Fóruns Paroquias.org http://www.paroquias.org/forum/index.php pt_PT Tue, 31 Jan 2012 18:36:59 +0000 Tue, 31 Jan 2012 18:36:59 +0000 Fóruns Paroquias.org Phorum 5.1.25 60 [Peregrinações] Peregrinação a Fátima a Pé - Maio 2012 http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72541,72661#msg-72661 Célia PP
Gostaria de ir a Fátima a pé em Maio,pela primeira vez, é possível juntar-me algum grupo de Lisboa ou Almada?
Obrigado. Célia]]> Peregrinações http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72541,72661#msg-72661 Tue, 31 Jan 2012 18:36:59 +0000 [Peregrinações] Re: Peregrinação a Fátima 2012 desde Gaia http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72659,72660#msg-72660 anabarbosa59@gmail.com ana pode se juntar ao nosso grupo sera bem vinda partimos dia 7 com chegada a fatima dia 11 pode ligar para mais imfr num 919888568 fico a espera
ass anabarbosa]]> Peregrinações http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72659,72660#msg-72660 Tue, 31 Jan 2012 15:58:55 +0000 [Peregrinações] Peregrinação a Fátima 2012 desde Gaia http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72659,72659#msg-72659 AnaLopes Irei a Fátima este ano, no entanto é a primeira vez que faço a peregrinação e gostaria de me juntar a um grupo. Algum grupo que me possa acolher? Obrigada]]> Peregrinações http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72659,72659#msg-72659 Tue, 31 Jan 2012 08:13:30 +0000 [Peregrinações] Peregrinação a Fátima a Pé desde Setubal - Fevereiro 2012 2012 http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72541,72658#msg-72658 monica pereira Peregrinações http://www.paroquias.org/forum/read.php?4,72541,72658#msg-72658 Mon, 30 Jan 2012 19:07:25 +0000 [Bíblia] Re: Guerras e rumores de guerra http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,72656,72657#msg-72657 Epafras
O mais provável é ser uma entrega de alguma encomenda de material militar.
Provavelmente com destino a outro país.

Nada de mais. E economia americana está muito dependente da sua indústria de armamento, e lá quando as coisas estão mal vende-se armas. Noutros lados pede-se emprestado a uma troika.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,72656,72657#msg-72657 Sun, 29 Jan 2012 15:33:47 +0000 [Bíblia] Guerras e rumores de guerra http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,72656,72656#msg-72656 David_

Estava lembrando da passagem bíblica que fala sobre esta questão, e vi esse vídeo abaixo. Os colegas viram?


http://www.youtube.com/watch?v=OS-PmhhxPG4&feature=player_embedded


Em Cristo


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,72656,72656#msg-72656 Sun, 29 Jan 2012 02:29:44 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72655#msg-72655 eleito Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72655#msg-72655 Thu, 26 Jan 2012 22:57:13 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72654#msg-72654 David_

Olá "eleito" Paz do Senhor Jesus esteja convosco...

Fique tranquilo. Não estou aqui para censurá-lo, para humilhá-lo, ou para envergonhá-lo. Muito pelo contrário, eu tenho gostado de sua postura, durante os foruns. É uma pessoa sempre tranquila, equilibrada e educada, e isso é muito bom.

Sempre defendo que a pessoa humana merece respeito, seja ela quem for, e acredite naquilo que acreditar. Somos pessoas, e como tais, somos IGUAIS: SOmos seres humanos. O que podemos não aceitar são as IDÉIAS. E é por isso que estamos aqui! Assim, sinta-se a vontade para conversar com honestidade. É bem verdade, que as vezes algumas pessoas não conseguem diferenciar uma idéia da pessoa, mas esse não é o nosso caso!

