https://www.paroquias.org/forum/list.php?1 pt_PT Thu, 13 Dec 2007 19:59:46 +0000 Thu, 13 Dec 2007 19:59:46 +0000 Geral Phorum 5.1.25 60 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42953#msg-42953 Lena Tozé

penso que ser servo não implica submissão física tipo escravatura, nem negação da vontade. São vcs que falam tanto em espiritualidade, deve ser esse o sentido da servidão. Servir a um só Deus através de um bom serviço espiritual a toda a humanidade e não a um grupo particular.

Confundir isso com relações sociais de poder podia ser lógico naqueles tempos, mas hoje seria absurdo.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42953#msg-42953 Thu, 13 Dec 2007 19:59:46 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42949#msg-42949 Tozé Monteiro Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42949#msg-42949 Thu, 13 Dec 2007 18:22:41 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42935#msg-42935 Lena
Mesmo assim, lá por Jesus ser considerado servo e Senhor, nada justifica a aplicação das palavras de S Paulo nos dias de hoje.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42935#msg-42935 Thu, 13 Dec 2007 16:16:55 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42934#msg-42934 Cassima
Eu escrevi:
"Só fundamentalistas é que poderão levar a sério essas frases sem ter em conta o contexto."

e tu dizes:
"O contexto do poder na dooutrina cristã, o poder é um serviço, o maior é o servo de todos."

Estás a dizer que S. Paulo defendeu a submissão da mulher porque o menor de todos será o maior no Reino do Céu?!! Não me parece... Porque a regra de se pôr ao serviço dos outros não tem atribuição de sexo. Aplica-se a todos, homens e mulheres. E não tem de implicar submissão a ninguém...

Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42934#msg-42934 Thu, 13 Dec 2007 14:55:13 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42933#msg-42933 camilo Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42933#msg-42933 Thu, 13 Dec 2007 14:36:54 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42929#msg-42929 Cassima
A salvação não está dependente da submissão das mulheres, e a salvação é a verdade que se deve tirar da Bíblia - como visto noutro tópico.

Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42929#msg-42929 Thu, 13 Dec 2007 10:39:16 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42922#msg-42922 Lena Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42922#msg-42922 Wed, 12 Dec 2007 21:54:45 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42912#msg-42912 Chris Luz BR
Olhar a história com os óculos de hoje não dá certo mesmo, né?
Imagine que Santa Maria Madalena sentou aos pés do Mestre e viu o Senhor?
Como Paulo e os outros lidaram com isso ?Como eles iam aceitar isso ?]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42912#msg-42912 Wed, 12 Dec 2007 18:04:41 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42905#msg-42905 Cassima
Se reparaste bem, eu escrevi antipatia entre aspas e reconheci a importância de S. Paulo e da sua obra.

Acontece que na adolescência, ainda sem ter o discernimento para ler os textos situados no seu contexto cultural e temporal, embirrei com as seguintes expressões de S. Paulo (entre outras semelhantes):

"[i]Esposas, sede submissas aos maridos, como convém no Senhor.[/i]"

"[i]21*Submetei-vos uns aos outros, no respeito que tendes a Cristo: 22as mulheres, aos seus maridos como ao Senhor, 23porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da Igreja - Ele, o salvador do Corpo. 24Ora, como a Igreja se submete a Cristo, assim as mulheres, aos maridos, em tudo.[/i]"

"[i]O homem não deve cobrir a cabeça, porque é imagem e glória de Deus; mas a mulher é glória do homem. 8Pois não foi o homem que foi tirado da mulher, mas a mulher do homem. 9E o homem não foi criado para a mulher, mas a mulher para o homem.[/i]"

"[i]11*A mulher receba a instrução em silêncio, com toda a submissão. 12Não permito à mulher que ensine, nem que exerça domínio sobre o homem, mas que se mantenha em silêncio.[/i]"

Abraços

Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42905#msg-42905 Wed, 12 Dec 2007 12:22:22 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42903#msg-42903 Chris Luz BR Como ter antipatia pelo que trabalhou mais que os outros ( 1Cor15,10;2Cor 11,5)
Como ter antipatia por quem nos tirou debaixo do jugo da lei judaica (Gl 1,7;2,4;6.12s).

