catolicapraticante Escreveu:
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> > EScreveste que " também só mulheres é que podem
> ser leigas consagradas". Não é verdaedo hos homesn
> podem ser leigos consagrados.

Pois, se calhar estou errado. Tenho ideia de ter ouvido dizer que só existia para as mulheres ou que tinha sido algo que começou apenas com mulheres. Qualquer coisa assim, agora já não tenho a certeza.

A Igreja foi fundada por Jesus Cristo. Deixou aos Apostolos o encargo, a carga, de guiar os seus discipulos. E a Pedro o de confirmar a todos na fé, o de guiar a todos.
Será indispensavel o padre, o bispo e o Papa?
Indispensaveis não são, muitos se salvaram certamente sem ter conhecido nenhum. Mas são uteis e Jesus deixou aos Apostolos a tarefa de guiar a Igreja.
E menosdesprezar aquilo que Jesus nos deixou, por nosso amor, para nossa salvação, é uma insentato, diria mesmo que mostra falta de amor à vontade de Jesus, logo falta de profundo amor a Deus.

Antes da afirmação da religião cristã como religião oficial do imperio romano já a religião cristã era a religião oficial da Armenia (ou o pais que daria origem à actual armenia). A igreja da armenia tem praticamente as mesmas caracteristicas da igreja catolica. Por isso a ligação que implicitamente estás a fazer entre a afirmação da igreja catolica como a religião oficial do imperio romano e a exclusão das mulheres não tem fundamento.
Aliás os romanos tinham sacerdotizas, quem não as tinha era o povo judeu. A exclusão das mulheres como sacerdotizas será mais uma herança da cultura hebraica que da romana.
A criação das ordens religiosas, femininas ou masculinas, é bastante posterior à declaração da religião cristã como religião oficial do imperio romano.

Na igreja não são todos iguais. São Paulo compara a Igreja a um corpo, o corpo Mistico de Cristo. Um corpo tem muitos membros, muitos orgãos, cada um tem uma função diferente e cada um "vive" em função dos outros.

lembro que Jesus também apareceu a muitos discipulos que não foram apostolos.
Esse argumento de que Jesus apareceu a Maria MAdalena como justificação para as mulheres poderem sacerdotizas parece-me totalmente irrelevante e despropositado.

Os apostolos já tinham sido escolhidos por Jesus antes da sua ressurreição.
Argumentar que depois da ressurreição, os homens tomaram o poder, obviamente à revelia da vontade de Jesus, e afastaram as mulheres é uma falacia demagogica.

O argumento pessoal do Luis Gonzaga de que a ele não lhe importaria ver uma mulher-padre é tambem bastante irrelevante. Aos homens melhor formados, mais convictos na sua fé, mais empenhados não afastaria uma mulher-padre como até não afastaria um padre indigno (não estou com isto a dizer que as mulher sejam mais ou menos dignas do que os homens).

O problema é que a maioria dos homens que frequenta a igreja não tem formação nem empenho (nem quer ter). Para esses homens, cristãos não só da europa mas tambem da america latina, da africa e da asia, uma mulher-padre não seria aceite.
O problema é que actualmente os ortodoxos são tão tradicionalistas que os tradicionalistas de S. Pio X. E o dialogo ecumenico que tem hipoteses de produzir uma plena união é com eles, não com os desvanecentes protestantes abertos ao ecumenismo.

Podem não existir argumentos teologicos consistentes afastar as mulheres do sacerdocio (embora alguns argumentos que aqui apresentaram para justificar essa possibilidade sejam ainda mais inconsistentes) mas existem para já argumentos pastorais relevantes.

1 - não consta que a aceitação da autoridade de uma mulher policia ou de uma juiza seja um acto voluntario. A aceitação da igreja e do padre (ou da hipotetica mulher-padre) é voluntaria.

2 - Os anglicanos em Portugal são uma minoria inexpressiva. Nos grupos religiosos ultra-minoritarios a adesão individual é muito mais forte, se assim não fosse eram rapidamente absorvidos pela grande maioria. Se os catolicos portugueses tivessem a adesão individual à fé que têm os cristãos de grupos ultra-minoritarios a equiparação seria pertinente. Mas a igreja é catolica. Não existirá uma regra para portugal e outra para a Papua-nova-Guiné. Como reagiriam os cristãos africanos e asiaticos? E esse é apenas um dos argumentos, o outro é o dialogo ecumenico com os ortodoxos. Neste momento a ordenação de mulheres mataria esse dialogo por uma ou duas gerações.

3 - eu não disse que os homens (todos os homens) não aceitariam as mulheres-padre. Disse que muitos deles (os de adesão à fé mais fraca e preconceitos mais fortes) se afastariam. A fé é, muitas vezes, uma caminhada, antes de ser forte costuma ser fraca.

4 - sim, as mulheres do povo sempre trabalharam. A autora julga que descobriu a polvora mas bastava falar com as minhas avós para saber isso.

Por falar nas minhas avós, na terra delas existia em tempos uma procissão na quaresma em que só iam os homens. Um padre achando a procissão exemplar abriu a procissão às mulheres e incentivou-as a tambem participarem. Aos poucos (uma dezena de anos) os homens deixaram de ir e pouco depois a procissão acabou.