[quote] Responda como quiser, mas agradecia que o fizesse de modo directo e simples para não fazermos testamentos, pois também eu vou procurar fazê-lo.[/quote]


Mas é isso que tenho tentado sugerir: Clareza e objetividade. Ora, eu não me envergonho e nunca me envergonharei de proclamar aquilo que acredito! Pois tenho a firme certeza e a plena convicção de que é a verdade! Assim, falarei sempre sem temor daquilo que norteia minha vida! E é isso que tenho pedido de voce!

[quote] Nem o bom nem o mau David. Obras são uma coisa, frutos são outra... eu nunca disse que as obras mostram os frutos nem que os frutos produzem sempre necessariamente obras.
O mau fruto de Adão e Eva não foi comer, foi o desejar... isso é que veio do coração.

[b]E [u]viu[/u] a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e [u]agradável aos olhos[/u], e árvore [u]desejável[/u] para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.
Gênesis 3:6[/b]

Se eles fossem realmente puros e perfeitos, não teriam tido esse desejo. [/quote]

Será que existiu algo MAL, que Deus criou, quando fez a criação? É curioso que ao terminar de criar, a cada dia, um elemento da criação Deus dizia:

[color=blue] Genesis 1:10,12,18,21,25
10 E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; [u][b]e viu Deus que era bom.[/b][/u]
12 E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie, e a árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie; [U][B]e viu Deus que era bom.[/b][/u]
18 E para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas; [U][B]e viu Deus que era bom.[/b][/u]
21 E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; [U][B]e viu Deus que era bom.[/b][/u]
25 E fez Deus as feras da terra conforme a sua espécie, e o gado conforme a sua espécie, e todo o réptil da terra conforme a sua espécie; [u][b]e viu Deus que era bom.[/b][/u]
31 E viu Deus tudo quanto tinha feito,[/color] [color=red] [u][size=12pt][b]e eis que era muito bom;[/b][/size][/u] [/color] [color=blue]e foi a tarde e a manhã, o dia sexto.[/color]

A cada dia que Deus acabava uma parte da criação, o escritor bíblico nos informa que Deus dizia que tudo aquilo [u]"era bom"[/u]. Mas ao terminar a criação do homem, Deus disse que era [u]"MUITO BOM"[/u]. A sua concepção é diferente da concepção de Deus, amigo. PAra Deus, o homem era MUITO BOM, quando foi criado!

É interessante perceber também, que em várias passagens, é dito que "pereceu o homem bom" da terra. Isso aconteceu precisamente quando Adão desobedeceu a Deus!

Diferente de Voce, eu creio que Adão e Eva tiveram livre arbítrio no inicio. Foram eles quem escolheram pecar! Esse "livre arbítrio" cessou, quando eles escolheram comer do fruto do conhecimento do bem e do mal!


[quote] E admita ou não você sabe muito bem disso, um homem perfeito não tem falhas nem fraquezas...[/quote]

É verdade. É curioso que as Escrituras nos falam pouco sobre Adão, antes da queda. Entretanto, encontramos passagens como:

[color=blue] Miqueias 7:2 - Já pereceu da terra o homem justo, e não há entre os homens um que seja bom;[/color]

Quando foi que, precisamente, pereceu o homem justo da terra? Foi justamente na queda de Adão! A partir dali, o homem precisava de SALVADOR. Antes da desobediencia NÃO PRECISAVA, porque ele era justo, e não estava na condição de perdido!

[quote] estes falharam na primeira tentação e nem sabiam o que era bem ou mal... quando entenderam o que eram o mal já era tarde.[/quote]

Não sabemos quando aconteceu a "queda". Se muito tempo após serem criados, ou se momentos depois. A questão é que realmente nos parece que havia uma certa inocencia no primeiro casal, que deixou-se ENGANAR por satanás! Mas isso não significava que eles eram MAUS. O que fez deles maus, foi justamente a desobediencia. Antes disso eles eram "muito bons".