Apesar de resistir a Pedro numa determinada questão Gl2,11-14 sempre respeitou a autoridade dos verdadeiros apóstolos.
Ele mesmo não conhecendo Jesus de Nazaré, viu Cristo 1Cor9,1;15,8.
Nada poderia ser mais identificado com nossa realidade... tenha simpatia pelo nosso Apóstolo.
chris]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42903#msg-42903 Tue, 11 Dec 2007 21:49:17 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42878#msg-42878 Cassima
Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42878#msg-42878 Tue, 11 Dec 2007 11:02:50 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42872#msg-42872 Chris Luz BR Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42872#msg-42872 Tue, 11 Dec 2007 00:11:53 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42435#msg-42435 Cassima
As citações são iguais. Segundo o link essas palavras são retiradas de:

Joseph Ratzinger, [b]Das Neue Volk Gottes - Enwürfe zur Ekkleseologie[/b], Düsseldorf: Patmos-Verlag, 1969, trad. br. por Clemente Raphael Mahl: [b]O Novo Povo de Deus[/b], São Paulo: Paulinas, 1974, p. 140.

Alguém sabe o contexto em que elas foram pronunciadas?

Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42435#msg-42435 Wed, 07 Nov 2007 15:51:13 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42433#msg-42433 pontosvista
Vê esta página que contém referências que não pude verificar:

http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=polemicas&artigo=20061211165856&lang=bra]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42433#msg-42433 Wed, 07 Nov 2007 15:35:07 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42430#msg-42430 Cassima
[quote]«Doutra parte, é possível e até necessário criticar os pronunciamentos do Papa, se não estiverem suficientemente baseados na Escritura e no Credo, ou seja, na Fé da Igreja universal. Onde não houver, nem a unanimidade da Igreja universal, nem o claro testemunho das fontes, não pode também haver uma definição que obrigue a crer. Faltando as condições, poder-se-á também suspeitar da legitimidade de um pronunciamento papal».[/quote]

Cassima]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,42430#msg-42430 Wed, 07 Nov 2007 15:23:35 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41059#msg-41059 lopessergio
Duas coisas me chamaram a atenção nos ultimos posts: 1º Infalibilidade, 2º Politica.

Quanto ao primeiro chamo a atenção que quando o Papa chama a si a Infalibilidade fa-lo em comunhão com o colegio Episcopal, não o faz por mero gosto ou vontade discricionaria. Fa-lo também em questões de Fé e não de disciplina, Moral, ou liturgia.
No entanto as suas palavras chegam a todo o mundo, a sua opinião é ouvida por muitos milhões, catolicos ou outros, calar-se é que é grave.

Quanto á Politica, meus amigos o vaticano existe por represntar uma fatia muito grande da população mundial que tem como referencia a mesma fé, os ortodoxos não teem uma sede porque cada Patriarca vive e tem disciplina popria para os seus patriarcados, cada Igreja protestante é "independente", no entanto começam a unir-se em lobbys...
A riqueza do vaticano é patrimonio mundial, sei que cada um de nós gostava de ter um pedaço da Capela Sistina em casa, mas assim não seria tão bela e não podia ser admirada, creio que este é um falso problema... dizer que os sapatos do papa custam x ou Z não me preocupa (se calhar ate foi um costureiro famoso que lhos ofereceu para fazer marketing).
Bem quanto a andar no meio do povo, o Papa João paulo II tentou e tentaram mata-lo 2 vezes, acho que era um pouco chato andarmos sempre em conclaves porque o papa achou interessante percorrer as ruas de Roma ou do Porto ou de Teerão.

Cumprimentos

Sérgio Lopes]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41059#msg-41059 Sat, 18 Aug 2007 02:01:37 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41055#msg-41055 s7v7n Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41055#msg-41055 Fri, 17 Aug 2007 23:50:10 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41053#msg-41053 Diogo Taveira
Embora muito do que disseste tenha já sido contestado por outros foristas, creio que se deve reiterar isto:

Cada sacerdote é um [i]alter[/i] Cristo. E o Papa, tal como os Bispos e os Padres, é sacerdote.

Quando dizes que o Vaticano, como Estado, é desnecessário, afirmas que um barco pode navegar sem casco. O Vaticano é um espaço de garante da independência do Pontífice e de todos os membros que, no centro da Igreja, servem como o seu mecanismo e coração.

Em relação à opulência: o Papa veste coisas que têm muitos, muitos anos. Quase todas elas, OFERTAS. É de muito mau tom rejeitar uma prenda. Lembram-se de João Paulo II ter vendido o Ferrari que a marca lhe ofereceu? Não foi muito bonito, além de que não acabou com a fome no mundo.

