Alef

Acho deveras injusto falar em Tradicionalistas e elencar uma série de associações e movimentos que estão fora da Igreja.

Com excepção da Fraternidade de Pio X que não se percebe bem se integram ou não a Igreja, todos os outros são movimentos marginais que de forma algumas podem ser considerados movimentos católicos tradicionalistas. Pura e simplesmente estão fora da Igreja.

Existem muitos movimentos e associações que estão em plena comunhão e que são bons exemplos de movimentos tradicionalistas.

O Movimento Cristo Rei
A Fraternidade de S Pedro www.fssp.org
O movimento de Campos www.adapostolica.org
o Instituto Bom Pastor www.item.fr

E tantos outros que se desenvolvem ao abrigo da Comissão de Roma Ecclesia Dei.

É profundamente injusto ligar os Tradicionalistas a estes movimentos.


Cristina

Alef

Mil desculpas tenho grande admiração pelas tuas intervenções neste forum mas o que dizes não é verdade.

Talvez não se devam então considerar tradicionalistas mas são comummente considerados tradicionalistas movimentos como os que referi designadamente a Fraternidade de São Pedro (www.fssp.org) que não têm nenhuma visão catastrofista da Igreja pos Concilio.

Eu comungo de muitas ideias dos Tradicionalistas, designadamente na defesa da liberalização da Missa de S Pio V.

Revejo-me aliás totalmente no recente documento do Papa que alerta para as várias formas de ler e interpretar o Concilio Vaticano II.


Registo aliás que mutos dos chamados "progressistas" criticam em surdina o referido documento pelo como o recente sobre a liturgia.

E tu Alef qual é a tua posição em relação a esses documentos?

Cristina

Ando com um texto a meio sobre a problemática do ateísmo e do "tradicionalismo".

Não sei se concordam mas normalmente as opiniões de tradicionalistas e fundamentalistas católicos coincidem com as imagens caricaturadas de Deus feitas pelo ateismo.

É engraçado mas acho que se o Deus que fosse o que o Professor Pirelli fala e apresenta eu também seria ateu.

Uma outra coisa comum aos tradicionalistas e aos ateus é a questão da actualização e interpretação da fé. Ambos defendem um deus proveniente de uma leitura literalista e sem espaço releitura à luz da evolução dos tempos e dos conhecimentos.

Se pelo lado do ateísmo consigo compreender porque perdem o argumento da incapacidade da religião se actualizar (veja-se o caso do limbo que tanto comentário irónico criou em circulos pseudo-ateus), pelo lado do tradicionalismo não vejo razões que não sejam motivadas por fanatismo ou sede poder.

Em comunhão

Pois, Tilleul, parece-me que tens alguma razão, sobretudo na questão das caricaturas feitas pelos ateus. Muitas vezes são directamente recolhidas dos ultra-tradicionalistas.

Uma coincidência curiosa entre muitos ateus e muitos tradicionalistas é a agressividade constante. Entre o «Diário Ateísta» e o site «Montfort», não sei quem ganharia o prémio do azedume e da agressividade. O primeiro debita sátira e ataques gratuitos; o segundo debita azedume, ressabiamento e anátemas contra todos, para além de se especializar em argumentos «ad hominem».

Curiosamente, os sites ateus parecem bem mais alegres que os tradicionalistas. E isto deveria fazer pensar.

Alef

Alef

Eu então caibo no teu conceito de tradicionalista. Se calhar para ti sou conservadora, mas confesso que não me sinto nada conservadora.

Defendo a liberalização do rito de S Pio V e adoro a liberdade. Acho optimo que existam grupos e movimentos com experiencias menos tradicionais e Missas mais "criativas" se essas pessoas se sentem bem e cumpre as regra canónicas nada tenho a opor.

Para os que não gostam e preferem uma Missa mais cuidada onde a dimensão do sagrado é essencial (como as que puseste muito bem aqui no forum) acho essencial que possam ter o seu lugar.

Para largos sectores a Missa perdeu muito do seu encanto intrinseco com a reforma pelo que há a necessidade de se procurar elementos de fora para a animarem.

Se calhar são questões esteticas mas, pelo mesnos para nós mulheres o estético é tão importante.

Há muitas experiencias tradicionalistas que nada têm de agressividade. Aconselho-te a Fraternidade de São Pedro www.fsspx.org que é das mais importantes (tem dois seminários e centenas de Padres) e verás que não encontras qualquer agressividade ou catastrofismo. Antes caridade e humildade.