[quote] Uma vez que me "acusa" por dizer que não tenho pecado, e você diz que é pecador e quando peca fá-lo por sua escolha, e continua insistindo que corpo e alma não são de naturezas diferentes ignorando a passagem que lhe mostrei em que Paulo DIRECTAMENTE fala acerca disso mesmo, diga-me então:[/quote]

Eleito, vamos ser sinceros em nossas colocações: Eu não o acuso de nada! Voce mesmo AFIRMA com sua própria boca que NÃO TEM CULPA dos vossos pecados! Vc mesmo afirma, e todos aqui são testemunhas disso, que voce escreve que quem peca é um "alguém" fora do vosso controle que age contra a vossa vontade!

[quote] Sabendo que ser santo é ser sem pecado... e que perfeito é ser sem falha... e que puro é sem mácula... e que segundo voce o corpo e o espírito nao teem naturezas e vontades distintas:
Em qual deste grupos se enquadra você?[/quote]

Aí é que o amigo se engana. Os santos, enquanto estão aqui na terra, PECAM! Eles ainda não são perfeitos, pois possuem ainda a natureza de Adão. Isso significa que seus corpos adoencem, envelhecem, morrem, e sua carne tem tendencia aquilo que desagrada a Deus. Isso são consequencias do pecado de Adão que serão "removidas" quando da volta de Jesus! QUando Ele voltar, teremos um corpo semelhante ao dEle: Incorruptivel, que não envelhece, já não mais teremos tendencia ao pecado, não adoeceremos... Mas a santidade comeca já no momento em que o homem aceita a Jesus Cristo!

Todos os que aceitam VERDADEIRAMENTE a JEsus Cristo, são SANTOS! Esses são templo do Espírito Santo de Deus!

[color=blue] 1Co 6:19 - Ou não sabeis [u]que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus,[/u] e que não sois de vós mesmos?[/color]

Antes de conhecer a Cristo, o homem está completamente prisioneiro do pecado. Isso significa que ele peca, gosta de pecar, e pecará sempre, seja por pensamentos, seja por obras, seja por palavras! Nesse estado, chamado por Paulo de "estado natural", o homem é HERDEIRO DA SEGUNDA MORTE. SObre ele está toda a culpa de suas práticas pecaminosas! Ao aceitar a Cristo, o senhorio na vida do homem é mudado: Ele deixa de ser escravo do pecado, e torna-se ESCRAVO DE CRISTO.

LEmbra que "Alguém" disse que tinha um "fardo leve" e "jugo suave"? QUem disse isso foi o Senhor, para aqueles que são seus SERVOS, ou no grego e traduzindo mais literalmente, ESCRAVOS!

A verdadeira liberdade só é possivel em Jesus Cristo, "eleito". tente analisar todas essas questões esquecendo a vossa doutrina da preexistencia, pois esta não é bíblica!

[quote] Por isso [u]todos quantos já somos perfeitos[/u], sintamos isto mesmo; e, se sentis alguma coisa de outra maneira, também Deus vo-lo revelará. Filipenses 3:15[/quote]

Precisamos entender o contexto, para sabermos, de fato, o que o Apóstolo quiz dizer. É certo que o discípulo de Jesus tem a perfeição apenas PELA FÉ!

[color=blue] Efe 3:12 - No qual [u]temos ousadia e acesso com confiança, [b]pela nossa fé nele.[/b][/u] [/color]

Acreditar que somos seres pre existentes, e que não temos culpa pelos nossos pecados, pois que é apenas "uma parte" de nós a culpada, nos faz pessoas "saudáveis", que não precisam do Sacrifício de Jesus. Lembra do publicano que confessava a culpa diante de Deus? Somos imperfeitos, devido ao pecado de Adão, que nos deixou com a imagem de Deus DESTORCIDA em nós! Essa imagem começa a tomar forma, quando o homem é regenerado!

