúpulos são uma artimanha do mal na vida cristã) e injustificada.[/size][/quote]

[center][b]6. PRESENÇA REAL – PRESENÇA «FÍSICA»?[/b][/center]

Em tempos idos, mantive um [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,page=1]animado diálogo[/url] com o João Oliveira sobre a presença de Cristo na Eucaristia. A certa altura [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,11371#msg-11371]perguntei[/url] se a presença de Cristo era física (no sentido corrente desta palavra).

O João Oliveira [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,13243#msg-13243]respondeu[/url] (destaques no original):

[quote][size=medium]A resposta mais curta é: a Eucaristia é em si todas as propriedades completas de Cristo. Tudo quanto faz Cristo está presente na Eucaristia. Todas as propriedades físicas da natureza humana de Cristo estão presentes na Eucaristia. Está presente a 2.ª Pessoa da Santíssima Trindade na sua humanidade: [b]Corpo, Sangue, Alma e Divindade[/b]. A substância da Eucaristia é o próprio Cristo e as propriedades são as suas. A questão que se coloca é: [b]como[/b] é que estas propriedades físicas estão presentes? Primeiro, um ponto importante. Na consagração, a mudança da substância do pão e do vinho passam a ser respectivamente o Corpo e o Sangue de Cristo, mas sendo a mesma e única Eucaristia. De facto, o pão e o vinho são transformados em Cristo completamente. Por isso é que se torna admissível que normalmente comunguemos apenas na espécie do pão, porque Cristo está totalmente presente em ambas e não há separação entre seu Corpo e Sangue. O Senhor está presente embora sobrem as propriedades sensíveis e mutáveis, as espécies ou "aparência", do pão e do vinho. Desde o ano 1215 que se deu e cunhou o nome latino "transubstanciação" a esta realidade da Fé, aprofundando e clarificando a descrição e sentido do Mistério que o Senhor instituiu na Última Ceia e que ordenou aos Apóstolos, tendo-lhes enviado o Espírito Santo; este acontecimento em que é transformada a substância de algo que já tinha sido criado: a substância do pão e do vinho são transformadas na substância de Cristo, mas sobram as propriedades sensíveis do pão e do vinho. A substância é o que torna algo aquilo que é, o que subsiste a (ou que "sub-está", permanece em) tudo aquilo que em si se pode alterar.
.
Por exemplo, no ser humano, a substância da sua humanidade permanece sempre desde o momento da concepção, ainda que as suas propriedades ou qualidades mutáveis sejam muito variadas ao longo da sua existência, tanto no seu corpo como na sua mente e alma; mas a sua substância nunca muda -- o que faz de mim quem eu sou é a minha substância: sou uma pessoa humana única, mesmo na diversidade de todas as alterações físicas e espirituais que em mim acontecem. Em relação às outras coisas criadas passa-se o mesmo; podemos mesmo mudar a substância e propriedades das coisas, como fazer o trigo em pão, deixando de ser trigo e passando a ser pão. Ora, em relação a Deus nunca se fala na sua substância, porque identificar n'Ele essa categoria de ser implicaria também que Lhe pertencessem propriedades mutáveis, mas Deus não "se altera" (há uma questão mais aprofundada sobre a "passibilidade" de Deus, nomeadamente o seu sofrimento e alegria, que aqui fica para já sem abordagem), porque não é uma criatura, mas o único ser não criado, puro espírito e soberano de toda a Criação, que pela sua Graça pode criar do nada e mesmo recriar o que já existe (já sabemos que isto acontece com a criação e regeneração espiritual do homem). Na Eucaristia, as propriedades reais do ser do pão e do vinho são-nos sensíveis, mas a sua substância é já outra, sem que, aparentemente, Deus transforme também essas propriedades ao transformar o próprio ser do pão e do vinho. Assim, aquilo que tinha sido pão e tinha sido vinho deixa de existir e torna-se não só no indivisível Corpo e Sangue de Cristo, mas no Cristo completo e total: [i]Totus Christus, Christus totus[/i]. [/size][/quote]

Considero que, como então [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,11271,13642#msg-13642]escrevi[/url], a resposta ainda não é satisfatória:

[quote][size=medium][b]1.[/b] Parece-me que a tua resposta, João, é algo «sibilina», mas não (me) satisfaz. Dizes: [i]«a Eucaristia é em si todas as propriedades completas de Cristo»[/i]. Que significa «todas as propriedades»? Significa isto uma presença [i]física[/i] ou não?
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Mais adiante pareces clarificar que «propriedades» são essas quando dizes que na Eucaristia [i]«está presente a 2.ª Pessoa da Santíssima Trindade na sua humanidade: Corpo, Sangue, Alma e Divindade»[/i]. Pergunto de novo: significa isto uma presença física ou não?
.
Depois dizes que [i]«a questão que se coloca é: como é que estas propriedades físicas estão presentes?»[/i]. Ora, nota que esta tua pergunta inclui uma afirmação deveras «interessante»: [i]«Corpo, Sangue, Alma e Divindade» são «estas propriedades físicas»[/i].
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Ora bem, isto traz um montão de problemas. Vou colocar alguns.
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[b]a) Presença física não determinável?[/b] Se «Corpo, Sangue, Alma e Divindade» são propriedades físicas terão que ter elementos mensuráveis fisicamente, porque é próprio do que é físico ser mensurável. Haverá certamente elementos “mínimos”, como extensão, massa, peso... Será que isto se aplica à presença de Jesus na Eucaristia? O que é que é realmente físico na presença eucarística?
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[b]b) E se um rato...[/b] E lembrei-me então de uma pequena discussão casuística da Idade Média para colocar uma questão que me parece importante: se a presença de Jesus Cristo na Eucaristia é física, se um rato entrar no sacrário e comer as hóstias consagradas, come o Corpo de Cristo! Será?
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[b]c) E se um não baptizado...[/b] Já agora, coloco mais uma “pequenina” questão: se um não baptizado receber uma hóstia consagrada (como acontece com alguns turistas que aparecem por cá e entram nas igrejas onde decorrem Eucaristias e fazem “tudo” o que vêem outros fazer), recebe o Corpo de Cristo? Recebe um sacramento?[/size][/quote]

