https://www.paroquias.org/forum/list.php?1 pt_PT Fri, 02 May 2008 17:17:46 +0000 Fri, 02 May 2008 17:17:46 +0000 Geral Phorum 5.1.25 60 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,45228#msg-45228 Alef
Parece que está aí lançado um novo «tique» (ultra)tradicionalista-lefebvriano: [url=http://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribui%C3%A7%C3%B5es/217.129.191.146]a edição «ad libitum» de artigos da «Wikipedia»[/url]!

Neste caso, trata-se do utilizador anónimo da «Wikipedia», de IP 217.129.191.146. Até à data, as duas últimas edições na «Wikipedia» (ontem, 1 de Maio) coincidem no texto (quase literalmente) e no tempo (diferença de minutos) com um «post» de um blogue tradicionalista...

Uh oh...

Artigos referentes ao [url=http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Conc%C3%ADlio_Vaticano_II&diff=prev&oldid=8962724]Concílio Vaticano II[/url], aos teólogos e [url=http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Frings&diff=prev&oldid=10392290]padres conciliares[/url] que nele participaram e a alguns dos [url=http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcel_Lefebvre&diff=prev&oldid=9647101]protagonistas[/url] do «cisma» lefebvriano ou [url=http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Orlando_Fedeli&diff=next&oldid=9495065]filo-lefebvrianos[/url] têm sofrido «estranhas» edições e não faltam os [url=http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:217.129.191.146]ataques de vandalismo[/url].

Alegadamente para combater pela Verdade e pela verdadeira Igreja Católica, a «deles»...

Se a moda pega... O fanatismo é uma cegueira.

Alef]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,45228#msg-45228 Fri, 02 May 2008 17:17:46 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38282#msg-38282 Alef
Alef]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38282#msg-38282 Tue, 29 May 2007 00:25:46 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38262#msg-38262 firefox
Respondendo ao Tilleul: não há nenhuma lista de pronunciamentos Ex-Cathedra! E sobre os outros temas citados, acho que já conseguiu perceber que o dogma da infalibilidade não descarta a necessidade do discernimento! Observe como o fato de vc não ter conseguido responder com clareza acerca dos cinco pré-requisitos foi necessariamente implicar na falta de clareza sobre a infalibilidade ou não das questões levantadas. Ora, o desejo de um papa não é suficiente para encerrar uma questão dogmática na igreja católica!]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38262#msg-38262 Mon, 28 May 2007 18:10:40 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38249#msg-38249 Epafras
O Alef diz numa intervençãoo anterior que são muito poucas as vezes em que os Papas se pronunciam infalivelmente «ex cathedra». O Firefox agora refere uma série de documentos em que na sua opinião falível os Papas se pronunciam infalivelmente e diz que ainda podia «citar tantas outras». Afinal em que é que ficamos? Os pronunciamentos infalíveis dos Papas são muitos ou poucos? Ponham-se lá de acordo.

Epafras]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38249#msg-38249 Mon, 28 May 2007 16:24:59 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38245#msg-38245 catolicapraticante Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38245#msg-38245 Mon, 28 May 2007 15:39:25 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38244#msg-38244 Rita* Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38244#msg-38244 Mon, 28 May 2007 14:50:51 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38238#msg-38238 Tilleul
[quote=Alef]E, de facto, são muito poucas as vezes em que os Papas se pronunciam infalivelmente, «ex cathedra».[/quote]
Como o Epafras, pergunto há alguma lista de pronunciamentos Ex-Cathedra? Na prática o que limita uma documento papal ser ou não ex-cathedra?

Analisando os pontos que o Firefox podemos levar ao caminho que os Tradicionalistas tomam que é dizer que o Concilio Vaticano II é contraditório à tradição da Igreja.

Façamos um exercício postamos aqui os pontos que o firefox listou e depois podemos analisar por exemplo a Humanae Viate de Paulo VI.

a) o tema do pronunciamento deve ser algum ensinamento sobre fé ou moral;
b) o ensinamento deve ser dirigido para toda a igreja universal;
c) deve expressar um entendimento da igreja e não somente um entendimento pessoal;
d) o papa deve falar na pessoa do sucessor de Pedro, que fala como porta-voz da igreja;
e) o ensinamento deve estar em consonância com as Escrituras e com a Tradição apostólica.

a) sim, o assunto da encíclica é a moral e a sexualidade
b) sim, está dirigida a todo o mundo católico e homens de boa vontade
c) Não sabemos. Muitos dizem que foi a opinião do Papa que prevaleceu perante a comissão que trabalhou sobre este assunto.
d) Não sei. Há alguma regra que estabeleça quando o Papa fala na pessoa do sucessor de Pedro? Mas se assina como Paulo VI creio que está na pessoa do sucessor.
e) Contra não está de certeza. Mas eu pergunto ao Firefox se o aborto por exemplo aqui citado como mau, mesmo em caso de terapia, é para ser levado como ensinamento infalível ou não?

Pergunta, é este ensinamento abrangido pela infabilidade do Papa?

Nem vou levantar a questão dois dogmas marianos da Assumção e da Imaculada Conceição...]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38238#msg-38238 Mon, 28 May 2007 09:49:15 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38234#msg-38234 firefox [quote=Firefox]a) o tema do pronunciamento deve ser algum ensinamento sobre fé ou moral;
b) o ensinamento deve ser dirigido para toda a igreja universal;
c) deve expressar um entendimento da igreja e não somente um entendimento pessoal;
d) o papa deve falar na pessoa do sucessor de Pedro, que fala como porta-voz da igreja;
e) o ensinamento deve estar em consonância com as Escrituras e com a Tradição apostólica.[/quote]

Pode-se então concluir da definição dogmática da infabilidade papal que as condições para que uma declaração do papa seja considerada invalivel são as que diz o firefox?

Não! não se pode. Não tem que se verificar todas as condições que ele menciona. Apenas tem que se verificar as condições que o Firefox menciona nas alíneas a) b) e d). As condições mencionadas nas alíneas c) e e) não são previstas. De facto, nada se diz na definição sobre o entendimento da igreja, nem nada se diz sobre a validade da fundamentação, isto é, se está em consonância ou não com as Escrituras e com a Tradição apostólica. Pela lógica interna do dogma deverá estar, uma vez que se considera que o Espírito Santo preserva o Papa do erro nestas situações.[/quote]

Claro que vc pode delirar o qto quiser, é como já disse antes: esse assunto é prato cheio para as fantasias protestantes. É evidente que a sua interpretação do dogma já não tem mais nada a ver com o entendimento católico, e chega a ser ridículo que, para comentar uma doutrina católica, vc se feche na sua interpretação, ignorando as explicações e os comentários dos próprios católicos. Se deixar a má vontade de lado por um minuto e reler o que escrevi antes notará que fiz menção tb às atas dos concílios e aos comentários de especialistas, teólogos e bispos, incluindo um posterior esclarecimento conciliar na [i]Lumen Gentium[/i]. Na minha inocência pensei que isso talvez fizesse alguma diferença, mas parece que vc já era proprietário da verdade.