Essa informação dos 2000€ parece-me falsa. Sei que um fato de cardeal completo (tanto normal como coral) custa perto de 5000€. Como é possível 2000€ para os sapatos????]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41053#msg-41053 Fri, 17 Aug 2007 18:57:15 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41052#msg-41052 luis
se continuas a viver assim o forum ainda nos obrigas a rezar umas novenas pelo teu coração

take it easy, take it easy e ... boa borga. ;)]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41052#msg-41052 Fri, 17 Aug 2007 16:57:19 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41047#msg-41047 s7v7n Fiquem bem.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41047#msg-41047 Fri, 17 Aug 2007 14:46:14 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41046#msg-41046 Renato Rosa
Mas quem são os teólogos? Todos nós pensamos em pessoas fechadas em gabinetes a dar aulas, sem vida pastoral, e que a teologia é uma elocubração mental teórica. Mas isso não é bem assim.

Nos primeiros tempos os teólogos eram na maior parte bispos e presbíteros (os Padres da Igreja) que reflectiam sobre a fé. Hoje em dia, parece-me que cada vez se caminha mais para uma teologia inserida na vida, porque a compreensão da Igreja e da própria teologia mudou um pouco e porque as condições actuais da sociedade e da cultura assim exigem.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41046#msg-41046 Fri, 17 Aug 2007 13:50:52 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41045#msg-41045 Lena
Não diria que se trata de uma infelicidade a simplicidade da tua fé. Bem pelo contrário.
Quanto aos teólogos eles são falíveis, por maiores e mais santos que outros seres falíveis os considerem. Também apresentam carências.
Entre uns e outros... ser simples soa a virtude.

Criticas a opulência do Vaticano. Só posso estar de acordo contigo.
De facto deviam ler mais vezes Mateus 6.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41045#msg-41045 Fri, 17 Aug 2007 12:10:48 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41044#msg-41044 Renato Rosa
Acho que não devemos exagerar. O Papa não é um segundo Cristo, mas também não é um indivíduo qualquer cuja função é inútil ou dispensável. É um homem, sim, mas um homem a que Deus deu a função de guiar todo o povo cristão na fé em Cristo, função que todos os bispos também têm a nível local. Por isso o Papa e os bispos são mesmo indispensáveis na Igreja. A fé cristã não é uma coisa intimista e vaga, aérea, que baste dizer "amo muito a Deus", etc. Tem exigências concretas, e uma delas é a pertença a uma comunidade, a Igreja.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41044#msg-41044 Fri, 17 Aug 2007 12:03:37 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41043#msg-41043 leigo_XXI
fico contente em saber que, mesmo por breves instantes, consegui dar-te um sorriso, encher-te de alegria e divertir-te. Mais feliz fiquei em saber que permitiste que eu entrasse em tua casa. São as coisas mais pequenas que nos fazem mais felizes. Ser alegre e fazer os outros alegres também é caminho, pois todos os caminhos são válidos no amor ao próximo.

[quote=luis]Mesmo cool men. Cá em casa começamos logo a jogar.
Ganhou a minha mulher com este, espero que gostes:

« O homem é na sua natureza acidental e falível.

Jesus foi Homem.

Logo Jesus é também acidental e falível.

Mesmo que Jesus tenha sido na origem um espírito divino e infalível, a sua natureza ficou conspurcada pelo seu contacto com o mundo terreno e material.

Isto está particularmente evidente nas palavras finais:

«Meu Deus, Meu Deus porque me abandonaste.»

Elas reflectem a angústia do Ser de Luz ao se dar conta que caíu do seu pedestral espiritual, derrotado e preso pela sua condição humana.

Isto é válido para Jesus e para todos os profetas que antes ou depois vieram.»[/quote]

Desculpa luis, mas vais ter de retirar o primeiro prémio à tua mulher, isto porque, ela não poder ganhar partindo de uma premissa errada. Jesus foi homem, mas [i]"havia em Cristo duas vontades distintas, a Divina e a humana, sendo, porém, que a vontade humana ficava em tudo moralmente submissa à vontade divina"[/i] (frase retirada do post inicial colocado pelo Alef e que originou este tópico).
Logo, Jesus não foi um Homem identico ao apresentado na premissa inicial (acidental e falível - significantes da condição humana, mas contrários de uma vontade divina). Assim sendo, este silogismo não é válido.