Essa mesma mensagem terminava com um «post scriptum» importante:

[quote][size=medium]Espero que ninguém confunda aqui «físico» com «real»![/size][/quote]

Mais tarde, fiz a [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,24862#msg-24862]mesma pergunta[/url] ao então recém-chegado s7v7n: [i]«Quando tocas a hóstia consagrada com a mão ou com a língua, tocas fisicamente o Corpo do Senhor? Mesmo sabendo que se trata da presença do Corpo Ressuscitado de Jesus Cristo?»[/i]

A [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,24917#msg-24917]resposta[/url] do s7v7n foi mais rápida que a do João Oliveira:

[quote][size=medium]Sim toco. Tu achas que não? Achas que não está ali o verdadeiro corpo de Cristo?[/size][/quote]

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,24924#msg-24924]Repliquei[/url]:

[quote][size=medium][…] Se tocas fisicamente (no sentido corrente da palavra), então o corpo do Senhor está fisicamente, porque uma realidade física (a nossa) só pode tocar outra realidade física. Ora, nesse caso, pergunto-me onde está o «trans» de «transcendente» ou o «trans» de «transubstanciação». Seria necessário falar de «transformação» e não de transubstanciação.
.
E então remetes uma pergunta: [i]«Achas que não está ali o verdadeiro corpo de Cristo?»[/i] Respondo: claro que está, mas a presença não tem que ser propriamente física, no sentido corrente da palavra. Nota que habitualmente atribuímos a palavra «físico» àquilo que é determinável fisicamente. Será o Corpo Ressuscitado de Cristo determinável fisicamente? Basta recorrer às velhas fórmulas de catequese, sobre «os dotes do Corpo Glorioso» para depressa perceber que algo aqui não «encaixa». A uma presença real não física poderemos chamar «transfísica», «transcendente», «metafísica», o que quisermos, mas não chamamos «física». Por isso me interrogo se não há por aqui alguma escrupuleira a mais e muita teologia a menos.[/size][/quote]

[center][b]7. O «FISICALISMO»/«FISICISMO»[/b][/center]

Aquilo a que chamei «fisicalismo» ou «fisicismo» pode ser descrito como uma visão de tal maneira literalista da presença «física» de Cristo que leve a complicados problemas de tipo escrupuloso, como escrevi noutro lugar, que em seguida citarei.

Referi-me ao tema em [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8738#msg-8738]resposta[/url] ao Pedro B, a propósito deste termo e da comunhão na mão:

[quote][size=medium]Um dos problemas apontados por alguns que se opõem à comunhão na mão é a de que sempre se desprendem algumas pequeninas “migalhas” que ficarão nas mãos ou caem ao chão e isso seria um sacrilégio, porque se “desprezaria” o Corpo de Cristo. Acontece que, entre outras coisas, subjaz a esta forma de pensar uma visão de tipo mágico que pouco tem que ver com a teologia da Eucaristia. A presença do Corpo e Sangue de Cristo não é a mesma presença da carne do talho – perdoem-me a crueza da expressão, para mostrar o “onde” quero chegar –. É outro tipo de presença, mas que é real...
.
[…] É verdade que Jesus está presente sacramentalmente em cada hóstia e deve haver cuidado em evitar que caiam partes onde quer que seja, mas é pura escrupuleira a “aflição” de alguns padres que raspam a toalha do altar com a patena, para se assegurarem que nenhuma ínfima partícula (falo de medidas na ordem dos “micrómetro”) ficou por consumir. A presença de Cristo na hóstia consagrada não é de tipo mágico. A presença de Cristo mantém-se quando há o sinal, neste caso, pão. Mas se o sinal deixa de o ser, não temos presença. […] Dou um exemplo muito claro: se um conjunto de hóstias consagradas se estragar (por exemplo, apanharam humidade e ficaram feitas em bolor), não temos que as consumir por estar ali o Corpo de Cristo. Não havendo sinal, não há sacramento.
.
Algumas visões muito estreitas e “fisicalistas” levaram a histórias famosas de escrúpulos, como a do padre que, tendo visto que uma mosca que tocou o vinho consagrado (Sangue de Cristo) se escapou, fechou a igreja e começou a matar e a comer todas as moscas da igreja. Ou então a história bem mais “airosa” de um outro padre a quem perguntaram: “Sr. Prior, que faria se os ratos entrassem no sacrário e comessem as hóstias?” Ao que o douto padre respondeu, “Chamava o gato e punha-lhe uma estola!”[/size][/quote]

[center][b]8. PROBLEMAS DE LINGUAGEM: «SÍMBOLO»[/b][/center]

Ao Pedro B [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?6,8656,8738#msg-8738]respondi[/url]:

[quote][size=medium]O outro exemplo é a alergia dos mais tradicionalistas em relação à palavra “símbolo”, que o tomam num sentido pobre e alheio à própria etimologia, como se o símbolo em teologia significasse uma mera convenção ou evocação, para depois acusarem a seu bel-prazer os interlocutores de modernistas. […][/size][/quote]

É verdade que existe o risco de se tomar a palavra «símbolo» ou «presença simbólica» em «sentido pobre», como se se tratasse de uma mera «presença moral», «referencial», «intencional» ou «convencional». Em «sentido pobre» a palavra «símbolo» parece opor-se a «real», oposição a que se refere S. Tomás na «Suma».