[quote Epafras]Por fim deixo uma pergunta ao Alef, ou ao Firefox, ou a alguém que saiba responder. Podem me informar quais são as declarações dos papas feitas ao longo da História da Igreja que no vosso entendimento satisfazem os requisitos estabelecidos pelo Concílio Vaticano I para serem consideradas infalíveis?[/quote]

Durante a história da igreja? Muito simples: todas aquelas que cumprem as cinco exigências antes citadas. Vejamos algumas delas:

1) Em 449, a carta do Papa S. Leão Magno a Flaviano, bispo de Constantinopla, expunha com autoridade a sã doutrina referente ao mistério da Encarnação: em Cristo há uma só Pessoa (a Divina) e duas naturezas (a Divina e humana); cf. Denzinger‑Schünmetzer, Enchiridion Symbolorum, Definitionum et Declarationum de rebus fidei et morum' n° 296‑299. Esta carta foi enviada pelo Papa àassembléia geral do Concílio ecumênico de Calcedônia em 451 no intuito de dirimir, uma vez por todas, as dúvidas teológicas concementes ao assunto. Os Padres conciliares consideraram o documento como definitivo e estritamente obrigatório para todos os fiéis. A tradição católica, em particular a profissão de fé do Papa S. Hormisdas (datada de 517; cf. DS 363‑365), sempre reconheceram autoridade máxima a tal documento.

2) Em 680, a carta do Papa S. Agatão "aos Imperadores" afirmava, também em termos definitivos, haver em Cristo duas vontades distintas, a Divina e a humana, sendo, porém, que a vontade humana ficava em tudo moralmente submissa à vontade divina; cf. DS 547s. Como se vê, o Pontífice reprimia, em última análise, uma modalidade nova de Monofisitismo: o Monotelitismo, que afirmava em Cristo haver unicamente a vontade divina. 0 documento foi enviado auto ritativamente pelo Papa à assembléia do Concílio de Constantinopla III (680/81), a qual aceitou com aplausos a sentença de Roma, proclamando que Pedro acabara de falar por Agatão. ‑ De então por diante na história, não haveria mais sérias dúvidas sobre a união do Divino e do humano em Cristo.

3) Em 1336, a Constituição Benedictus Deus de Bento XII definia que, logo após a morte corporal, as almas totalmente puras são admitidas à contemplação da essência de Deus face a face; cf. DS 1000. Esta declaração se deve ao fato de que alguns cristãos tanto estimavam o dogma do Corpo Místico que dificilmente concebiam pudessem algumas almas atingir a sua felicidade consumada, enquanto outras ainda lutavam na terra; em conseqüência, afirmavam que a visão beatífica só seria outorgada no fim dos tempos, isto é, após a ressurreição da carne e o juízo universal. ‑ Contra este parecer, a fé cristã formulada por Bento XI I de acordo com vários textos da S. Escritura (cf. Lc 23,43; Jo 17,24; Hb 8,17s; 10,19s; 1Cor 13,8s; 2Cor 5,6s; FI 1,23), afirma que, logo após a morte corporal, se dá o juízo particular, entrando, a seguir, as almas na posse da sua sorte definitiva.

E ainda poderia citar tantas outras, como a condenação do Jansenismo (papa Inocência X, em 1653, na Constituição Apostólica Cum occasione), a condenação do Quietismo (papa Inocência XI, em 1687, na Constituição Apostólica Caelestis Pastor), etc.

Se vc estivesse aberto aos comentários e não apenas tentando um joguinho de provocação teria notado que dissemos, eu e o Alef, que a infalibilidade não é um tipo de "selo" que um papa afixa nos documentos que escreve. Desse modo os teólogos e bispos católicos podem examinar e discernir qdo a declaração cumpriu ou não as exigências para ser considerada infalível.

Que Deus te ilumine.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38234#msg-38234 Mon, 28 May 2007 05:09:07 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38233#msg-38233 Epafras
Epafras]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38233#msg-38233 Mon, 28 May 2007 00:17:36 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38232#msg-38232 Epafras
O que disseste continua-me a parecer que é merecedor de correcção. Tu dizes que «[i]o Papa [b]não pode[/b] declarar infalível «o que lhe der na cabeça», desunido de toda a Igreja[/i]», mas teoricamente [b]pode[/b], visto que o dogma da infalibilidade confere ao papa uma autoridade superior à de todos os bispos juntos. Ele teoricamente pode muito bem estar desunido da Igreja quando se pronuncia [i]ex cathedra[/i] na medida em que as suas definições infalíveis não necessitam do consentimento da Igreja e são irreformáveis por si mesmo. Logo, pode estar unido ou desunido com a Igreja, restando a esta apenas submeter-se às suas definições infalíveis. E outra coisa que também me parece merecedora de correcção é quando dizes que «[i]A infalibilidade papal não é uma prerrogativa pessoal do papa, uma espécie de privilégio para usar a bel-prazer[/i].» . Ora, a infalibilidade papal como a própria expressão indica é uma prerrogativa pessoal do Papa, ou se quiseres um carisma pessoal que só ele o possui e o pode usar, e sim pode usar a bel-prazer no sentido que não precisa da autorização/consentimento de ninguém para o fazer.

Quanto a Honório I eu não pretendo que as minhas considerações sejam incontestáveis, não reclamo para mim (nem para Lutero, nem para Calvino, nem para seja quem for) a infalibilidade que contesto ao Papa, a questão é que, para lá das subtilezas, por muitos séculos ninguém pôs em dúvida que Honório fosse Herege. Os seguintes factos históricos o demonstram:

- Foi condenado como herege pelo sexto concílio ecuménico de Constantinopla (680) na Sessão 13ª de 28 de março

- Este Concílio dirigiu uma carta ao então Bispo de Roma, Agatão, na qual se incluia Honório entre os que "erraram na fé".

- No Édito imperial que dava força legal às decisões conciliares, mencionava-se como anatematizado a "Honório, que foi papa da antiga Roma, o qual em todas as coisas promoveu e cooperou e confirmou a heresia."

- A condenação de Honório foi renovada pelos Concílios II de Niceia (787) e IV de Constantinopla (869-870).

- Ainda antes do Concílio Ecuménico citado, um importante sínodo de Latrão em 649, presidido por um sucessor de Honório, Martinho (649-655) condenou qualquer um que confessasse uma só vontade e operação em Cristo, o qual de facto incluía Honório, embora quiçá por vergonha, o seu nome não aparecia na lista.