Exemplos particulares encontram-se para todos os gostos.

Ai... a mania das grandezas...
O povo ...sim...o povo tem sabedoria...o povo sabe muito mais do que pessoas que se consideram intelectuais...

"Podem não existir argumentos teologicos consistentes afastar as mulheres do sacerdocio (embora alguns argumentos que aqui apresentaram para justificar essa possibilidade sejam ainda mais inconsistentes) mas existem para já argumentos pastorais relevantes".


E esses são tão mas tão tristes...

Abraço fraterno,

Miguel

"Esse argumento de que Jesus apareceu a Maria MAdalena como justificação para as mulheres poderem sacerdotizas parece-me totalmente irrelevante e despropositado".

Fiquei sem perceber o porquê do "totalmente"... esta gente cheia de certezas...

Abraço fraterno,

Miguel

Jesus apareceu a 500 pessoas depois da sua ressurreição. Será que todas eram consideradas apostolos e apostolas? Na igreja todos os que anunciavam eram apostolos? era Santo Estevão considerado um apostolo?

É mau ter certezas? É melhor semear duvidas atras de duvidas? Será que é a duvida sistematica que fortalece a fé das pessoas ou pelo contrario favorece o relativismo religioso?

Os argumentos pastorais que me levam a parecer imprudente e inoportuna a ordenação de mulheres são realmente tristes, bastante trstes mesmo. Mas é a realidade, posso não gostar dela, não gosto, mas não posso fazer de conta que não existe.

"Mas é a realidade, posso não gostar dela, não gosto, mas não posso fazer de conta que não existe".

Concordo. Mesmo... Mas não deixa de ser triste aceitar e favorecer a descriminação para manter na Igreja quem quer que seja...

Quanto à questão dos apóstolos... MAria Madalena não era apenas mais uma... foi a escolhida para anunciar a Ressurreição aos Apóstolos. E, se o anúncio da Ressurreição não é importante, então não sei o que é importante no Cristianismo... só me chocou achares isso totalmente irrelevalante. Eu não acho nada completamente irrelevante. Acho que é um dado a ter em conta numa discussão.

Quanto ao mim, não conheço nenhuma boa razão teológica para manter afastadas as mulheres da ordenação sacerdotal:
- a questão da masculinidade dos apóstolos parece-me acessória perante o Reino que habita já entre nós (onde não há judeu nem grego, escravo nem homem livre, homem nem mulher);

- a defesa da masculinidade do sacerdócio é cultural, típica das sociedades semitas e das concepções antropológicas indo-europeias, mas não comporta em si qualquer dimensão teológica séria;

- a manutenção dó sacerdócio masculino assenta sobre uma distinção antropológica baseada na superioridade efectiva do homem sobre a mulher e no pressuposto ou de que o próprio Deus é masculino ou de que o masculino é mais querido ou acede de forma mais perfeita ao divino do que o feminino, conceito que era dominante, mesmo nas sociedades indo-europeias que admitiam algum tipo de sacerdotisa;

- a masculinidade do sacerdócio tem ainda uma dimensão política e social, desde as sociedades semitas e indo-europeias onde o Cristianismo nasceu: o sacerdócio era, nessas sociedades, também uma magistratura da cidade, e estas eram na sua larga maioria reservadas aos homens, os únicos cidadãos plenos. De facto, o fechamento das mulheres ao sacerdócio é na prática uma sobrevivência de um conceito de cidadania religiosa, em que apenas os homens têm a plenitude dos direitos políticos e religiosos.

Por isso, repito que é triste que a descriminação seja considerada aceitável...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 04/07/2006 10:09 por rmcf.

"É melhor semear duvidas atras de duvidas?" Claro que não... mas é muito melhor ensinar a pensar por si, do que apresentar tudo como se fossem certezas... Algumas sê-lo-ão; mas este assunto, não me parece...

ABraço fraterno,

Miguel

"3 - eu não disse que os homens (todos os homens) não aceitariam as mulheres-padre. Disse que muitos deles (os de adesão à fé mais fraca e preconceitos mais fortes) se afastariam. A fé é, muitas vezes, uma caminhada, antes de ser forte costuma ser fraca."

A mim escandaliza-me que se impeçam mulheres de aceder ao sacerdócio por preconceito. Acho impressionante, mesmo... Quase não tenho palavras.

Quantas pessoas (de fé porventura até não tão fraca) não se afastarão de uma Igreja preconceituosa? Ou que pactua com preconceitos. Como se a diferença fosse muita.

Jesus vivia no tempo dele, e revolucionou completamente a forma de ver as mulheres. Quanto muito, terá feito a revolução possível. Então, porque é que a Igreja agora, em vez de fazer a revolução possível, faz contra-revolução?

O que me impressiona mais é como se defende uma "real politik" em coisas como a ordenação das mulheres e uma defesa total e radical dos valores (que se julgam ser) do cristianismo noutras.

Para a ordenação das mulheres, há que ser hiper-realista.
Para o uso dos preservativos, há que ser coerente.

Ora bolas.