Contudo, existe também um «sentido forte» ou «rico» desta palavra, teologicamente pertinente. Assim me referi a ele, em mensagem ao Miguel:

[quote][size=medium][b]Presença simbólica real.[/b] Ora, há que dizer que se dissermos que a presença de Jesus Cristo é «espiritual» (agora falo em geral, sem me cingir à presença eucarística), não é menos real!!! A presença de Jesus na Eucaristia é REAL. Ponto. O resto são tentativas de dizer algo dessa realidade. Falas em metáfora e usas o termo «símbolo» em sentido «pobre». Eu não hesito em falar em presença SIMBÓLICA (syn+bolon), no seu sentido forte, etimológico, aquele que lhe dá [b]Karl Rahner[/b], que é também o mesmo que dizer SACRAMENTAL (em Rahner pode-se falar de «simbolismo realista»). «Simbólica» nada tem a ver com «vagamente evocativa» ou «arbitrária», mas real, [b]realidade de realidades[/b].[/size][/quote]

Sobre a imutabilidade dos termos, escrevi [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,1993,28674#msg-28674]uma mensagem[/url] ao Sandro, onde contesto a ideia de que os termos são absolutamente imutáveis. O debate prosseguiu, com vários intervenientes.

[center][b]9. PROBLEMAS DE LINGUAGEM: «ESPIRITUAL»[/b][/center]

Outra palavra que às vezes se prestam a equívocos interpretativos. Na resposta ao Pedro B escrevi:

[quote][size=medium][…] há algum tempo a […]/taliban escreveu, supostamente citando o Papa (mas distorcendo) que “a paternidade de Deus é meramente espiritual”. Acontece que “meramente” foi uma interpolação da “autora” e que fazia denotar que ser espiritual leva o advérbio de modo “meramente”, como se “espiritual” fosse menos real que “natural” (tanto mais, tratando-se de Deus!).[/size][/quote]

Dizer que a presença de Cristo é espiritual será o mesmo que dizer que é menos real? Se não for «apenas» espiritual, será material?

Re: Cristianismo, verdade e relativismo - Alef

dina1 — Wed, 25 Apr 2007 15:04:35 +0000

Parece-me que já respondeste à questão: o discípulo verdadeiro é o que possui um coração sincero, que vive na verdade e pela verdade - é o que segue o Seu Mestre para todo o lado, até à morte... Pois sabe que este Mestre o ressuscita da morte. O verdadeiro discípulo é o que reconhece o Amor de Deus em todas as circunstâncias e o acompanha de forma matrimonial: na saúde e na doença, na alegria e na tristeza, até à morte. Mas, O cristão sabe que a morte é um breve afastamento, uma breve separação - breve em comparação com a vida eterna, essa vida que não acaba nunca, que é para sempre.Esta é a verdadeira fé: viver de tal forma, que a certeza da ressurreição nos levanta de todas as pequenas mortes. Seguir Jesus é viver nesse outro Reino, é não desesperar nas dificuldades. O amigo de Deus (Teófilo) é o que está sempre com Ele, que O tem presente na sua vida todos os dias, todos os momentos e aquele que Jesus amava é cada um de nós, pois, [b]"(...) Deus demonstra o seu amor para connosco pelo facto de Cristo ter morrido por nós quando éramos pecadores. Quanto mais, então, agora, justificados pelo seu sangue(...). Pois, se quando éramos seus inimigos fomos reconciliados com Deus pela morte do seu Filho, muito mais agora, uma vez reconciliados, seremos salvos por sua vida. "([/b]Rm 5,8). A amizade foi reatada por Jesus, é Ele que faz de nós seus amigos e não nós que nos fazemos amigos d'Ele, é tudo uma acção de Deus, e esta acção é prova do seu Amor. Não é uma prova matemática, lógica ou racional, mas uma verdadeira prova de amor. Não queria estender-me muito mais, nem sei se ajudei com estas palavras um pouco toscas e escritas à pressa, espero que consigas entender-me além da minha dificuldade em exprimir algo que não consigo abarcar de tão sublime que é´... este Amor sem fim que Deus tem por nós.

Re: Cristianismo, verdade e relativismo - Alef

Chris Luz BR — Mon, 23 Apr 2007 14:08:55 +0000

então a verdade do Cristianismo está no coração sincero ...
Sendo assim quais as características do discípulo verdadeiro, aquele que Jesus amava ... hoje Theou + philos,o amigo de Deus?

