Olá pessoal

Vocês são danadinhos para a brincadeira especulativa.
Um tipo diz Alef e logo a seguir pergunta puxa pergunta já estamos no Bet, Vet até ao Tav. Está certo. E prova porque é que o computador é uma máquina inútil: Só nos dá respostas.

Como não sou computador, também não esperem grandes respostas da minha parte. Se conseguir suscitar em alguém pequenas questões e alguma reflexão sobre elas, já a minha participação no fórum não terá sido totalmente inútil.

Para a Cássima:

Rejeitas uma certa ideia do mal como entidade real ou ilusória. Aceito. Mas não questionas o outro membro da equação. Fará então algum sentido falarmos do bem como realidade? Fará algum sentido dizer que Deus é Amor?

Dizes não gostares de ver o mundo a 2 cores. Tudo bem. Mas lembraste-te que não vês o mundo com mais de 3? Realmente só vemos o Vermelho, o Verde e o Azul (e não me refiro ao futebol) tudo o resto resulta da forma como a nossa mente interpreta essa informação fundamental. Da mesma forma toda a matéria que conheces é só composta de 3 partículas fundamentais: electrões, protões e neutrões. Não deixa de ser por isso que o Mundo é tão variado. E a vida? Só 4 bases compõe o código genético e no entanto quanta diversidade. Já para não falar dessa máquina totalmente maniqueísta e em frente da qual te sentas: só 2 estados 0 e 1. Quantas cores tens no écran?

Dizes que uma não acção pode ter consequências. É correcto. De facto não há distinção entre acção e não acção. Quando tomada em consciência a inacção é ainda acção. No entanto quando falas em autodeterminação humana esqueces, talvez, que é aceite no cristianismo um sentido para a história. Aceitamos inclusive que, ao longo dela, Deus terá feito várias intervenções para puxar a humanidade para a sua beira, sendo a maior o envio do seu próprio filho, Jesus. Se aceitarmos a existência de outras entidades espirituais, será que algumas dessas não terão também intervido na história, para nos puxarem noutras direcções?

Do caminho: concordo em absoluto contigo, deve-se ver a paisagem toda e até mesmo as pedras da calçada. E admiro a pachorra de quem se senta para as ver à lupa e se interroga de onde e como elas vieram ali parar e se aquele é realmente o melhor sítio para elas. Mas não deixo de concordar com Buda: não é isso o fundamental para o caminho da libertação. Mas aí que cada um siga a sua natureza e se ela o leva a interrogar-se sobre estas coisas que o faça, de certo modo aqui no fórum estamos todos nessa situação, não nos podemos é esquecer do fundamental.

Depois colocas uma série de boas perguntas, e eu, como sou boa pessoa ;) , para te ajudar já deixei aqui mais umas tantas. Mas não pude deixar de reparar que não questionas-te a minha afirmação de que, na matéria, a criação e destruição andam de mãos dadas e promovem a evolução. As tuas dúvidas sobre a teoria dos pólos opostos só se colocam então no aspecto espiritual?

Também me parece que a tua última questão não está de acordo com os exemplos avançados. Perante eles o que me apetece questionar é: Não será o bem a força que restabelece o equilíbrio?

Continua a questionar-te e quando o fizeres lembra-te que o importante não é seguir as pisadas dos mestres é procurar o que eles procuraram.

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Para a CP

Já por várias vezes reparei que o teu discurso enferma de contradições variadas e muito básicas. Tentas muitas vezes transformar o que deveriam ser simples partilhas de ideias em mortais duelos de palavras e por isso tentas ser a mais rápida no gatilho. Só que depois esqueces-te de fazer correctamente a pontaria e acabas vitima dos que sendo mais lentos são bem mais certeiros.

Alguns exemplos:

Começas por dizer que se assumirmos que se Deus é bem e tudo criou e dissermos simultâneamente que o mal existe como entidade absoluta e autónoma, caímos em insanável contradição porque então temos de assumir que Deus criou o mal. Aceito. Embora a contradição primária aqui seja, desde logo, o conceito de uma entidade absoluta e autónoma, mas isso seriam outros 5 cêntimos de conversa.

Mas logo em seguida afirmas que não há absolutos que mesmo o maior bem tem mal e o maior mal contêm bem. Isto dito doutra forma é o mesmo que admitir que há acções de Deus que conduzem ao mal e acções do diabo que conduzem ao bem. Logo temos que deduzir que Deus também cria o mal e acabas a cair na contradição que tu própria recusas.

Interessante era explicares porque razão recusas a ideia de que neste Universo há princípios absolutos, exposto da forma que o fizeste parece-me apenas uma declaração de fé muito arbitrária.

Outro silogismo muito duvidoso é quando afirmas:

Deus criou o diabo.
O diabo é responsável pelo mal.
Logo Deus é responsável pelo mal.

E então porque não:

Deus criou o Homem.
O Homem criou:
A máquina a vapor, o plático, a bomba atómica, o milho transgénico, a "fast food" e os reality shows.
Logo Deus está por detrás da produção da Bela e o Mestre.


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Para o s7v7n

concordo em absoluto quando dizes que para as pessoas poderem partilhar eficazmente ideias têm de ter uma base comum de entendimento. Se estão em planos muito diferentes caímos em conversas de surdos, totalmente inúteis. No tema em apreço penso que é preciso que se aceite que a realidade espiritual pode ser mais complexa do que apenas eu aqui e Deus lá.