[quote=luis]no teu caso percebe-se perfeitamente porque não gostas de teólogos[/quote]
Não era a imagem que queria passar, mas se a passei peço desculpa a todos os teólogos.
O que eu disse foi:

[quote=leigo_XXI]E na minha opinião, a riqueza que temos hoje fundamenta-se no exemplo que Jesus nos deixou e não em escritos de teólogos. Não quero com isto desvalorizar o papel da teologia, mas remete-la ao seu respectivo lugar, ou seja, o mundo terreno.[/quote]

O que eu quis dizer foi que a riqueza da minha fé assenta/radica no exemplo de vida de Jesus (infelizmente inalcançável pela minha condição humana), mas talvez não me consegui explicar bem. A teologia deverá ser um pilar importante da formação/educação de um cristão, mas não deverá ser a pedra angular da sua fé. Isto não deverá ser entendido como uma desvalorização da teologia e dos teólogos, mas uma afirmação da minha fé. Isto porque, não é possível que eu consiga viver a minha fé a partir de Agostinho, de Aquino, ou até mesmo de Kung ou Ratzinger. Eu não sou um teólogo, o meu nível de entendimento é imensamente inferior ao destes ou de outros teólogos. Eu, infelizmente, vivo uma fé mais simples, limitado pelas minhas próprias carências. O facto de eu não estar à altura dos grandes teólogos,não elimina a minha fé simples. E a minha fé assenta em Jesus, muito mais acessível que muitos dos grandes teólogos. A minha fé radica no divino e não na sua dissertação terrena.

Espero bem que a minha vocação seja o Humor, porque teologia não é de certeza. Longe de mim tentar estruturar um ensaio teológico. Não tenho capacidade para tal. Não é para quem quer, mas só para quem pode. E eu não posso. É mais fácil conseguir fazer despertar um sorriso nos lábios das pessoas.


Obrigado pela tua atenção


"palavras amáveis multiplicam os amigos, a linguagem afável atrai muitas respostas agradáveis." (Sir 6, 5)]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41043#msg-41043 Fri, 17 Aug 2007 11:52:09 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41040#msg-41040 leigo_XXI
não te preocupes pois percebi as tuas palavras e entendi que nunca comparaste o amor que tens a Deus com o amor que tens ao papa. São coisas diferentes e eu respeito a tua posição. Nunca foi minha intença atacar a pessoa e a instituição presente na figura do papa.

O meu principal problema com a instituição papal prende-se com o pendor político que o Vaticano assume (e antigamente os Estados Pontifícios). Se Jesus pediu a Pedro que fundasse a Sua Assembleia, por certo não lhe terá pedido que criasse um Estado, um poder político que o represente na Terra (nem Pedro tinha essa intenção). Em minha opinião a mistura entre a representação do poder divino e o poder político é sempre prejudicial. E infelizmente o passado já nos mostrou isso.

Para mim era importante que o papa se manifestasse somente como representante do poder divino, como pastor, como sucessor de Pedro. Mas infelizmente isso não acontece, e vemos com frequencia o papa expor-se enquanto político, enquanto homem de poder terreno (basta só olhar para os ultimos 30 anos). A cadeira de São Pedro (ou trono - acho que esta palavra é significativa) tornou-se num simbolo político e terreno, sendo que assim desvirtua o seu significado inicial.

Também crítico o distanciamento com que muitas das vezes o papa lida com a sua comunidade. Jesus andava no meio dos homens, não ficou sentado em Jerusalem. Jesus foi um homem do Seu tempo, procurou compreender o que o rodeava e deu muita importância ao diálogo. Por vezes isso acontece, mas muitas vezes o exemplo de Jesus não é seguido.

Em relação à tua última citação, peço-te desculpa, mas fi-la um pouco em desabafo... Devo-te dizer que me escandaliza um pouco a opulência papal. Acho que ricas vestes de seda bordadas a ouro não são paramentos dignos de um representante de Jesus. Acho que existe muito materialismo no seio da Igreja e que esta acção contraria os principios elementares do cristianismo. Acho exagerado que um par de sapatos do papa custe 2000 euros. Se ele comprar um par de sapatos por 15 euros não vai acabar com a fome no mundo, mas estaria a dar um optimo exemplo aos seus fíeis.