Re: Cristianismo, verdade e relativismo - Alef

dina1 — Mon, 23 Apr 2007 02:36:01 +0000

[b]O QUE É A VERDADE?[/b][u][/u]
Jesus disse a Pilatos que veio ao mundo para [b]dar testemunho da verdade[/b] e acrescentou [b]"todo aquele que é da verdade escuta a minha voz. Disse-lhe Pilatos: Que é a verdade?"[/b](Jo18, 37-38). Também para Pilatos a mensagem se manifestou obscura. Como poderia Aquele homem ser a verdade (fosse ela entendida como [i]aletheia[/i] ou como fidelidade e confiança em Deus). Não será a Verdade o desvelamento das coisas como elas são realmente (sei que flosoficamente é uma expressão problemática) para aquele que as recebe. O que significa Jesus Cristo entregue à morte pelo próprio povo ser sinónimo de verdade? Pilatos não compreendeu, mas fez o que estava escrito pelos profetas, entregou-o e lavou as mãos desse "crime". [b]
"Eu sou o Caminho, a Verdade e Vida."[/b] Parece que a Verdade se identifica com uma missão específica, com uma forma de vida, com um caminho a seguir - a Verdade anunciada por Jesus anuncia-se com um testemunho de vida e não com teorias. A Verdade ganha uma nova fisionomia, daí a não explicitação teórica daquilo a que corresponde, mas de uma pessoa que corresponde à Verdade. Com Jesus Cristo a Verdade materializa-se aos nossos olhos, e é acessível a todos que realmente pretendem encetar o caminho para a descobrir na sua vida, e não nos seus livros. Em Jesus Cristo a Palavra de Deus ganha um rosto humano, a Verdade, ou o Caminho da Verdade [i]desce do céu[/i](pão da vida - como o maná no deserto) e faz-se homem. Jesus Cristo é Aquele que é [b]verdadeiramente[/b] fiel a Deus e [b]desvela[/b] o caminho a seguir. Quem segue Cristo não será confundido. É normal escandalizarmo-nos perante o Evangelho, porque é uma notícia completamente nova! É nova porque não estava prevista nos nossos esquemas mentais e também nova a cada dia porque somos temporais e individuais, somos diferentes de todos os outros e diferentes a cada dia que passa, daí a notícia da Verdade de Jesus suscitar espanto, mas também alegria se nos disponibilizarmos a escutá-la. É uma notícia para todos, mas essencialmete para cada um, pois a conversão do nosso coração para a fidelidade a Deus não pode começar senão por nós mesmos e, certo é que a finalização de tal projecto é obra de Deus. Esta mensagem não é filosófica,nem teológica, mas um breve anúncio: Jesus Cristo é a verdade porque nos liberta da ignorância do nosso estado (mostra-nos a verdade acerca de nós mesmos), faz-nos livres da prisão temporal, do cuidado, do interesse, ensina-nos a viver na Providência que Deus promete a seus filhos. Enfim, oferece-nos a felicidade que depende totalmente da posse da verdade. A verdade é que Deus nos ama apesar das nossas falhas. A verdade é o Amor de Deus - Cristo morto e ressuscitado.

[quote]"Se acreditardes compreendereis."[/quote]
Sto Agostinho.

A obrigatoriedade de participar na Eucaristia dominical - Alef

camilo — Sat, 27 Jan 2007 23:37:06 +0000

No tópico [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,24431]Missa[/url] o forista [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/profile.php?1,325]abc[/url] pergunta se existe algum site com horários das missas.

Escrito por: [b]Alef[/b]
Data: 09 de Maio de 2006 13:00
abc:
Para já, não deixes de ver este tópico: [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?3,19819]«Horários das missas»[/url], no fórum aqui ao lado, [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/list.php?3]«Evangelização e Internet»[/url].

Escrito por: [b]Albino O M Soares[/b]
Data: 12 de Maio de 2006 11:32
No domingo passado ouvi dizer, pela voz do Padre que presidia à celebração da Eucaristia, que é pecado grave faltar à missa ao domingo.
Concordam? E porquê?
Pessoalmente penso que isto é inventar pecados.

Escrito por: [b]Alef[/b]
Data: 12 de Maio de 2006 13:28
Caro Albino:
Sim, a Igreja considera uma falta grave não participar na Eucaristia dominical sem um motivo grave (um motivo grave pode ser, por exemplo, atender a um doente).

Perguntar se concordo ou não com isto leva-me a responder meio «desconversadamente» que uma pergunta mal feita não merece resposta. ;-) A ver se me explico.

Quando se pergunta se isto ou aquilo é pecado envereda-se quase sempre por uma linha de pensamento de tipo legalista e eu creio que isso desvirtua algo de central. Será normal que um rapaz que namora me pergunte se é obrigatório telefonar ou escrever à namorada? Pois bem, que eu saiba não existe tal lei, mas pede a coerência interna das coisas que um namorado comunique com a sua namorada. Não será preciso que lhe diga o que deve fazer, porque fará sempre muito. Embora esta seja uma analogia, não estamos em âmbitos totalmente diferentes. Uma religião vivida sob uma estrita ordem juridicista ou legalista é muito pobre, quase tanto quanto a ridícula atitude de um tal rapaz que quisesse um «amor de mínimos».

Às vezes sinto a «tentação» de responder a quem coloca a pergunta se é obrigatório ir à Eucaristia dominical: «Se isso para ti é um fardo legal, não vás».

É, com efeito, mau sinal colocar a questão em termos de ser obrigatório...

Pode ajudar a entender a questão (ou o que quero dizer) considerar o seguinte, mesmo que em termos algo simplórios. Os primeiros cristãos não eram obrigados a ir à Eucaristia. Naturalmente reuniam-se, sobretudo no «Dia do Senhor», e celebravam a Eucaristia nas casas uns dos outros. Celebrar a Eucaristia era algo distintivo e central nas suas vidas... Pouco a pouco muitas pessoas foram aderindo ao Cristianismo e começaram a aparecer estruturas mais «fixas». As «codificações» apareceram depois, a partir da prática dos cristãos e não ao contrário. Claro, hoje muitas pessoas deparam-se imediatamente com as «codificações» e assustam-se, às vezes porque não lidam bem com «preceitos», «leis» externas... Mas, se revíssemos o modo como as coisas começaram, entenderíamos certamente muito melhor do essencial do Cristianismo e evitávamos cair em discussões vãs sobre «inventar pecados»...

Tendo isto em conta (!), devo dizer que me parece realmente imprescindível que um cristão participe na Eucaristia dominical (mas não numa linha meramente legalista, como já expliquei). Na Eucaristia celebramos aquilo que de mais importante temos na vida e temos que voltar uma e outra vez às fontes que nos fazem ser. Uma fé que não celebra, que não pratica, que não se renova, apaga-se mais depressa do que se imagina. Por outro lado, a nossa fé não é meramente intimista, mas leva consigo uma dimensão comunitária. Daí a importância de celebrarmos a nossa fé em comunidade. E nesse celebrar está incluído o darmo-nos conta das necessidades das outras pessoas. O Cristianismo bem vivido nada tem de alienante. Muito pelo contrário!