- O papa Leão II (682-683), sucessor de Agatão, reiterou a condenação de Honório. Numa carta ao imperador diz do papa herege que Honório "não santificou esta apostólica Igreja com o ensino da tradição apostólica mas com profana traição transtornou a sua fé imaculada". Em outro parte o coloca junto a outros hereges como ário, Apolinário, Nestório e Eutiques.

- Durante vários séculos, o [i]Liber Diurnus[/i], que continha os juramentos que cada bispo de Roma devia prestar, incluía um anátema contra "Honório, que acendeu o fogo das afirmações ímpias." Este anátema foi pronunciado por cerca de cinquenta papas que prestaram juramento no espaço de tempo mencionado.

Portanto, Honório foi tido por Herege durante séculos, e tal opinião generalizada, sustentada por dezenas dos seus sucessores, somente foi questionada pelo seu efeito pulverizador sobre a doutrina da infalibilidade papal.

Vejamos então agora o que diz a Constituição Dogmática [i]Pastor aeternus[/i], votada no concílio em 18-07-1870 a que o firefox faz referência para ver se as condições que estabelece para que uma declaração do papa seja considerada invalível são as que diz o firefox.

Eis aqui a definição dogmática:

Cap. IV – O Magistério infalível do Romano Pontífice
Concílio Vaticano I
Sessão IV do 18 de Julho de 1870
Constituição Dogmática sobre a Igreja de Cristo
Cap. 4 Do Magistério infalível do Romano Pontífice

"[Definição da infalibilidade] Mas, como nestes nossos tempos, em que mais do que nunca se precisa da salutífera eficácia do ministério apostólico, muitos há que combatem esta autoridade, julgamos absolutamente necessário afirmar solenemente esta prerrogativa que o Filho Unigênito de Deus dignou-se ajuntar ao supremo ofício pastoral.

Por isso Nós, apegando-nos à Tradição recebida desde o início da fé cristã, para a glória de Deus, nosso Salvador, para exaltação da religião católica, e para a salvação dos povos cristãos, com a aprovação do Sagrado Concílio, ensinamos e definimos como dogma divinamente revelado:

[b]Que o Romano Pontífice, quando fala ex cathedra, isto é, quando, no desempenho do ministério de pastor e doutor de todos os cristãos, define com sua suprema autoridade apostólica alguma doutrina referente à fé e à moral para toda a Igreja, em virtude da assistência divina prometida a ele na pessoa de São Pedro, goza daquela infalibilidade com a qual Cristo quis munir a sua Igreja quando define alguma doutrina sobre a fé e a moral; e que, portanto, tais declarações do Romano Pontífice são irreformáveis por si mesmas, e não em virtude do consenso da Igreja.[/b]

Se, porém, alguém ousar contrariar esta nossa definição, o que Deus não permita, - seja anátema"

As (algumas) condições que o firefox diz que são necessárias são estas:

[quote=Firefox]a) o tema do pronunciamento deve ser algum ensinamento sobre fé ou moral;
b) o ensinamento deve ser dirigido para toda a igreja universal;
c) deve expressar um entendimento da igreja e não somente um entendimento pessoal;
d) o papa deve falar na pessoa do sucessor de Pedro, que fala como porta-voz da igreja;
e) o ensinamento deve estar em consonância com as Escrituras e com a Tradição apostólica.[/quote]

Pode-se então concluir da definição dogmática da infabilidade papal que as condições para que uma declaração do papa seja considerada invalivel são as que diz o firefox?

Não! não se pode. Não tem que se verificar todas as condições que ele menciona. Apenas tem que se verificar as condições que o Firefox menciona nas alíneas a) b) e d). As condições mencionadas nas alíneas c) e e) não são previstas. De facto, nada se diz na definição sobre o entendimento da igreja, nem nada se diz sobre a validade da fundamentação, isto é, se está em consonância ou não com as Escrituras e com a Tradição apostólica. Pela lógica interna do dogma deverá estar, uma vez que se considera que o Espírito Santo preserva o Papa do erro nestas situações.

Portanto, quais são as condições necessárias, segundo a definição da infalibilidade papal citada acima, para que uma declaração do papa seja considerada invalível? Estas:

[b]1.[/b] O papa deve falar na sua qualidade de Pastor universal, ou seja, ex cathedra
[b]2.[/b] Deve tratar-se de um assunto de fé ou moral
[b]3.[/b] Deve definir uma doutrina e expressar a sua intenção de que seja firmemente crida pelos fiéis.

Por fim deixo uma pergunta ao Alef, ou ao Firefox, ou a alguém que saiba responder.

Podem me informar quais são as declarações dos papas feitas ao longo da História da Igreja que no vosso entendimento satisfazem os requisitos estabelecidos pelo Concílio Vaticano I para serem consideradas infalíveis?

Epafras]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38232#msg-38232 Mon, 28 May 2007 00:05:41 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38181#msg-38181 Alef
Creio que te excedeste nas tuas considerações.

Em primeiro lugar, eu não falei em necessidade de «consentimento» por parte dos bispos. Essa palavra é introduzida por ti e não existe no meu texto, nem pode ser depreendido da expressão «(não) desunido da Igreja». Relendo o que escrevi, nada vejo merecedor de correcão.

Em segundo lugar, parece-me muito importante o «post» do firefox sobre as condições de possibilidade da infalibilidade papal.

Nem sequer as tuas considerações sobre Honório I são incontestáveis. Não é unanimemente aceite que Honório caiu formalmente em heresia, no pleno sentido do termo, mas é mais exacto dizer que a favoreceu (tal como escrevi). Veja-se [url=http://www.apologetica.org/honorioi.htm] aqui[/url] ou [url=http://www.archimadrid.es/princi/princip/otros/docum/revhis/lacues.htm]ali[/url].

De qualquer forma, lê e relê o «post» do firefox.

Alef]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38181#msg-38181 Sun, 27 May 2007 09:57:54 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38164#msg-38164 firefox
Epafras,

Vc está errado! Se não me engano, vc já tentou esse assunto de outra vez e te foi explicado, mas parece que mesmo assim até hj não entendeu. Esse tema costuma encher a fantasia dos protestantes, e dos tradicionalistas católicos, então vou gastar mais umas linhas sobre nele.

Para iniciar, a compreensão do dogma da infalibilidade papal pelos católicos é tal que nenhum papa pode invocar o privilégio de falar "ex cathedra": o pronunciamento dele não seria "mais infalível" se o fizesse. No máximo saberíamos do desejo do papa de que a declaração fosse infalível, mas isso não é o bastante para que seja considerada pela igreja católica como tal. Existem uma série de requisitos, várias exigências, para que uma declaração do papa seja considerada "infalível", e para entender isso segue um resumo abaixo:

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Roger Aubert, historiador e especialistas no Concílio Vaticano I, prof. emérito do Seminario de Malines e da Univ. de Louvain,, explica na sua obra "Vatican I" que o concílio recusou todas as interpretações maximalistas da infalibilidade papal. O curioso é que a maioria das critícas feitas ao dogma partem de uma interpretação maximalista. Quase todas as críticas vindas do protestantismo, por exemplo, baseiam-se em exageros e em interpretações desavergonhadamente maximalistas, o que praticamente não tem nada a ver com o entendimento católico.