O sacerdócio é serviço, mas não é um serviço.

Espero que este papa não se desvie do caminho ecuménico traçado pela Igreja nas últimas decadas. Penso que afastar-se desse caminho seria também contrario aos principios da Mensagem de Jesus.

"38Disse-lhe João: «Mestre, vimos alguém expulsar demónios em teu nome, alguém que não nos segue, e quisemos impedi-lo porque não nos segue.» 39Jesus disse-lhes: «Não o impeçais, porque não há ninguém que faça um milagre em meu nome e vá logo dizer mal de mim. 40Quem não é contra nós é por nós. 41Sim, seja quem for que vos der a beber um copo de água por serdes de Cristo, em verdade vos digo que não perderá a sua recompensa.» (Mc 9, 38-41)

E aqui gostava de fazer um breve parentisis."Quem não é contra nós é por nós." Esta deveria ser a principal porta do ecumenismo. Mais do que decidir quem fica a mandar em quem, quem terá supremacia na altura da reunião, O importante deveria ser a união à volta de Jesus e no amor ao Pai. Seremos menos cristãos se o papa se submeter terrenamente ao Patriarca ortodoxo...? Seram os anglicanos menos cristãos se se submeterem ao Papa católico...? Existem algumas diferenças teológicas e liturgicas, mas a reunião à volta de Cristo também esbarra na componente política das várias religiões. Não é um anglicano meu irmão em Cristo...? não é um ortodoxo meu irmão em Cristo...? Não é um luterano meu irmão em Cristo...? Penso que existem muitos receios, alguns firmados aqui no forum, de substituição de A por B, ou de perda de poder de A face a B. Mas para mim o mais importante é o amor... [b]Eu amo a Deus em todas as coisas![/b] não me choca juntar-me a outro meu irmão que partilhe deste amor, seja ele Luterano, ortodoxo, ou outro. Porque...? Podemos ter lideres diferentes, podemos ter liturgias diferentes, podemos ter teologias diferentes, mas [b]estamos transcendentalmente unidos no mesmo AMOR![/b]


Obrigado pela tua atenção


"palavras amáveis multiplicam os amigos, a linguagem afável atrai muitas respostas agradáveis." (Sir 6, 5)]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41040#msg-41040 Fri, 17 Aug 2007 10:47:31 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41039#msg-41039 luis
"Não quero com isto desvalorizar o papel da teologia, mas remete-la ao seu respectivo lugar, ou seja, o mundo terreno."

"Não me levem a mal, mas tenho muito dificuldade em reconhecer autoridade a um homem que não segue os principios mais elementares do cristianismo."
[/i]


Oh leigo, pá, tu contas piadas muito giras. Realmente... estou aqui que nem posso...
Também escreves para as produções fictícias, ou apenas confundes o cristianismo com uma abóbora?

Olha também achei o máximo aquele teu jogo dos silogismos:


[[i]O homem é na sua natureza acidental e falível.

O sr. Ratzinger é um homem.

O sr. Ratzinger é na sua natureza acidental e falível.

Isto será válido para o Sr. Ratzinger e os seus antecessores.[/i]]


Mesmo cool men. Cá em casa começamos logo a jogar.
Ganhou a minha mulher com este, espero que gostes:

« O homem é na sua natureza acidental e falível.

Jesus foi Homem.

Logo Jesus é também acidental e falível.

Mesmo que Jesus tenha sido na origem um espírito divino e infalível, a sua natureza ficou conspurcada pelo seu contacto com o mundo terreno e material.

Isto está particularmente evidente nas palavras finais:

«Meu Deus, Meu Deus porque me abandonaste.»

Elas reflectem a angústia do Ser de Luz ao se dar conta que caíu do seu pedestral espiritual, derrotado e preso pela sua condição humana.

Isto é válido para Jesus e para todos os profetas que antes ou depois vieram.»