Reliquias de Santa Teresinha - Sandra Isabel

camilo — Sat, 27 Jan 2007 23:24:00 +0000

A veneração dos santos e ainda mais a das suas reliquias tem ocasionado alguns abusos no passado. No tópico:
[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,19470]Reliquias de Santa Teresinha[/url]
a Sandra Isabel mostra-nos como se pode aproveitar o interesse suscitado pelas reliquias de um santo para dar a conhecer melhor o santo e daí aprofundar o Evangelho.
Foram intervenções verdadeiramente didacticas:

[b]Reliquias de Santa Teresinha[/b]
Escrito por: [b]susana baptista[/b]
Data: 08 de Novembro de 2005 10:07
Ola a todos, será que alguém me sabe dizer onde posso ver as reliquias de Santa Teresinha?

...

Escrito por: [b]Rui B[/b]
Data: 08 de Novembro de 2005 13:19
... no site oficial: http://www.santateresinha.org/

Escrito por: [b]Sandra Isabel[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 11:48
Sabes Susana,
As Reliquias estiveram aqui na minha paróquia, uma noite e um dia.... foi lindo! se quiseres ver mais consulta o nosso site, tem fotos, testemunhos...
site : [url=http://www.sagradafamiliaentroncamento.com/]u807237599_gaioqoragradafamiliaentroncamento.com[/url]

Escrito por: [b]catolicapraticante[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 12:01
Sandra:
Foi lindo em quê e porquê? Podes partilhar connonosco?

Escrito por: [b]Sandra Isabel[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 12:41
Foi Lindo!
Porque uma pessoa que nos ensina o Amor, só podia gerar amor.
Foi lindo o intercâmbio entre as duas Paróquias da nossa terra, a preparação para receber as Relíquias, os testemunhos, os Workshops com as crianças, tudo o que antecedeu à vinda das Relíquias foi de um ensinamento muito profundo, mesmo para aqueles que só conheciam Sta Teresa do Menino Jesus, por ser uma santa que temos na nossa Igreja. Acho que ninguém ficou com dúvidas de quem foi, da sua vida....
E quando as Relíquias chegaram... o seu acolhimento foi diferente... foi mais sentido. Todos sabiam de quem eram aquelas Relíquias, todos sabiam o que significavam...
Recebemo-las na Igreja de N.S. de Fátima, às 21h, celebramos a Eucaristia, seguimos em procissão pela cidade em direcção à Igreja da Sagrada Família, onde as Relíquias ficaram em adoração toda a noite. Na procissão ia a cidade... desde os mais velhos, até às crianças...
Durante a noite estabeleceu-se uma escala, onde cada movimento ia, hora a hora, adorando, cantando, fazendo silêncio, rezando... Sempre com as Relíquias aos nossos pés e o Santíssimo Sacramento exposto no altar.
As pessoas podiam chegar-se junto das relíquias, podiam tocar a redoma, podiam ajoelhar-se, podiam venerar como quisessem. E as pessoas entenderam isso, e com muita simplicidade iam-se abeirando das Relíquias, sem atrapalhações, sem empurrões ... simplesmente com muito amor e devoção.
De manhã rezaram-se as Laudes. Seguiu-se a unção dos doentes e depois a oração das crianças, que foi simplesmente deliciosa... Elas, com muito carinho, respeito e serenidade, estiveram 1h30m em oração, sem se cansarem, partilhando cada uma a sua oração o seu pedido ou simplesmente o seu obrigado... No fim foi lhes dado o “ Pão por Deus” uma tradição que resolvemos reatar há algum tempo.
Às 15h, a Eucaristia presidida pelo Sr. Bispo e a despedida das relíquias.... As duas paróquias continuavam unidas, tudo foi feito em conjunto.
Quando as Relíquias partiram e nos deixaram... ficou um perfume de Amor e gratidão no ar... Ficaram os nossos corações cheios... E choveram rosas do céu!

Por isso eu disse que foi lindo...
Deus não foi esquecido nunca, e Sta Teresa esteve ali para nos ajudar a nos enchermos de Amor!

Um Abraço

Escrito por: [b]catolicapraticante[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 14:03
Obrigada Sandra pelo teu testemunho. Gostaria de saber como explicaram esta "veneração de relíquias " ás crianças..

Escrito por: [b]Miguel D[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 15:22
Sandra
acho muito bonita essa experiencia. Obrigado pelo teu testemunho. Ao lê-lo consegui captar um pouco do vosso amor e encher o meu coração com ele. OBRIGADO!!
É bom saber que existe partilha de amor e oração. É bom saber da união das vossas paróquias.
Mas acima de tudo foi muito bom poder ler no teu tesmunho: «Deus não foi esquecido nunca».
Gostava de te fazer uma pergunta: achas que tudo que tu relataste seria possível se não houvesse a presença física das reliquias...?
O mais importante é que vocês consigam manter esse espirito e esse amor sempre vivo, independentemente da forma como ele entrou em vocês...

Escrito por: [b]Sandra Isabel[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 15:39
Olha Miguel,
Em relação à pergunta que me fazes, penso que seria possível... porque a nossa paróquia já deu provas que tudo consegue fazer desde que o objectivo seja Deus e o seu Amor...
Quanto há união entre paróquias, também já conseguimos realizar muitas coisa em conjunto, em especial os jovens e a catequese... quanto aos outros movimentos, por vezes existe uma falta de dialogo e alguma " rivalidade". Porque antigamente, nós eramos uma só paróquia, mas como a cidade cresceu, foi dividida em duas... houve divisão em tudo, e às vezes há quem se esqueça que o Deus é o mesmo....
Com a vinda das Relíquias, parece que toda as pessoas se esqueceram dessa "rivalidade" e tudo foi feito em conjunto e com honestidade... Por isso espero que Sta Teresa tenha de uma vez por todas quebrado o gelo que existia... e que fique para sempre esta união....