Já em 1874, respondendo a um despacho do chanceler Bismark, 23 bispos alemães explicavam num artigo de jornal que: 1) o papa não tinha "poderes ilimitados" e permanecia sujeito as intenções da igreja de Cristo; 2) os bispos não eram instrumentos do papa, mas um dentre eles com a tarefa de zelar pela unidade e agir como porta-voz da igreja.

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A Constituição Dogmática [i]Pastor aeternus[/i], votada no concílio em 18-07-1870, tem quatro capítulos, cada um dedicado a um tema central:
I - a instituição do primado apostólico em Pedro;
II - a perpetuidade da primazia de Pedro no pontífice;
III - a natureza da primazia de Pedro;
IV - o poder de ensino infalível do pontífice.

No último capítulo, afirma que "aquela infalibilidade com a qual o Redentor divino quis que sua igreja estivesse investida ao definir uma doutrina concernente à fé ou moral" pode, em certas ciscunstâncias, habilitar o bispo de Roma, em sua capacidade de sucessor de Pedro, a definir uma doutrina a ser seguida pela igreja universal.

[color=#990000]Um pequeno exame da passagem anterior, mais a leitura do documento, e podemos já apontar algumas condições:
a) o tema do pronunciamento deve ser algum ensinamento sobre fé ou moral;
b) o ensinamento deve ser dirigido para toda a igreja universal;
c) deve expressar um entendimento da igreja e não somente um entendimento pessoal;
d) o papa deve falar na pessoa do sucessor de Pedro, que fala como porta-voz da igreja;
e) o ensinamento deve estar em consonância com as Escrituras e com a Tradição apostólica.[/color]

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No final do parágrafo citado antes aparece: [color=#3300FF]"...aquela infalibilidade com a qual o Redentor divino quis que sua igreja estivesse investida ao definir uma doutrina concernente à fé ou moral; e portanto tais definições do pontífice romano são por si mesmas e não pelo consentimento da igreja, irreformáveis [ex sese non autem ex consesu Ecclesiae irreformabiles]"[/color].

Isso tem sido causa de outras más interpretações, como se os juízos papais pudessem ser expedidos independentemente de outros bispos e da igreja, e na suposição de que tais juízos nunca estariam abertos à revisão em qualquer sentido. Só que, evidentemente, tais críticas desconsideram os comentários das atas do concílio, que esclarecem ser esse um entendimento errado do texto.

Por esse motivo, para esclarecer oficialmente a terminologia que gerou confusão e que pareceu obscura para uns, o concílio Vaticano II declarou na [i]Lumen gentium[/i]:

[color=#3300FF]"Esta é a razão por que se diz que suas definições são rreformáveis por si mesmas e não em virtude do consentimento da Igreja, pois foram proferidas com a assistência do Espírito Santo a ele prometida no Bem-aventurado Pedro. E por isso não precisam da aprovação de ninguém nem admitem apelação a outro tribunal. Pois nesse caso o Romano Pontífice não se pronuncia como pessoa particular, mas expõe ou defende a doutrina da fé católica como mestre supremo da Igreja Unniversal, no qual reside de modo especial o carisma da infalibilidade da propria igreja."[/color]

Os bispos explicam que o concílio Vaticano I, ao afirmar que as decisões do papa são "irreformáveis", não quis dizer que não poderiam nunca ser melhoradas, esclarecidas, expandidas, desenvolvidas ou estabelecidas em uma nova perspectiva de tal maneira que em certo sentido elas pudessem ser "revisadas". A intenção era declarar que a confirmação ou validação conciliar ou episcopal posterior era supérflua! E toda a terminologia adotada referente ao consentimento da igreja era referência direta ao quarto artigo anglicano de 1682, que afirmava que o juízo do papa em controvérsias doutrinárias era irreformável somente quando coberto pelo subseqüente consentimento da igreja [nec tamen irreformabile esse judicium nisi Ecclesiae consensus acceserit].

Os cometaristas dos concílios e os teólogos católicos explicam que o que ficou completamente excluído foi a idéia da necessidade de aprovação subseqüente, mas que, uma vez que o papa deve falar como porta-voz da igreja, é pressuposta uma consulta prévia. Isso pq todo juízo papal infalível articulará o [i]consensus Ecclesiae[/i] em sentido real e profundo, razão pela qual não requer um [i]consensus Ecclesiae[/i] em sentido formal ou jurídico.

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O assunto é complexo, a declaração da infalibilidade foi apresentada num momento em que a igreja estava sendo bastante questionada sobre a validade dos seus ensinamentos sobre fé e moral. Se com o documento e pronunciamento do dogma responderam a algumas questões da época, não responderam todas e levaram ao surgimento de outras. Vou tentar apresentar uma "versão resumida" da idéia expressa no dogma:

1) Cristo prometeu que a sua igreja nunca ficaria abandonada e por isso enviou-nos o seu Espírito.
2) Acreditando na promessa de Cristo de que as portas do inferno nunca prevaleceriam contra a igreja, cremos que a igreja não pode ensinar toda ela o erro. A possibilidade de que todos os cristãos estejam errados juntos em um assunto não seria uma negação da promessa?
3) Portanto, de alguma forma misteriosa, a igreja não pode toda ela ensinar o erro. A infalibilidade, portanto, acontece pela assistência do Espírito Santo e é um atributo de toda a igreja quando age em conjunto.
4) O papa, quando age como porta-voz da igreja, quando chamado a se pronunciar sobre um assunto de fé e de moral, em nome da igreja e como pastor dela, pode pronunciar-se de modo infalível, pq fala em nome da igreja infalível.

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Questões que ainda ficam. O que dizer do ecumenismo em relação com a infalibilidade? Se os protestantes criticam os católicos sobre a questão da infalibilidade, será que é pq aceitam considerar a hipótese de que Lutero, Calvino e todos os outros reformadores tenham errado? Será que aceitam a hipótese de que as suas doutrinas possam estar erradas? Se não, então trabalham tb com idéias de infalibilidade, mesmo que não as tenham pronunciado.

Criticar é bastante fácil! Principalmente qdo não se sabe o que está criticando.