[quote] Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, [u]aos santos[/u] que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus: Efésios 1:1 [/quote]

Eu conheco as passagens que se referem aos santos. Eram pessoas vivas, que estavam na igreja. Eles eram imperfeitos, as vezes pecavam, mas eram santos! Tinham o Espírito Santo. Por isso o apóstolo alertou, certa vez:

[color=blue] Efe 4:30 - [u]E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual [b]estais selados para o dia da redenção.[/b][/u][/color]

O Espírito Santo que habita no crente pode ser "entristecido", pela prática do pecado!

[quote] Bem-aventurados [u]os puros de coração[/u], pois verão a Deus. Mateus 5:8 [/quote]

Os salvos não verão a Deus? Creio que essa passagem se relaciona aos salvos, que foram regenerados!

[quote] Para [u]os puros[/u], todas as coisas são puras; mas para os impuros e descrentes, nada é puro. De fato, tanto a mente como a consciência deles estão corrompidas. [/quote]

Mesmo no meio de povo de Deus, existem pessoas que são chamadas por Paulo de "fracas na fé". São pessoas que muitas vezes imaginam que precisam de mais alguma coisa para ser agradavel diante do Criador. Assim, alguns imaginam que é o tamanho das vestes, outros imaginam que é guardando determinado dia, outros que não comendo determinada comida... Eu tenho por certo que quem guarda um dia, imaginando que agrada ao Senhor, consegue o seu intento: AGRADA AO SENHOR. <as aquele que julga todos os dias iguais, porque ENXERGA essa liberdade em Cristo, tambem agrada ao Senhor, e por aí vai... Assim, a palavra IMPURO pode ter alguns sentidos que podemos refletir, se for da vossa vontade. Entretanto, isso nao altera o estado de salvação daquele.


O que de fato pode alterar o estado de salvação, é alguém imaginar que não tem culpa diante de Deus, por seus pecados! Isso é gravíssmo, amigo. Não digo isso para ofendê-lo, mas é a minha avaliação sincera diante de vós. Ora, se verdadeiramente não tens culpa dos vossos delitos, então és verdadeiramente JUSTO, BOM, e não precisas de SALVADOR! Pense nisso!

[quote]Ou nos pecadores?

[color=#660000]Ora, nós sabemos que Deus [u]não ouve a pecadores[/u]; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31 [/color]

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados [u]pecadores[/u], [u]é porventura Cristo ministro do pecado[/u]? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17[/quote]

Voce entendeu essas passagens, eleito? Na primeira a palavra "pecadores" tem sentido de ímpios! O homem só tem acesso, e só é agradável diante de Deus, mediante Jesus Cristo.

na segunda passagem, Paulo estava a relatar do episódio em que PEdro, estando sentado com os crentes gentios, ao chegar os "da parte de Tiago", levantava-se e ia ficar com os judaizantes! E Paulo dizia que JEsus não ministrava a "pecadores" ou seja a "ímpios". Paulo estava defendendo os crentes gentílicos, dizendo que eles não eram ímpios!

[quote] E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, [u]vós que praticais a iniqüidade[/u]. Mateus 7:2
[/b] [/quote]

Essas são pessoas que estavam dentro da igreja. São bastante parecidas com o TRIGO, mas na verdade são JOIO! A palavra "conheci" não significa literalmente "estar ao lado de", como que dando base para a preexistencia. Mas que eles não são dos chamados ELEITOS DE DEUS! A pre existencia dos salvos, antes de Adão e Eva, não existe. Isso é conto de fadas!

[quote] Agora diga-me, se o seu corpo e o seu espírito não têem VONTADES E NATUREZAS contrárias, em qual destes grupos está voce na sua totalidade?[/quote]

Eu concordo consigo que a carne tem uma natureza que leva o homem para aquilo que desagrada a Deus. Isso é consequencia da desobediencia de Adão! Mas aquele que teve "seus olhos" abertos, pode dizer "nao" as obras da carne! Fazer isso não é "livre arbítrio" pois essas palavras tem um significado basstante amplo. Embora o homem não tenha "Livre arbítrio", ele tem uma certa livre gerencia de suas escolhas. Isso é facilmente provado pelas Escrituras!