Quanto à pergunta da Catolicapraticante, confesso que julgava que fosse mais dificil... mas olha foi facil.
Antes das Relíquias virem, nós fizemos umas palestras.... vieram uns padres carmelitas, que em conjunto com o nosso pároco, explicaram,1º quem foi Sta. Teresa e só depois de eles perceberem quem tinha sido é que eles lhe falaram das Relíquias... mostraram-lhes fotos das reliquias. Explicaram-lhe o que eram Relíquias : disseram-lhes que eram coisa de Sta Teresa e que por ela ter sido quem foi, por isso é que se chamavam relíquias... eram coisa impoprtantes dela. Depois houve uma criança que perguntou: Então não são partes do corpo dela? Disseram-lhes que era possível que também viessem um osso.... as crianças questionaram-se.... e eles perguntaram-lhes se nunca tinham ido á Capela dos Ossos... tirando os mais pequenos todos confirmaram.... então foi fácil.
No dia da oração, nós as catequistas quisemos ser ousadas... uma de nós fez-se passar por Sta. Teresa, estava escondida na Sacristia e ia respondendo às perguntas das crianças-só se ouvia a voz...foi giro porque elas estiveram atentas e no fim fizeram os seus Agradecimentos, os seus pedidos e os seus louvores.
No fim cantaram.... rezaram ao PAI DO CÉU ...

Escrito por: [b]catolicapraticante[/b]
Data: 14 de Novembro de 2005 15:46
Obrigada Sandra pela paciência. Realmente essa dos ossos é muito típica dos miúdos... ;))
Eles pouco sabem de caveiras e ossos a não ser ossos virtuais..
Mas a dificuldade é explicar que não estavam a venerar ou adorar ossos ou rstos mortais , mas a lembrar/ venerar a vida de uma mulher que foi santa pela forma como viveu..
E, através desse exemplo de Vida lembrar o essencial do Evangelho.
Parabéns por terem conseguido. "No fim cantaram.... rezaram ao PAI DO CÉU ... "
è tãoe scorregadio este tem as rel´quias.. ( ouseja, é tão difícil não acír no paganismo... apesar de ( que foi de carne e osso e uma santa...)

...

Escrito por: [b]Sandra Isabel[/b]
Data: 16 de Novembro de 2005 10:57
Olá outra vez....
Esqueci-me de dizer que os nossos queridos escuteiros, para além de acompanharem as Relíquias na procissão, fizeram-lhe guarda de honra toda a noite. Dois a dois – os chefes iam-se revezando...
Esqueci-me também que toda a noite houve sempre uma tenda cá fora, onde quem quisesse aconchegar o estômago tinha sempre chá, café e bolos(oferecidos). Havia outra tenda também onde se podiam comprar livros sobre Sta. Teresa, e outros objectos(alguns feitos pelos escuteiros).
Os nossos acólitos estiveram também em grande número sempre presentes(eles são +/- 40 acólitos) quer nas celebrações Eucarística, quer na procissão, quer na adoração. Os Acólitos/Jovens, foram eles que iniciaram a escala de adoração – Entre uma apresentação com projecção de imagens sobre a vida de Sta. Teresa e cânticos de Taize...
Durante toda a noite tivemos sempre padres dispostos a atender quem se quisesse confessar ou simplesmente desabafar...
Tivemos também o chamado “Livro da Vida” – Livros que foram colocados nas 2 Paroquias, na Capela, nos lares e que as pessoas podiam escrever, no Lado esquerdo –Intenções pelos mortos e no lado direito – Intenções e pedidos pelos vivos. Esses livros foram recolhidos no dia em que vieram as Relíquias e foram entregues no Ofertório pelos Acólitos de forma a que tudo o que lá estivesse escrito fosse entregue a Deus Pai. No dia seguinte foram devolvidos aos locais onde se encontravam, e irão permanecer lá, para que as pessoas que não tiveram oportunidade possam escrever, e depois na Missa de Natal, serão novamente entregues a Deus Pai.

Foram dias muito cansativos os que antecederam a vinda das Relíquias, mas depois com a sua chegada, transformaram-se em serenidade e calma!

Bom só queria partilhar mais este bocadinho!!!!

Um Abraço

Cristianismo, verdade e relativismo - Alef

camilo — Tue, 23 Jan 2007 00:27:19 +0000

Tópico iniciado por Alef que deu origem a uma reflexão que me parece interessante. Transcrevo o texto inicial escrito por Alef:

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,16372,page=1]Cristianismo, verdade e relativismo[/url]

O aparecimento desta questão noutro tópico parece-me uma boa oportunidade para lançar este tema como tópico autónomo, mesmo que o pouco tempo e a falta de engenho me indiquem que merecia uma melhor introdução… Fico-me por algumas ideias ao correr das teclas… Aqui vai, mesmo assim, e, como sempre, todos teremos oportunidade de pensar um pouco sobre estas questões tão velhas e tão actuais…

Mesmo sem entrarmos em grandes arrazoados filosóficos, convém notar que [b]esta questão é eminentemente filosófica[/b] e tem levado à produção de montanhas de livros, desde a Antiguidade até aos dias de hoje.