[]'s]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38164#msg-38164 Sun, 27 May 2007 07:06:00 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38163#msg-38163 Rita*

Os gatos em Fevereiro miam muito? :)

Um padre meu amigo, diz: "cada um dá o que tem"


Rita*]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38163#msg-38163 Sun, 27 May 2007 04:06:29 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38161#msg-38161 Epafras
[quote=Alef]A infalibilidade papal não é uma prerrogativa pessoal do papa, uma espécie de privilégio para usar a bel-prazer. A infalibilidade é, antes de mais, infalibilidade de toda a Igreja e é absolutamente necessária, porque ela significa que há conteúdos de fé seguros que nos identificam como cristãos e católicos, pelo que não temos que vacilar. O Papa não pode declarar infalível «o que lhe der na cabeça», desunido de toda a Igreja.[/quote]

O Papa segundo o dogma da infabilidade papal não precisa do consentimento dos bispos nem da igreja para se pronunciar infalivelmente «ex cathedra». Ele pode consultar os bispos mas a declaração fá-la por sua própria autoridade, a qual não necessita do consentimento da Igreja. O inverso sim é verdade, os bispos é que somente podem ser infalíveis em união com o Papa, quando exercem o magistério supremo com ele como num concílio Ecuménico. De qualquer maneira, como ninguém sabe dar uma lista de quais ensinamentos papais ao longo da história devem ser tidos por infalíveis e quais não, este é o dogma mais inútil de todo o edifício dogmático da igreja católica. Serão muitos? serão poucos? Hummmm Se alguém quiser arriscar uma lista... eu posso dar uma ajuda para começar, por exemplo na minha opinião a bula [i]Una Sanctam[/i] de Bonifácio VIII tem todos os requisitos estabelecidos pelo Concílio Vaticano I para ser considerada uma declaração infalível. O problema é que esta bula contradiz de maneira óbvia o que ensina o Concílio Vaticano II especialmente no que diz respeito ao diálogo ecuménico. Agora acusem-me de tradicionalista.

E já agora, o Papa Honório I não foi no âmbito «pessoal» que errou, ele erra oficialmente como bispo de Roma e com toda sua autoridade quando é consultado formalmente pelo bispo de Constantinopla e professa a heresia. A condenação de Honório pelo III Concílio de Constantinopla mostra cabalmente que o bispo de Roma estava sujeito à mesma disciplina que os demais bispos, e que podia ser disciplinado se errava como mestre e pastor. A Igreja antiga não conhece nada da actual doutrina da infalibilidade sancionada por Roma há pouco mais de um século. A título de curiosidade a condenação do papa Honório como herege permaneceu no breviário romano até ao século XVIII, quando foi piedosamente omitido.

Mas quem fala de Honório podia falar também de Libério, Zósimo, ou Vigílio todos eles ilustres hereges :)

Epafras]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38161#msg-38161 Sun, 27 May 2007 02:11:03 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38149#msg-38149 s7v7n Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38149#msg-38149 Sat, 26 May 2007 20:28:47 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38147#msg-38147 Alef
Terás notado bem em que pessoa e número está o verbo da subordinada?

Alef]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38147#msg-38147 Sat, 26 May 2007 20:26:20 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38146#msg-38146 s7v7n
Pois, estás sempre a moralizar mas mandas sempre a boca também. Olha se nós dissessemos isso de ti.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38146#msg-38146 Sat, 26 May 2007 20:23:37 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38144#msg-38144 Alef
Tentemos retomar o fio do debate.

[b]1. Os tradicionalistas e os (seus) erros.[/b] Na sua obsessão pelo tema do erro, os tradicionalistas insistem sempre que a Igreja não pode errar. Ou, nas palavras do Alessandro: [i]«Não, não posso admitir isso, pois a Igreja não pode errar, porque Deus a fez infalível. E se a Igreja pudesse levar seus fiéis a erro, ela não seria divina.»[/i]

Apetecia-me levar este assunto bem longe, mas não tenho tempo. Mas note-se uma coisa curiosa. Segundo o Alessandro, a Igreja não pode errar, mas o Orlando Fedeli não se cansa de falar dos «erros do Concílio Vaticano II».

Se a Igreja é infalível e não erra, então o Concílio Vaticano II não foi um concílio da Igreja? Errou a Igreja no Concílio? Deixou de ser infalível? Afinal, o Concílio foi apenas pastoral, não infalível, argumenta Orlando Fedeli. Enfim!… O Alessandro diz que a Igreja não pode errar, mas o Orlando Fedeli diz que sim, sobretudo se se tratar do Concílio Vaticano II.

É frequente este tipo de arbitrariedade entre os tradicionalistas. Ao fazerem-se juízes da Igreja, de todo um Concílio, caem nisto. Tal arbitrariedade leva a estranhos paradoxos. Vários deles dizem rejeitar o Concílio Vaticano II, porque, alegam, é um Concílio apenas pastoral, não infalível. Mas depois vêem-se confrontados com a canonização de Josemaría Escrivá de Balaguer, um «santo conciliar». Ora, a canonização é um acto infalível do Papa… Assim, é curioso que, apesar de S. Josemaría Escrivá de Balaguer ser habitualmente visto como muito conservador, acaba por ser o grande «escolho modernista», sobretudo para os lefebvrianos!


[b]2. O Papa, sempre infalível?[/b] No tema da infalibilidade há um aspecto básico fundamental: não confundir «infalibilidade» com «impecabilidade». O dogma da infalibilidade do papa não significa que o papa não tenha pecados, nem os seus pecados são um contra-argumento consistente para a questão da infalibilidade. O que direi a seguir poderá ajudar a esclarecer este ponto.

Há ainda outro aspecto muito importante. A infalibilidade papal não significa que o Papa esteja isento de erro em tudo quanto diz. Um dos maiores méritos do Concílio Vaticano I foi o de ter estabelecido muito rigorosamente as condições necessárias para que algum pronunciamento papal seja infalível. E, de facto, são muito poucas as vezes em que os Papas se pronunciam infalivelmente, «ex cathedra». E, ao contrário do que diz a catolicapraticante, não consta que algum pronunciamento «ex cathedra» fosse descartado por ser errado.

A infalibilidade papal não é uma prerrogativa pessoal do papa, uma espécie de privilégio para usar a bel-prazer. A infalibilidade é, antes de mais, infalibilidade de toda a Igreja e é absolutamente necessária, porque ela significa que há conteúdos de fé seguros que nos identificam como cristãos e católicos, pelo que não temos que vacilar. O Papa não pode declarar infalível «o que lhe der na cabeça», desunido de toda a Igreja. Não são infalíveis as suas impressões ditas ao pequeno-almoço, as homilias, um discurso circunstancial ou um livro de teologia que escreva. Por isso, há que ter em conta o tipo de «texto» e o «contexto».