Sabes leigo pode-se ir muito fundo e longe nos jogos psudo-intelectuais de palavras, mas em última instância eles acabam sempre por nos levar apenas a um lugar: o sítio para onde aponta o nosso ego. E ele aponta sempre para os nossos desejos, preconceitos e ódios de estimação. Por exemplo no teu caso percebe-se perfeitamente porque não gostas de teólogos, é que embora faças teologia em cada linha que escreves, o tua vocação mesmo é para o humor.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41039#msg-41039 Fri, 17 Aug 2007 03:13:56 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41037#msg-41037 s7v7n
só tu poderás fazer essa caminhada, para compreender a importância do Papa nas nossas vidas. Nota bem que em caso algum o Papa deve ser tratado como tratamos Deus. O Papa faz, tal como Cristo lhe pediu(a Pedro, que depois trouxe a sucessão apostólica) "apascenta as minhas ovelhas". Não achas que Cristo queria que houvesse alguém a coordenar a Igreja na Sua ausência? A mim faz todo o sentido, até porque sem um líder de referência, as pessoas perdem-se facilmente. É muito bonito dizermos que acreditamos em Cristo mas depois sem alguém que coordene, as doutrinas espalham-se nas mais variadas formas, e assim não haveria a Una Santa Católica Apostólica. Porque razão deu Jesus a Pedro as chaves do Céu? Porque razão fez aquelas recomendações aos apóstolos, para que perdoassem os pecados às pessoas? Tudo isso teve um motivo, iniciar a vida da Igreja, guiada pelo Espírito Santo, tal como foi prometido.

Quando eu falo de não perdermos a fé na Igreja, engloba claro a fé em Deus. A fé na Sua doutrina. Que contém os tais ensinamentos do Filho e a força do Espírito. Porque Deus é a cabeça da Igreja e nós os seus membros.
[quote]As pelos vistos, segundo a tua opinião, o que manteve de pé a Assembleia até aos dias de hoje foram os papas...[/quote]
Talvez me tenha explicado mal. Os papas contribuíram, mas eles não trabalham sozinhos. Com eles trabalha toda uma comunidade de crentes. O que nos move acima de tudo não é o Papa, é a fé em Deus, isso é ponto assente. Tal como é a fé que move o Papa. O Papa não tem fé n´ele, tem fé em Deus. Só que esta tarefa de levar os fieis para mais perto de Deus cabe mais a ele. Porque essa responsabilidade foi-lhe deixada por Deus.

Fiquei confuso aqui:
[quote]Não me levem a mal, mas tenho muito dificuldade em reconhecer autoridade a um homem que não segue os principios mais elementares do cristianismo.
[/quote]
O que queres dizer com isto? Onde é que o Papa, este Papa pelo menos falhou? O principio mais elementar para mim no cristianismo, penso eu que é amar a Deus sobre todas as coisas. Será que ele falho aí? Ou é outro aspecto?

Quanto à infabilidade, o Renato já explicou e acho que deverias ler com atenção e meditar sobre isso. Se o Papa vier agora hoje dizer que é a favor do casamento dos padres, essa declaração não é infalível. Quem diz isto diz outra qualquer. É uma opinião pessoal. E para tal coisa ser autorizada, terá que passar por muitas outras cabeças, de modo a que se chegue a uma conclusão.

Por hoje é só.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41037#msg-41037 Fri, 17 Aug 2007 01:26:17 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41032#msg-41032 Renato Rosa
Mas é claro que o Papa tem um ministério que lhe foi dado por Deus, e para isso Deus também deve auxiliá-lo para que não se engane... Mas sem que haja infalibilidade, porque o Papa por vezes também houve mais a voz dos homens do que a voz de Deus, como bem o prova a história. Mas creio que em geral podemos confiar no Papa, porque não está sozinho, e sobretudo porque existe Espírito Santo. Mas mesmo assim, às vezes...

Os dogmas não se apoiam na infalibilidade, mas na fé da Igreja. A proclamação dum dogma é apenas um ponto de chegada na reflexão e maturação duma doutrina. A Imaculada Conceição, por exemplo, só foi definida como dogma em 1854, mas já estava na fé dos cristãos há séculos. A proclamação do dogma foi só a confirmação da certeza de fé que os crentes já tinham. Para isso é que servem as definições [i]ex cathedra[/i], nenhum papa se vai pôr a definir como dogma coisas estranhas e nunca antes pensadas ou acreditadas pelos cristãos.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41032#msg-41032 Thu, 16 Aug 2007 20:02:03 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41030#msg-41030 leigo_XXI
Peço desculpa, mas a maneira como coloquei a questão é a forma como a vivo.


[quote=s7v7n]Contudo, os protestantes também seguem Deus, mas rejeitam o Papa. os Jeovás a mesma coisa, os do reino de deus a mesma coisa.[/quote]

Não percebo a comparação directa, mas por certo ela existe.