O que acredito que é mais grave, da vossa crença, é o senso de INOCENCIA perante o pecado! Reveja esse seu conceito, eleito. Esta é VERDADEIRAMENTE uma diferenca que INFLUENCIA para a salvação. LEmbre que JEsus só é advogado de quem de fato é CULPADO!

QUe o Senhor continue a vos abençoar


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72654#msg-72654 Thu, 26 Jan 2012 20:41:01 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72653#msg-72653 eleito Responda como quiser, mas agradecia que o fizesse de modo directo e simples para não fazermos testamentos, pois também eu vou procurar fazê-lo.

[quote]O que Adão fez, ao desobedecer a Deus, segundo o vosso entendimento, não foi fruto? Não estava demonstrando um "mal fruto"? Ora, o mal fruto pode ser visto através de "Obras", mas o bom fruto não pode? [/quote]

Nem o bom nem o mau David. Obras são uma coisa, frutos são outra... eu nunca disse que as obras mostram os frutos nem que os frutos produzem sempre necessariamente obras.
O mau fruto de Adão e Eva não foi comer, foi o desejar... isso é que veio do coração.

[b]E [u]viu[/u] a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e [u]agradável aos olhos[/u], e árvore [u]desejável[/u] para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.
Gênesis 3:6[/b]

Se eles fossem realmente puros e perfeitos, não teriam tido esse desejo.
E admita ou não você sabe muito bem disso, um homem perfeito não tem falhas nem fraquezas... estes falharam na primeira tentação e nem sabiam o que era bem ou mal... quando entenderam o que eram o mal já era tarde.

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Uma vez que me "acusa" por dizer que não tenho pecado, e você diz que é pecador e quando peca fá-lo por sua escolha, e continua insistindo que corpo e alma não são de naturezas diferentes ignorando a passagem que lhe mostrei em que Paulo DIRECTAMENTE fala acerca disso mesmo, diga-me então:

Sabendo que ser santo é ser sem pecado... e que perfeito é ser sem falha... e que puro é sem mácula... e que segundo voce o corpo e o espírito nao teem naturezas e vontades distintas:
Em qual deste grupos se enquadra você?

Nos santos?

[color=#660000][b]
Por isso [u]todos quantos já somos perfeitos[/u], sintamos isto mesmo; e, se sentis alguma coisa de outra maneira, também Deus vo-lo revelará. Filipenses 3:15

Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, [u]aos santos[/u] que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus: Efésios 1:1

Bem-aventurados [u]os puros de coração[/u], pois verão a Deus. Mateus 5:8

Para [u]os puros[/u], todas as coisas são puras; mas para os impuros e descrentes, nada é puro. De fato, tanto a mente como a consciência deles estão corrompidas. Tito 1:15
[/b][/color]

Ou nos pecadores?

[color=#660000][b]Ora, nós sabemos que Deus [u]não ouve a pecadores[/u]; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados [u]pecadores[/u], [u]é porventura Cristo ministro do pecado[/u]? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, [u]vós que praticais a iniqüidade[/u]. Mateus 7:2
[/b][/color]

Agora diga-me, se o seu corpo e o seu espírito não têem VONTADES E NATUREZAS contrárias, em qual destes grupos está voce na sua totalidade?]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72653#msg-72653 Thu, 26 Jan 2012 19:11:41 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72652#msg-72652 David_

Olá "eleito" paz seja convosco


O problema é a vossa crença na dualidade. Já vos disse que se voce peca, não pode atribuir a vossa conduta imoral a outro, que não seja VOCE MESMO. Não somos personagens da mitologia grega, onde alguns tinham duas cabeças, que pensavam com AUTONOMIA!

Temos sim, uma parte material e uma imaterial, mas elas não são autônomas entre si, de forma que agem por personalidade própria.