[b]3. Os erros na Igreja[/b]. O dito anterior não significa, pois, que não tenha havido ou que não existam erros na Igreja. É conhecido o caso do Papa Honório I (625-638), que foi condenado por um Concílio por ter favorecido uma heresia (monotelismo). Mas também há muitos erros que não se restringem ao âmbito «pessoal», como o de Honório I. Hoje temos como errada a mentalidade existente durante séculos de ser justificável o recurso à violência e à morte para «defender a fé», seja pelas Cruzadas, seja pela Inquisição. Mesmo muitos daqueles que hoje procuram defender uma visão mais «soft» das Cruzadas e da Inquisição acabam por reconhecer que hoje não se justifica nem uma coisa nem outra. Não sei se o Alessandro continua a defender o retorno às Cruzadas e à Inquisição… Gostava de saber se o Alessandro pensa que as Cruzadas e a Inquisição seriam hoje um erro ou não e, em caso afirmativo, por que razão elas seriam um erro hoje e não o foram no passado. E se o foram no passado, por que razão se diz que a Igreja não pode errar.


[b]4. «Igreja santa e sempre necessitada de purificação»[/b]. Em relação à Igreja santa e/ou pecadora, tem havido muitos «palpites» mal informados. A Igreja é santa, porque nela habita o Espírito Santo, é santificada por Ele, e é Corpo de Cristo. Mas é constituída por pessoas pecadoras e nesse sentido, se pode dizer, com algum cuidado, que também é pecadora. E digo «com algum cuidado», porque muitos teólogos mais conservadores não aceitam de bom grado a noção de uma Igreja pecadora.

[b]a)[/b] O Concílio Vaticano II diz na [url=http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html]«Lumen Gentium»[/url] (LG), com uma linguagem curiosa, para evitar a palavra «pecadora» (destaque meu):

[quote]«a Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, [b]simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação[/b], exercita continuamente a penitência e a renovação». (LG 8)[/quote]

[b]b)[/b] Uma boa referência para este tema é a [i][url=http://www.padrepauloricardo.org/download/ratzinger/Introducao_ao_cristianismo.doc]Introdução ao Cristianismo[/url][/i] (formato *.doc), de Joseph Ratzinger, que tem um apartado com o título «A Igreja, santa católica».

[b]c)[/b] Este problema da Igreja santa/pecadora foi muito debatido aquando do Jubileu do Ano 2000 e especialmente do pedido de perdão pelas «culpas do passado», levado a cabo por João Paulo II. Já Na Carta Apostólica [url=http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_10111994_tertio-millennio-adveniente_po.html]«Tertio Millennio Adveniente»[/url] o Papa escrevia:

[quote]Embora sendo santa pela sua incorporação em Cristo, a Igreja não se cansa de fazer penitência: ela [i]reconhece sempre como próprios[/i], diante de Deus e dos homens, os [i]filhos pecadores[/i]. [/quote]

E continuava tocando aquilo que veio a ser conhecido como a «purificação da memória» (destaque meu):

[quote]A Porta Santa do Jubileu do 2000 deverá ser, simbolicamente, mais ampla do que nos jubileus precedentes, porque a humanidade, chegada àquela meta, deixará atrás de si não apenas um século, mas um milénio. [b]Será bom que a Igreja entre por essa passagem com a consciência clara daquilo que viveu ao longo dos últimos dez séculos. Ela não pode transpor o limiar do novo milénio sem impelir os seus filhos a purificarem-se, pelo arrependimento, de erros, infidelidades, incoerências, retardamentos[/b].[/quote]

Seguia-se a enumeração dos principais pecados que requeriam mais «empenho de penitência e conversão», dos quais destaco os dois primeiros:
- os pecados contra a «unidade querida por Deus para o seu Povo»;
- «a condescendência manifestada, especialmente nalguns séculos, perante [i]métodos de intolerância ou até mesmo de violência no serviço à verdade[/i]».

Esta vontade da «purificação da memória» é um dos temas importantes da [url=http://www.vatican.va/jubilee_2000/docs/documents/hf_jp-ii_doc_30111998_bolla-jubilee_po.html]«Bula de Proclamação do Grande Jubileu do Ano 2000»[/url]. Também aí aparece clara a relação entre a santidade da Igreja e o pecado nela existente:

[quote]A história da Igreja é uma história de santidade. O Novo Testamento sublinha esta característica dos baptizados: são «santos» na medida em que, separados do mundo enquanto sujeito ao Maligno, se consagram a prestar o culto ao único e verdadeiro Deus. De facto, esta santidade manifesta-se nas vidas de tantos Santos e Beatos reconhecidos pela Igreja, mas também na vida de uma multidão imensa de mulheres e homens desconhecidos, cujo número é impossível calcular (cf. Ap 7, 9). […] No entanto, é forçoso reconhecer que a história regista também numerosos episódios que constituem um contra-testemunho para o cristianismo. […] todos nós […] carregamos o peso dos erros e culpas de quem nos precedeu. Mas, também nós, filhos da Igreja, pecámos, tendo impedido à Esposa de Cristo de resplandecer em toda a beleza do seu rosto. O nosso pecado estorvou a acção do Espírito no coração de muitas pessoas.[/quote]

Vale a pena ler a homilia do papa do [url=http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2000/documents/hf_jp-ii_hom_20000312_pardon_po.html]«Dia do Perdão»[/url], 12 de Março de 2000. O gesto de João Paulo II teve a oposição de um bom número de pessoas, especialmente os tradicionalistas. Argumentava-se que não se pode dizer que a Igreja é pecadora ou que uma tal afirmação coloca em perigo a proposição do Credo que diz que a Igreja é santa e dava «espaço de manobra» aos não-católicos. Argumentava-se também que nós não temos responsabilidade pelos erros dos nossos antepassados.

A Comissão Teológica Internacional publicou por essa altura um documento que considero de enorme importância para compreender este problema: [url=http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20000307_memory-reconc-itc_po.html]«Memória e Reconciliação: A Igreja e as culpas do passado»[/url]. Recomendo vivamente a sua leitura, até porque se lê muito bem.

Creio valer a pena esta longa citação:

[quote][…] Foram […] raríssimas as ocasiões em que as autoridades eclesiais - papas, bispos ou concílios - reconheceram abertamente as culpas ou os abusos de que fossem culpados eles próprios. Um exemplo célebre é dado pelo papa reformador Adriano VI que reconhecia publicamente numa mensagem à Dieta de Nuremberga, em 25 de Novembro de 1522, "as abominações, os abusos […] e a prevaricações" de que era culpada a "corte romana" do seu tempo, "doença […] profundamente radicada e propagada" que se estendia "da cabeça aos membros". Adriano VI lamentava as culpas contemporâneas, precisamente as dos seu imediato predecessor, Leão X, e da sua cúria, sem, no entanto, lhe associar um pedido de perdão.
.
Será necessário esperar por Paulo VI para ver um Papa exprimir um pedido de perdão dirigido quer a Deus quer a um grupo de contemporâneos. No discurso de abertura da 2ª sessão do Concílio, o Papa "pede perdão a Deus […] e aos irmãos separados" do Oriente que se sentirem ofendidos "por nós" (Igreja católica), e declara-se pronto, da sua parte, a perdoar as ofensas recebidas. Na perspectiva de Paulo VI o pedido e a oferta de perdão diziam unicamente respeito ao pecado da divisão entre cristãos e pressupunham reciprocidade.[/quote]

Insisto: leia-se este documento.