[quote=s7v7n]Os Católicos têm o Papa como líder na Terra.[/quote]

Pois aqui acho que reside a nossa grande diferença. Não acho que o Sr. Ratzinger seja um "lider na terra". Um lider tem seguidores e eu só sigo a Deus.


[quote=s7v7n]A única que subsiste perante todas as outras que já caíram e que continuam a cair com doutrinas dúbias. (...) É porque a fé católica não feita de retalhos e de pequenas coisas que retiramos e deixamos as outras.[/quote]

Eu pensava que a sobrevivência da fé católica residia no amor do Pai, nos ensinamentos do Filho e na força do Espírito. MAs pelos vistos, segundo a tua opinião, o que manteve de pé a Assembleia até aos dias de hoje foram os papas... São opiniões e eu respeito a tua embora não concorde.


[quote=s7v7n] E não perder a fé na Igreja nem naqueles que tanto contribuíram para esta imensa riqueza que temos hoje. Entre eles, Santos Papas.
[/quote]

Eu pensava que deveriamos não perder a fé em Deus. A Igreja não é Deus. A Igreja é uma organização controlada, chefiada, por homens como eu, acidentais e falíveis. E na minha opinião, a riqueza que temos hoje fundamenta-se no exemplo que Jesus nos deixou e não em escritos de teólogos. Não quero com isto desvalorizar o papel da teologia, mas remete-la ao seu respectivo lugar, ou seja, o mundo terreno.

________________________________________________________________________


[quote=Renato Rosa]Não é o Papa como homem, por seus méritos, que não se engana. É Deus que não permite que ele se engane.[/quote]

Renato considero a tua exposição clara e interessante. Contudo, este argumento é algo perigoso e exige algumas cautelas, pois pode-se virar contra a tua argumentação.


________________________________________________________________________


Não me levem a mal, mas tenho muito dificuldade em reconhecer autoridade a um homem que não segue os principios mais elementares do cristianismo.

E existe um ponto que vocês não têm referido... Embora, sejam poucos, creio que 12, os dogmas baseados na infalibilidade papal, a voz do papa é tomada como letra de lei. O facto de existir esta questão - infalibilidade - faz com que tudo o que o Papa diga seja tomado por norma/lei a seguir. Ora isto não me parece correcto, até porque geralmente não leva em linha de conta o factor católico da sua própria Igreja. A Assembleia é composta por uma enorme diversidade cultural e racial. Isto não pode ser esquecido, nem obliterado.

E a verdade é que quando o papa se manifesta contra alguma coisa, ou a favor de alguma coisa, os católicos costumam segui-lo sem questionar... Porquê...? Porque o Papa é infalível...


Agradeço a vossa atenção


"palavras amáveis multiplicam os amigos, a linguagem afável atrai muitas respostas agradáveis." (Sir 6, 5)]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41030#msg-41030 Thu, 16 Aug 2007 19:40:46 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41026#msg-41026 Renato Rosa
Mas aquele que Deus constituiu para guiar o seu povo na fé, o Papa, tem a assistência do Espírito Santo para não lançar todos os fiéis no erro acerca de algo tão importante como a fé ou a moral.

Ou seja, Deus não permite que toda a sua Igreja se engane acerca de alguma coisa muito importante da fé, e para isso o Espírito Santo dá essa assistência ao Papa. Tal assistência, evidentemente, é extensível a um Concílio ecuménico que proclame um dogma.

Não é o Papa como homem, por seus méritos, que não se engana. É Deus que não permite que ele se engane. Não é infalibilidade dum homem, é a da Igreja (pois o papa nesses casos actua como representante da Igreja).

Note-se porém que só se pode falar de infalibilidade em casos muito concretos e raros. É preciso que o papa defina alguma coisa de fé ou de moral (não de liturgia ou de disciplina...), e que o faça solenemente e com a expressa intenção de definir uma verdade. A última vez foi em 1950, a anterior em 1854, e não se vislumbra nenhuma para breve. É que uma coisa dessas não se faz de ânimo leve.

Mas nada do que a Igreja diz é para substituir, melhorar ou completar o que diz o Evangelho, senão é falso. A Igreja apenas explicita e progride na compreensão da Revelação.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,38253,41026#msg-41026 Thu, 16 Aug 2007 17:21:35 +0000