[quote] E como já lhe disse várias vezes, e você continua também a ignorar, o fruto não é a obra.[/quote]

O que Adão fez, ao desobedecer a Deus, segundo o vosso entendimento, não foi fruto? Não estava demonstrando um "mal fruto"? Ora, o mal fruto pode ser visto através de "Obras", mas o bom fruto não pode?

[quote] Tudo bem David... a nossa discussão não terá nunca fim porque diverge na raiz. Para minha grande tristeza, onde eu pensava estar a ver luz vejo afinal escuridão. [/quote]

Eu digo o mesmo, amigo. Ao ver o vosso nick "eleito", imaginava alguém que baseasse sua fé nas Escrituras. Veja que sequer tem coragem de expressar aquilo que acredita, pois talvez, até mesmo aos vossos olhos, elas podem soar como absurdas aos ouvidos daqueles que a escutarem...

Assim, minha tristeza é em ver que te vês como alguém puro, sem culpa, embora sejas, assim como eu, um miseravel pecador, descendente de Adão, completa e desesperadamente carente de [u]lançar sobre Cristo a vossa culpa.[/u] Entretanto se confessas por tua boca que [u]não tens culpa[/u], digo sem medo de errar: [u]Jesus Cristo não veio para si[/u]. Pois Ele veio não para aqueles que se julgam "saudáveis", mas para aqueles que confessam que são CULPADOS e que por isso, PRECISAM DE ADVOGADO! Espero que mudes suas posições, pois essas são graves!

[quote] Você já distorce e se levanta contra o que eu digo, contra o que Paulo diz, e contra aquilo que você mesmo já disse a outros.[/quote]

Muito pelo contrário, eu concordo com Paulo. Não concordo é com a vossa doutrina, que não tem nada de bíblica!

[quote] Não me parece poder vir a haver acordo, não que eu não queira, mas os nosso olhos são diferentes e nunca conseguiremos ver o mesmo.[/quote]

Já que diz acreditar na eleição, e que tambem crê que é Deus QUem toca o homem e o leva até Cristo, porque não fala toda a sua doutrina? Nao tenha receio!

[quote] Espanta-me estar a ver isto em alguém, que à pouco tempo em tom de desafio perguntou a um católico porque é que não parava de pecar de uma vez por todas se realmente tinha livre-arbítrio..!!!. e agora diz estas coisas!!! [/quote]

Aqui existe um tópico intitulado "Tenho tendencia ao arminianismo ou ao calvinismo?". VEja lá que minha posição é contra o livre arbítrio. Entretanto, a vossa posição é de que as pessoas são robôs. Porque não diz abertamente que para vós, é DEUS QUEM FAZ O HOMEM PECAR? Porque não diz abertamente que para vós, é uma questão de "evolução", de "aprendizado"? Eu teria muito o que falar sobre a vossa crença, mas ficarei apenas a observar e ver quando terás a coragem de trazê-la a vista de todos!

[quote] Primeiro defende com unhas e dentes que não temos livre-arbítrio, depois diz que peca porque quer!!! [/quote]

Mas essa é a posição do homem natural: Ele não para de pecar. Esta é a posição de todos os homens que ainda não aceitaram a Cristo. São escravos do pecado.

E a liberdade do salvo? É curioso que Paulo disse, certa vez:

[color=blue] 1Co 6:12 - Todas as coisas me são lícitas, [u]mas nem todas as coisas convêm.[/u] [/color]

Ele não estava falando isso para o espírito do sujeito salvo. Estava dizendo para o verdadeiro discípulo, que todas as coisas são livres para ele. Entretanto, algumas algemam, e escravizam, e essas não convem a ele.

Costumo dizer que a verdadeira liberdade só é possivel mediante a ESCRAVIDÃO: A escravidão a Cristo. Cristo tem de ser SENHOR na vida do homem! E é isso que o verdadeiro discípulo é: [u]"Doulos" de Cristo, ou seja, escravo ou servo, de Cristo![/u] Ele é motivado pelo Espírito Santo a fazer CONSTANTEMENTE aquilo que o seu Senhor se agrada! Afinal rendeu-se ao senhorio de Jesus em sua vida!