O que não se compreende é a agressividade que ainda em Portugal em relação aos eventualmente improriamente chamados tradicionalistas. Em Portugal qualquer pessoa que defenda a Missa de S Pio V é um inimigo do conclílo, provavelmente de extrema-direita.

Neste aspecto a Igreja de Portugal está, de facto, muito atrasada.

E sinceramente meer no mesmo saco organizações que defendem que o Papa não é Papa e que é anti-cristo com movimentos que se desenvolvem no seio da Igreja e dão ao mundo cada vez mais vocações é injusto e sobretudo revela (salvo o devido respeito) alguma ignorancia sobre que se passa na Europa.

Cristina




A

Não há dúvida de que as maldições não lhe custam a sair da boca, neste caso, do teclado! O homem estava lançado...

O que é que caracteriza cada um desses grupos, especificamente (além da rejeição do Concílio do Vaticano II)?

Cassima

Acho que te enganaste no link. O link que puseste www.fsspx.org é para sociedade Pio X.

Em comunhão

Cristina,

Como classificarias o site Montfort e o Professor Pirelli? Tradicionalista? Radical?

Em comunhão

Alef

As coisas são mais simples e singelas do que parecem e não requerem grande sofisticação.

É obvio que na Missa da Reforma o sagrado é essencial e nunca diria o contrário.

Todos sabemos que muitas pessoas escolhem ir a uma Missa ou outra por várias questões, ou porque gostam muito do padre, ou as homilias são muito interessantes, uns escolhem pelo horário, outros pela duração, outros até pelo coro que é fantástico. De salientar que nada disto é mau mas é o que é. Eu mesmo procuro em Lisboa as Missas que me sinto melhor dentro do Novis ordu.

Quem escolhe a Missa Tridentina escolhe na maior parte das vezes porque sente de forma mais sensível a noção do sagrado. As pessoas procuram a Missa Tridentina como experiencia de contemplação e nesse sentido a experiencia do contemplativa do sagrado é mais sensível.

Obviamente que não reinvindico que a Missa de S Pio V o sagrado é essencial e a "nova" não. O que defendo (e acho que é pacífico) é que na Missa de Pio V a experiencia contemplativa e a noção de sagrado é mais sensível do que na Missa Nova.

Que não restem duvidas também eu não gosto de ambiguidades.

Na Missa de S Pio V a dimensão do sagrado é essencial e mais sensível. É uma missa muito mais contemplativa onde tudo é feito para evidenciar a perpectiva de sacrificio ofericido a Deus e onde através do canto e da arte se experimenta mais facilmente o mistério de Deus.

Na Missa Nova o Sagrado é essencial mas a sua estrutura é menos contemplativa é mais criativa e mais flexivel dando também origem a potenciais maiores distracções.

Cristina

Caro Tilleul

Tens razão o link é www.fssp.org

Em relação ao Padre Pirelli confesso a minha ignorancia. Pura e simplesmente não sei quem é.

O site monfort já lá fui mas acho muito sectário. Nao me agrada.

Cristina

Caro 7nv7

Não nego que há sectores que gostariam que a Missa Nova fosse pura e simplesmente abolida. Mas tal não faz sentido.

Aliás tenho a certeza que a Missa de S Pio V será sempre muito excepcional e não serã omuitas as comunicades a pretendemre a ter essa opção.

Agora que fazia falta à Igreja em Portugal sobre isso não tenho duvidas.

Cristina

S7v7n,

Já disse isto várias vezes e volto a dizer, a missa Tridentina pode dar tanto aso a palhaçadas e distrações como qualquer. Se fores falar nas missas com palhaços e com mascarados eu posso responder as velhinhas que iam à missa e rezeavam o terço o tempo todo porque nem sequer percebiam o que se estava a passar.

Quando tu dizes muitas vezes eu digo são raras as vezes. Diz-me um nome de uma paróquia em Portugal onde tenham havido abusos litúrgicos. E se fores falar em recusa de dar comunhão a quem está de joelhos respondo-te que também já me recusaram comunhão na mão.

Depois lanço-te um desafio, mostra-me um artigo, um único artigo que tenha validade indiscutível e que não vise atacar ninguém de nenhuma forma.

Depois há ainda uma coisa, tu tens muita facilidade em desculpar o professor dos pneus mas eu não te vejo a revelar a mesma compaixão e compreensão com os chamados liberais.

Em comunhão