De uma forma muito simplista, para o homem comum [b]existe a ideia de que há dois modelos de verdade[/b]: [b]uma, de tipo «objectivista»[/b], que defende que a verdade «existe aí», independentemente de mim e da minha percepção dessa realidade «objectiva», e [b]outra, de tipo «subjectivista»[/b], que defende que toda a verdade é uma construção do sujeito («subjectum»), uma vez que o mundo real «é» aquilo que eu digo dele e isso é sempre uma construção. Os primeiros atacam os segundos de [b]«relativistas»[/b], os segundos atacam os primeiros de [b]ingénuos[/b]. Possivelmente, ambas as posições, nas suas formas mais típicas, assentam em falsos pressupostos (por exemplo, a dicotomia «sujeito-objecto»), que não vale a pena aqui analisar.

No que diz respeito à noção de verdade e à sua [b]relação com o Cristianismo[/b], vale a pena chamar a atenção para alguns aspectos. Um desses aspectos a ter em conta é que [b]o Cristianismo «lida» com várias noções de verdade[/b], cujas origens linguísticas podem ajudar a perceber do que se trata. Menciono as [b]duas mais evidentes[/b]:

a) A [b]noção grega[/b] de verdade como [u]o «desvelar» de algo[/u] («alétheia»), uma noção recuperada na filosofia contemporânea por Heidegger (inicialmente «alétheia» significava recordação). A verdade como aquilo que se torna patente. A verdade acaba por ser o atributo de uma [i][u]operação mental[/u][/i].

b) A [b]noção bíblica[/b] de verdade como «[u]o que é de fiar[/u]» («aman»), ligada às noções de [u]fidelidade, firmeza e confiança[/u] («amen» = verdadeiramente, assim seja). Não se trata de uma operação mental nem de pensar que existe uma «verdade», antes que [u]as coisas são verdadeiras porque Deus é «o» verdadeiro e n’Ele se pode confiar, não falhou nunca e há a esperança fundada de que não falhará[/u]. Isso funda-se numa Aliança de que a Lei é expressão.

[u]É no contexto desta noção bíblica de verdade que Jesus pode dizer «[b]Eu sou a verdade[/b]», isto é, a «Nova Lei», a nova Aliança entre Deus e a humanidade[/u]. Neste contexto o pecado não é o «erro cognoscitivo» (como o seria num «contexto grego») mas a infidelidade à Lei, à expressão do Amor de Deus para com os homens. É também neste contexto que se entende que Jesus diga: «A verdade vos fará livres». Um grego não podia entender esta frase. «Liberdade» está em oposição a «escravidão» e a referência ao êxodo e subsequente Aliança do Sinai é evidente.

É muito importante ter isto em conta, para evitar algumas confusões e também alguma retórica «oca» que se vê em certos contextos (eclesiásticos, ia a acrescentar). Quando se começa a discutir o tema da verdade e do relativismo, [u]responde-se com o chavão «[b]Cristo é a verdade[/b]», pretendendo com isso acabar a discussão[/u]. Ao usar este «chavão» salta-se indevidamente de nível, «ao gosto do freguês». É o perigo de não clarificar convenientemente os pressupostos com que se lida. Na verdade, a maior parte das vezes nem há consciência desses pressupostos. Também por isso é tão importante a filosofia para a discussão teológica.

Ou seja, não se pode responder a uma questão feita ao modo grego com uma resposta de modo semítico sem dar conta da passagem de «paradigma». Suspeito de alguma desonestidade (ou será ingenuidade?) o recurso de uma noção semítica para argumentar com ela como se fosse uma noção «à grega», normalmente para «impor uma verdade». Algo que é alheio ao pensamento bíblico.

Este tipo de discurso que mistura níveis pode ser muito problemático. É uma das justas críticas à [url=http://www.u807237599_gaioqor.org/documentos/index.php3?vsec=ENC&vid=1]«Fides et Ratio»[/url], que «homogeneíza» noções muito díspares de verdade (nisso se vê que não foi escrita pela mesma pessoa).

Obviamente, não tenho uma teoria sobre este tema, mas apetece-me arriscar algumas ideias, que precisam de amadurecer. Uma delas é que [b]mais do que falarmos do abstracto «verdade», temos que admitir que há realidades verdadeiras e que o seu grau de verdade terá que ser visto em graus e níveis diferentes[/b], não os misturando indiscriminadamente. Assim, não posso considerar como sendo do mesmo nível as seguintes «verdades»:

- Está calor quando escrevo estas linhas;
- A música que oiço é realmente bonita;
- O meu clube de futebol é de longe o melhor;
- O hidrogénio é formado por um electrão de carga negativa e um protão de carga positiva;
- A democracia é o melhor dos sistemas políticos;
- Matar por vingança é crime;
- Matar por vingança é pecado;
- Matar por vingança é mau;
- Morrerei algum dia;
- O sete é um número primo;
- O sete é o número da perfeição;
- É desejável a felicidade;
- Deus ama-me;
- Tenho alguém que me ama;
- Amo alguém;
- Esta mensagem já vai muito longa;
- A verdade é o contrário da mentira.

Não faço mais do que esboçar uma série de problemas…

Imagino que alguém, ao ler a lista de «verdades» que deixei acima comece a tentar classificá-las em «categorias» ou «tipos»... Mas que legitimidade têm tais «categorizações»? Que critérios? Não será um dos nossos problemas precisamente o de passarmos o tempo a espartilhar o que é uno, o ser humano?

Nasce daqui então uma questão importante: não será desejável uma teoria da verdade que salvaguarde a unidade da «verdade» e que inclua quer a noção grega, quer a bíblica, sem as forçar? Não é por falta de uma tal teoria que passamos o tempo a golpear o ar com questões que apenas entretêm, como a das «verdades imutáveis»? Voltamos ao velhinho problema dos pré-socráticos: se algo muda, também permanece... E o que é que permanece?