Pode alguém ter a Cristo como Senhor e não procurar viver a fazer aquilo que é do agrado dEle? Assim, o homem quando aceita a Jesus como Salvador pessoal de sua vida [u]deixa de ser escravo do pecado, e passa a ser ESCRAVO DE CRISTO![/u]

É uma pena que voce continue a ser escravo do pecado!

[quote] Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!! [/quote]

Eu entendo que as "obras sem fé em Cristo são mortas", mas o contrário não é verdadeiro sempre! E já citei vários exemplos sobre esta questão! Vários são os exemplos de pessoas que aceitaram, aceitam e aceitarão a Cristo, não produzirão obras, mas serão salvas!

[quote] Olhe David, não porque lhe tenha inimizade mas porque compreendo que é inútil o nosso debate pois nunca chegaremos a entendimento pois temos objectivos diferentes e olhamos para coisas diferentes, fico por aqui nesta conversa consigo. [/quote]

Fica frio "eleito". Voce é uma pessoa educada, e terei sempre o imenso prazer de trocar idéias consigo! Fico triste, como já disse diversas vezes, em perceber que és escravo do pecado, e dizes isso abertamente. Gostaria que fosses escravo de Cristo, assim como eu sou, mas vejo que não conseguirei fazer com que mude de senhor. Pois isso é obra do Espírito Santo de Deus na vida do homem!

[quote] Desejo-lhe sinceramente o melhor... e se um dia DEUS nos conceder entrarmos em acordo ficarei feliz... até lá todo este debate provou ser inútil.

A paz David...[/quote]

Qualquer coisa estarei por aqui.

Que o Senhor continue a abençoá-lo


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72652#msg-72652 Thu, 26 Jan 2012 00:24:33 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72651#msg-72651 firefox
Esse pobre infeliz está completamente cego. Vê-se que também misturou gnosticismo à sopa venenosa com que se embriagou.

Nesse ponto tenho que concordar com o Epafras: não entendeu nada acerca da ressurreição, pois que Cristo salva o homem todo, carne e espírito. O corpo do homem renascido em Cristo é Templo do Espírito, e é pois um absurdo e uma ofensa a Deus chamá-lo de maligno.

(Não citarei passagem nenhuma para esse tal "eleito", eleito não se sabe para que, pois começo a suspeitar que ele sequer conhece as Escrituras de onde pinça versículos ao bel prazer.)

[quote eleito]Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!!
Estou perplexo consigo!! [/quote]

Não tem erro nenhum na carta de Tiago. Isso era o que faltava para ti, negar o canon... Claro que o David deveria concordar com Tiago, uma vez que ele é cristão.

Paz e Fogo.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72651#msg-72651 Wed, 25 Jan 2012 23:58:30 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72650#msg-72650 eleito
E como já lhe disse várias vezes, e você continua também a ignorar, o fruto não é a obra.

Tudo bem David... a nossa discussão não terá nunca fim porque diverge na raiz.
Para minha grande tristeza, onde eu pensava estar a ver luz vejo afinal escuridão.

Você já distorce e se levanta contra o que eu digo, contra o que Paulo diz, e contra aquilo que você mesmo já disse a outros.
Não me parece poder vir a haver acordo, não que eu não queira, mas os nosso olhos são diferentes e nunca conseguiremos ver o mesmo.

Espanta-me estar a ver isto em alguém, que à pouco tempo em tom de desafio perguntou a um católico porque é que não parava de pecar de uma vez por todas se realmente tinha livre-arbítrio..!!!. e agora diz estas coisas!!!

Primeiro defende com unhas e dentes que não temos livre-arbítrio, depois diz que peca porque quer!!!

Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!!
Estou perplexo consigo!!

Olhe David, não porque lhe tenha inimizade mas porque compreendo que é inútil o nosso debate pois nunca chegaremos a entendimento pois temos objectivos diferentes e olhamos para coisas diferentes, fico por aqui nesta conversa consigo.