Alef]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38144#msg-38144 Sat, 26 May 2007 20:08:23 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38143#msg-38143 s7v7n
Será que não consegues dizer nada certo senão dizer que os outros não percebem nada e inventares mentiras sobre o mesmo? Onde é que eu disse que existe separação entre alma e corpo? Irá acontecer essa separação quando morrermos. Isso é básico, e espero que não o ponhas em causa. Quanto aos meus erros doutrinários, se eles fossem reais, já os terias dito. Mas como apenas sabes dizer isso e não tens quaisquer argumentos, limitas-te a repetir o mesmo vezes sem conta.
Eu sei que ficaste aborrecida por eu mostrar aqui no fórum perante todos que tens imensa falta de catequese e que estás muito muito distante de muitos assuntos da Igreja, e orgulhosamente recusas-te a dizer, mas todos percebem. E isso reflete-se nas tuas respostas. Dizes sempre o mesmo. Que os outros não sabem nada e nada dizem. LOL! Boa maneira de dizer que não sabemos minimamente o que andamos a dizer. Estou certo que será novamente a tua próxima resposta. Tudo o que vá além da psicologia e dos números irracionais, tu já não chegas lá. Está provado! Por mais que digas que os outros não dizem, não explicam e que têm catequese infantil. :D Foste catada!]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38143#msg-38143 Sat, 26 May 2007 20:07:06 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38124#msg-38124 Tilleul
Deixa-te lá de coisas e responde as perguntas que te fiz.

Tu achas que foi a Igreja de Cristo que estava na
Inquisição,
nas Cruzadas,
que queimou Galileu,
que considerava o sexo pecado,
que encontrava justificação para a escravatura, para a pena de morte, para considerar negros e indios como seres sem alma, que perseguia quem cigano, judeu, muçulmano,
que bramia que as doenças e as pestes eram castigos divinos,
que dusclinarmente defenia um ser humano celibatário mais perfeito que um ser humano casado,
que condena a liberdade de expressão e de imprensa,
que apoiou Pinocher, Salazar e Franco?]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38124#msg-38124 Sat, 26 May 2007 05:45:00 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38123#msg-38123 Alessandro
[b]"...chama a atenção para alguns tipos de pecados presentes e passados, sobre os quais de modo particular é preciso invocar a misericórdia do Pai."[/b] - pecados de quem?
[b]"divisão entre os cristãos."[/b] - Pronto!! Agora a Igreja também dividiu os cristãos, deve ter sido ela que fez a revolta protestante...
[b]"à condescendência a métodos de intolerância e até mesmo de violência no serviço à verdade"[/b] - Quem foi condescendente? [b]"Ainda que muitos o tenham feito de boa fé"[/b] - ora, ora, enfim uma resposta, foram os muitos... - [b]"não era certamente evangélico pensar que a verdade tenha de ser imposta com a força."[/b] - Só eu vejo aqui que são os mesmos [i]muitos[/i]?
[b]"faltou o discernimento de não poucos cristãos a respeito de situações de violação dos direitos humanos fundamentais."[/b] - Discernimento ainda falta em quantidade a não poucos católicos.

Aliás, eu sou católico, e, conforme alguns aqui, sou agressivo, portanto, segundo o pensamento da CatólicaPraticante, a Igreja é agressiva; sei que há católicos que bebem e usam drogas, então, ainda segundo o pensamento da CatólicaPraticante, a Igreja é alcóolatra e toxicômana, sem falar dos adúlteros... Que é isso? E vem de alguém que se diz católico?

E quanto a questão do erro do membro constituir erro do corpo, basta fazer uma analogia, se um membro do corpo médico de um hospital erra, então todo corpo é incompetente?]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38123#msg-38123 Sat, 26 May 2007 04:29:51 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38117#msg-38117 catolicapraticante
"Se os órfãos do medievo curtissem lá o seu latim e o seu cilício sossegados, se saboreassem a sua flagelação sem fazer alarde, então provavelmente não haveria tanta confusão"

O problema é que o que eles querem mesmo é [i]usar os cilícios nos outros[/i], pois estão convencidos que sem sangue a espirrar não há catolicismo.

O problema dos maluquinhos religiosos é que alguns decidem atirar aviões contra torres.
Pessolamente, não gosto de rezar pelos maluquinhos religiosos. Prefiro o internamento psiquiátrico compulsivo.

Quanto á catequese do pneu, está furada. ;)]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38117#msg-38117 Fri, 25 May 2007 21:13:33 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38116#msg-38116 s7v7n Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38116#msg-38116 Fri, 25 May 2007 21:08:16 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38115#msg-38115 catolicapraticante Penso, antes de tudo, na dolorosa realidade da [b]divisão entre os cristãos[/b]. As lacerações do passado, certamente não sem culpas de ambas as partes, permanecem um [b]escândalo perante o mundo[/b]. Um segundo acto de arrependimento refere-se [b]à condescendência a métodos de intolerância e até mesmo de violência no serviço à verdade[/b] (cf. TMA, 35). Ainda que muitos o tenham feito de boa fé, [b]não era certamente evangélico pensar que a verdade tenha de ser imposta com a força[/b]. Depois, [b]faltou o discernimento de não poucos cristãos a respeito de situações de violação dos direitos humanos fundamentais. O pedido de perdão vale para tudo o que foi omitido ou calado por debilidade ou avaliação errónea, por aquilo que foi feito ou dito de modo indeciso ou pouco idóneo."[/b]
JPII


Parec-me uma lista longa de [b]pecados da igreja[/b]]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38115#msg-38115 Fri, 25 May 2007 21:03:39 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38114#msg-38114 firefox
Já que tomaste para ti o que escrevi para outro, concluo que tb andas participando da catequese dos pneus.

Se os órfãos do medievo curtissem lá o seu latim e o seu cilício sossegados, se saboreassem a sua flagelação sem fazer alarde, então provavelmente não haveria tanta confusão. O problema é que esse tipo de costume se parece muito nos efeitos ao fermento dos fariseus. Os tradicionalistas querem impor suas maluquices aos outros, parece mesmo que não conseguem curtir seus flagelos sem que alguém esteja a dar-lhes os parabéns. Nisso causam-me pena.

Claro que os que se flagelam alegremente, sem fazer alarde, sem culpar os outros, sem chamarem aos outros de escória impura, esses se santificam. Uma doença não impede a santidade e mesmo alguém perturbado pode ter acesso aos céus: Deus é muito bom! São meus irmãozinhos, malucos, mas meus irmãozinhos. Torço e oro por eles.