Voltando ao Cristianismo, é obviamente importantíssima a questão da verdade, com implicações em todos os campos da teologia e da prática religiosa. Deixo algumas dessas questões possíveis:

- Deus revela-Se?
- Como pode Deus – eterno, absoluto – revelar-Se, senão através de «mediações» temporais, culturais (limitadas, portanto)?
- Que significa dizer que Jesus é a revelação final para toda a humanidade?
- Que significado têm as outras religiões?
- Que grau de verdade têm as formulações dogmáticas da nossa fé?
- Que grau de verdade têm as formulações de índole moral por parte do Magistério?
- Que é mutável ou imutável na Liturgia?
- etc., etc…

Outra questão é a do [b]relativismo[/b]. Que significa a tal «ditadura do relativismo»? Há um relativismo «salvável», que não caia no [b]cepticismo[/b]? [É possível um «agnosticismo católico»?]

E, para finalizar: no meio de um «relativismo opinativo», mesmo dentro do Cristianismo, pode haver um critério válido? Se não há qualquer critério, pode-se falar ainda de Cristianismo? Como escapar do «vale tudo»? [b]Se há critérios, quais são eles?[/b]

[hr]Repito esta última questão, sob outra forma e proponho que tentemos responder-lhe:

[center][b][i][u]Que critério(s) último(s) de verdade sigo?»[/b][/i][/u][/center]

É que é muito fácil dizer que não há verdades imutáveis, etc... Mas isso não sustenta uma vida. Há algo que nos guia. O quê?
[hr]

O papel da Igreja no século XXI - Alef

camilo — Sun, 21 Jan 2007 01:26:30 +0000

Em resposta a um tópico iniciado por Dinis:
[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,30152,page=1]O papel da Igreja no século XXI[/url]

Escrito por: Alef
Data: 18 de Outubro de 2006 23:50

O papel? Mas qual papel? :-)
…
Pois, o papel da Igreja…

Parece-me que deve ser mais de embrulho que de cenário, mais higiénico que de lustro, mais liso que quadriculado, mais reciclado que «couchet», mais papel de carta que panfleto…

• Mais papel de embrulho que de papel de cenário, porque a Igreja não pode ficar à distância para ser «admirada», intocada, antes deve implicar-se, envolver, proteger…

• Mais papel higiénico que papel de lustro: uma Igreja humilde, sem medo de se «sujar» com os pobres e desvalidos, «multi-usos», maleável e absorvente, que não se mede pelo «dar nas vistas», pelo brilho externo…

• Mais papel liso que quadriculado: uma Igreja disposta ao diálogo com o mundo e que não joga à defesa, que se liberta do quadriculado dos legalismos…

• Mais papel reciclado que «couchet»: uma Igreja com uma profunda consciência das próprias dificuldades e pecado dos seus membros, mas que se preocupa mais em integrar que em excluir…

• Mais papel de carta que panfleto: uma Igreja que é «carta de Deus-Amor», que não esquece o essencial do essencial, que não confunde o anúncio do Evangelho com publicidade enganosa…

Em defesa da Inquisição - Ovelha tresmalhada

camilo — Sat, 20 Jan 2007 02:27:22 +0000

O forista Henry Thomas copiou para aqui um texto de um seguidor da fraternidade sacerdotal S. Pio X em defesa da inquisição.

A resposta do ovelha tresmalhada repassada de fino humor e ironia parece-me muito boa:

[url=http://www.u807237599_gaioqor.org/forum/read.php?1,31945]Escrito por: Ovelha Tresmalhada[/url]
Data: 22 de Novembro de 2006 20:17

Henry Thomas,

Não quero violar a tua liberdade de consciência, que essa é só tua, é sagrada, é intangível. Longe de mim condicioná-la!

Mas... toma cuidado! Na medida em que andas a disseminar na internet (esse meio pós-modernista e diabólico de propagação do Mal) uma mensagem verdadeiramente herética, pois que questiona toda a doutrinação do Concílio Vaticano II e todas as orientações teológicas e pastorais dos Papas pós-conciliares, estás a incorrer num crime inefando contra a Fé, andas a desorientar as almas dos fiéis, instilas o veneno de Satanás nas suas pobres mentes, em suma, actuas como um renegado.

Ora, como renegado que mostras ser, há, enquanto é tempo, que te salvar a alma. E eu, que logo tive o azar de ler o que escreveste, ciente de que a amplitude da difusão dos teus erros é incomensuravelmente maior do que as pregações dos hereges medievais e da Reforma (estes, coitados, não tinham Internet...), vou ter que te denunciar já ao Grande Torquemada, para que, humanitariamente, te aplique o adequado correctivo. Ai de mim, aliás, se o não fizesse, pois seria eu próprio cúmplice de um herege (e logo eu, que tenho um medo do fogo que me pelo)!

Pode ser, meu caro Henry, que, no momento em que sentires, acorrentado ao mastro da purificação, os primeiros golpes das labaredas a devorarem-te, progressivamente, os pés, as pernas, o ventre e todo o corpo, grites, no meio de uma dor tão atroz que nem sei descrevê-la, que abjuras para sempre o teu erro, que te submetes, humildemente, à sã doutrina, e que não voltarás a propagar mentiras. É claro que morrerás na mesma, queimado pelas chamas redentoras, no meio de urros medonhos, de partir o coração. Mas, ao menos, morrerás feliz, com a alma garantidamente salva pelo fogo humanitário a que tiveste a sorte de ser submetido!....

Agora a sério, e pedindo-te antecipadamente perdão pela alegoria sarcástica a que não resisti, e que tu, certamente, compreenderás, nas suas devidas proporções : amigo Henry, acreditas mesmo, piamente, seriamente, honestamente, em tudo o que escreveste?