Eu aceito-a complexa porque a idealizo apenas como um outro plano deste Universo. Nem superior nem inferior. Com regras diferentes. E assim sendo, se isto por aqui é tão diverso porque haveria de sê-lo menos no outro lado?



Editado 2 vezes. Última edição em 04/05/2007 07:04 por dimensao7.

Se não houvesse o mal, talvez nos queixássemos de não sermos suficientemente livres.

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Asoluto, absoluto, só o nada e neste o espaço onde os encontros são possíveis.

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Cara catolicapraticante:

Creio que estás a derrapar num argumento que só aparentemente é lógico: se Deus criou criaturas capazes do mal, então Deus é responsável pelo mal.

Nesse caso, Deus seria responsável também pelos nossos males e não seríamos verdadeiramente nem responsáveis pelas nossas acções nem livres.

Mesmo aceitando a existência do diabo, uma coisa é dizer que ele é autor do mal ou maligno; outra é dizer que Deus criou um ser maligno; e outra ainda é a de dizer que criou seres capazes de fazer o mal. Se bem me lembro, foi um dos concílios de Latrão (talvez o IV, se for necessário averiguarei noutra altura) disse claramente que mesmo o diabo era um anjo bom quando foi criado. Ou seja, Deus não cria o mal, mas dá aos seres inteligentes a capacidade de opção, podendo esta consistir na rejeição do que é bem.

Deus dá-nos a possibilidade de ser livres. Teria sentido o contrário? Seria pensável um mundo em que, para não existir o mal, nos fosse retirada a possibilidade de escolher? Não teríamos então um Deus que em vez de pai seria um paizinho, paternalista, frustrador da liberdade?

Evidentemente, com isto não quero dizer que é preciso fazer o mal para ser livre. Pelo contrário. O que Saramago andou a «pregar» há uns anos do «direito ao pecado» é um disparate merecedor do «Ignobel da Filosofia». Deus dá-nos a liberdade, mas o pecado não é um direito, porque o pecado é precisamente o que nos faz menos livres e que nos destrói. Mas não haveria a liberdade se não pudéssemos escolher.

Jesus Cristo, não tendo pecado, foi o homem mais livre de todos. O pecado não o faria «mais humano», como alguns dizem. O pecado é precisamente o que desumaniza.

Então a liberdade não se reduz a uma «liberdade de», mas deve ser equacionada uma «liberdade para». Uma distinção já clássica, certamente incompleta, mas que pode ajudar.

Quanto ao diabo, evidentemente, a ideia de sermos marionetas do diabo não tem qualquer sentido e há nessa ideia muito de idolátrico e religião do medo.

O problema do mal é muito, muito complicado e tem muitas variantes, a que nem sempre prestamos atenção. Por exemplo, todas as noções seguintes são diferentes, embora relacionadas: mal, maldade, malignidade, malícia...

Finalmente, nota que a Cassima é uma menina e o seu nickname não tem acento. Como ela lembrou ainda há pouco. ;-)

Alef

s7v7n:

Um pouquinho de calma! Não confundas tentação com pecado e nenhuma destas com possessão! São categorias muito diferentes!

No tópico sobre o Inferno e o diabo já escrevi muito sobre o tema do diabo, mas nunca me tinha lembrado da possibilidade de estar sossegadinho a ver passar navios. Contudo, já aconselhei alguém a deixar o diabo em paz... :-P

Alef

Cara catolicapraticante:

Pareces enredada no mesmo problema do Saramago. A liberdade não se reduz ao livre arbítrio. Deus não pode pecar, porque não pode negar-se a Si mesmo; nesse caso, não seria Deus. Obviamente, Deus não «pode» tudo se no «tudo» metermos algo que O contradiga como Deus. Por exemplo, Deus não pode suicidar-se… :-P Não pode ser autor do mal. Nós, criados à sua imagem e semelhança, não somos Deus; somos limitados, criaturas e, temos a liberdade, mas não exercemos correctamente a liberdade ao pecar.

No que diz respeito aos «anjos maus», tem em conta duas coisas: a) a Bíblia usa sobre estas «entidades» uma linguagem apocalíptica e ao mesmo tempo obscura, pelo que é necessário ter muito cuidado em não ler estes textos como se fossem textos descritivos; b) tais textos parecem indicar um momento de negação de Deus que se tornou definitivo. Ora, a negação absoluta de Deus é a negação absoluta do amor; isso é o inferno.

Possivelmente nenhuma das «explicações» do problema do mal responde completamente ao problema e talvez as diferentes «soluções» não se excluam necessariamente. Eu gosto de pensar que Jesus não respondeu directamente ao problema com uma «solução» teórica, mas de alguma forma «assumiu-o», como que mostrando que a pergunta correcta diante do mal não é bem o «porquê», mas sim o «a quê». O «porquê?» pode deixar-me paralisado, ou falsamente seguro de teorias consoladoras. O «a que me desafia?» pode levar-me a «comprometer-me com a realidade». É uma forma de escapar à paralisia e de, provavelmente, fazer sair bem do próprio mal. Creio que a resposta cristã vai por aqui, como a foi a de Jesus.

Alef