Paz e Bem.]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38114#msg-38114 Fri, 25 May 2007 21:00:52 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38113#msg-38113 catolicapraticante Tás a brincar?]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38113#msg-38113 Fri, 25 May 2007 20:58:44 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38112#msg-38112 Alessandro
[b]Então andaram por ai a pedir desculpas pelos erros da Igreja?[/b]
Puxa, e sem a minha autorização!!!

[quote=Inicio do Discurso do Papa João Paulo II, ao pedir desculpas pelos erros...]«Sede bendito e louvado, Senhor, Deus dos nossos pais [...] pecámos, prevaricámos afastando-nos de Vós; em tudo temos procedido mal. Não temos obedecido aos Vossos preceitos...» (Dn 3, 26.29). Assim oravam os hebreus depois do exílio (cf. também Br 2, 11-13), assumindo as culpas cometidas pelos seus pais. A Igreja imita o exemplo deles e pede perdão pelas culpas também históricas dos seus filhos.
[/quote]

Podem verifica-lo em: [url=http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_01091999_po.html]http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_01091999_po.html[/url], por que eu acho certo citar as fontes, e acho que todos devem verifica-las, quando o assunto lhes interessa.

Conhecereis a imprensa e ela vos livrará... De conhecer a verdade.

Vergonha das vergonhas, um católico repetir uma asneira destas...]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38112#msg-38112 Fri, 25 May 2007 20:56:22 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38111#msg-38111 catolicapraticante Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38111#msg-38111 Fri, 25 May 2007 20:55:57 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38110#msg-38110 s7v7n
Mas nesta thread não estavamos a discutir a ressurreição. Isso era na outra não era? Aqui é Cristo cabeça da Igreja e nós os seus membros. Em todo caso quero salientar isto que me pareceu interessante:

[quote]os crentes equiparar-se-ão a Cristo ressuscitado e serão, como Ele, um “corpo espiritual”. O que é esse “corpo espiritual”? Paulo não o explica; mas, na tradição bíblica, “espírito” não é sinónimo de imaterialidade, mas sim de força, de vitalidade, de poder, de criatividade.
Portanto, falar da nossa ressurreição é falar desse estado em que seremos um “corpo espiritual”, à imagem de Cristo ressuscitado. Nesse “corpo espiritual” estará presente o homem inteiro, dotado de novas qualidades – as qualidades do Homem Novo[/quote]

Que eu me lembre eu nunca disse que nós ao ressuscitarmos teríamos um corpo de carne, igual ao de agora. Certo né, então, tal como diz o excerto, nós teremos um corpo espiritual, como o de Cristo. Que não se traduz em imaterialidade. Como será? Não sei. Algo fabuloso, mas não como um espírito apenas. A alma regressará ao seu corpo glorioso para estar com Deus para sempre. Obrigado por esse texto. É disso que eu te peço. Eu também não sei tudo. Às vezes posso dizer que sei sobre certos assuntos mas estar errado. Só tens de me contrariar. Em todo o caso, acho que sobre este assunto não disse nada em contrário ao que discutimos. Ou disse?

Gostei também das propostas para reflexão. A ressurreição será algo com que nunca poderemos imaginar. Lá chegaremos a seu tempo...]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38110#msg-38110 Fri, 25 May 2007 20:30:52 +0000 https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38109#msg-38109 catolicapraticante

"Como ressuscitarão os mortos? [i]As crenças judaicas do tempo concebiam o mundo dos ressuscitados como uma continuação do mundo presente; no momento da ressurreição, dizia a crença judaica, todos recuperarão o corpo que tinham neste mundo.[/i]

Que pensa Paulo de tudo isto? Ainda que saiba estar a mover-se num terreno misterioso, Paulo não se esquiva à questão e apresenta uma série de reflexões que podem ser clarificadoras para os seus interlocutores coríntios.

MENSAGEM

A afirmação básica de Paulo é que [b]os mortos serão objecto de uma profundíssima transformação para chegar ao estado de ressuscitados. Não se pode falar, sem mais, de uma simples continuidade entre o corpo terrestre e o corpo ressuscitado. Ambos são corpos, mas as suas características são claramente distintas, opostas até.[/b]

Para explicar isto, Paulo recorre à figura de Adão. De um lado, está o primeiro Adão, tirado do barro, homem terreno e mortal, que é o modelo da nossa humanidade enquanto caminhamos neste mundo. Do outro, está o segundo Adão (Cristo ressuscitado) que, por acção do Espírito, se torna “corpo espiritual”. O modelo a que devem equiparar-se os crentes é o do segundo Adão, Jesus ressuscitado: incorporados pelo baptismo em Cristo, os crentes equiparar-se-ão a Cristo ressuscitado e serão, como Ele, um “[i]corpo espiritual[/i]”. O que é esse “corpo espiritual”? Paulo não o explica; mas, na tradição bíblica, “espírito” não é sinónimo de imaterialidade, mas sim de força, de vitalidade, de poder, de criatividade.
Portanto, falar da nossa ressurreição é falar desse estado em que seremos um “corpo espiritual”, à imagem de Cristo ressuscitado. Nesse “corpo espiritual” estará presente [b]o homem inteiro, dotado de novas qualidades – as qualidades do Homem Novo.[/b]
ACTUALIZAÇÃO

Considerar, para reflexão, as seguintes questões:

• A ressurreição aparece, nesta perspectiva, como a passagem para uma nova vida, onde continuaremos a ser nós próprios, [b]mas sem os limites que a materialidade do nosso corpo nos impõe.[/b] Será a vida em plenitude ou, como diz Karl Rahner, [b]“a transposição no modo de plenitude daquilo que aqui vivemos no modo de deficiência”.[/b] A morte é o fim da vida; mas fim entendido como meta alcançada, como plenitude atingida, como nascimento para um mundo infinito, [i]como termo final do processo de hominização, como realização total da utopia da vida plena[/i]. Sendo assim, haverá alguma razão para temermos a morte ou para vermos nela o fim de tudo – uma espécie de barreira que põe definitivamente fim à comunhão com aqueles que amamos?

• Mais uma vez convém recordar que ver a morte e a ressurreição na perspectiva da fé é libertarmo-nos do medo: medo de agir, medo de actuar, medo de denunciar as forças de morte que oprimem os homens e desfeiam o mundo… Que temos a perder, quando nos espera a vida plena, o mergulho no horizonte infinito de Deus – onde nem o ódio, nem a injustiça, nem a morte podem pôr fim a essa vida total que Deus reserva aos que percorreram, neste mundo, os caminhos do amor e da paz?"]]> Geral https://www.paroquias.org/forum/read.php?1,37282,38109#msg-38109 Fri, 25 May 2007 20:28:32 +0000