Desejo-lhe sinceramente o melhor... e se um dia DEUS nos conceder entrarmos em acordo ficarei feliz... até lá todo este debate provou ser inútil.

A paz David...]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72650#msg-72650 Wed, 25 Jan 2012 23:50:53 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72649#msg-72649 David_

Olá "eleito", Paz do Senhor


Vamos deixar de inverdades, que não estamos numa competição, e as mensagens estão postadas. O amigo não respondeu, e mostra RECEIO de mostrar suas doutrinas. Fiz perguntas, e ao invés de SER DIRETO e claro, USANDO DE SUAS PALAVRAS, se esconde por trás de algumas passagens, como que querendo esconder o que de fato, pensa.

Ora, seja claro e diga: [u]Nao tenho culpa pelos meus pecados![/u]

Agindo assim, terá mais ainda o meu respeito, pois estarei vendo alguem que defende, verdadeiramente aquilo que acredita!

[quote] Não sou eu que os faço mas o pecado que habita no meu corpo... logo, por isso mesmo não me são imputados os pecados agora que nasci de novo.
Isto somente após o novo nascimento e nunca antes.[/quote]

Amigo, o pecado [u]não é um espírito![/u] Isso significa que alguém não pode ficar POSSUÍDO pelo pecado, ou seja, não existe possessão por pecado, existe possessão por demônios! O que temos em nós, são as CONSEQUENCIAS do pecado de Adão. Nossas mentes e pensamentos foram "danificadas" e por isso, nos levam a pensar aquilo que desagrada a Deus. Nosso corpo envelhece e adoece, isso também é consequencia do pecado, e não possessão do pecado, pois este não é um ESPÍRITO!

O pecado não é um seer espiritual, não é uma "fumacinha", que sai contagiando e deixando as pessoas em transe, ou mesmo possuindo as pessoas.

A consequencia do pecado de Adão é como um carro que bateu numa pessoa que atravessava a rua, e que depois ficou com várias sequelas: Não anda mais como antes, não tem a coordenação motora que tinha antes, seu cérebro foi afetado e consequentemente, seus pensamentos foram alterados... Foi isso o que aconteceu com ADão, quando desobedeceu a Deus: Não foi mais o mesmo, e ficou com várias "sequelas".

É claro que este é um exemplo distante, daquilo que o pecado fez no homem, criado no início perfeito, por Deus. Mas sei que nem isso voce acredita, pois acredita e ensina que Adão foi criado já como uma [u]árvore má[/u].

Mas lembre-se disso: O pecado não é espírito para possuir as pessoas e tomar-lhes o controle de suas ações! O homem, ao aceitar a Jesus, pode libertar-se do pecado, e voce PECA PORQUE QUER! Pois juntamente com as provações, tens o "escape".

[quote] E do mesmo modo que não tenho a culpa dos pecados que cometo, também não tenho o mérito do bem que faço.[/quote]

Não existe pecado, se não há culpa. Alguém que mata outro, porque aquele jogou-se na frente do seu carro, não cometeu pecado. O suicida procurava a morte, e o motorista não queria matá-lo. Não existe pecado sem que não haja INTENÇÃO! Assim, fique certo, se voce nao está POSSUÍDO por um espírito que tomou a tua vontade, todas as vezes que voce pecou, PECOU PORQUE QUIZ!

[quote] Exacto...
David, se você é totalmente livre e ainda assim peca, só mostra que afinal o seu coração são trevas e não está de acordo com DEUS mas como Maligno!!!!
Se tem liberdade de fazer o bem e não o faz, então é duplamente culpado, pois não o faz por fraqueza mas por escolha.[/quote]

Eu não gostaria de falar sobre este assunto, e preferiria que voce mesmo o trouxesse para o forum, mas preciso falar sobre ele, pois é ele quem nos leva para toda a divergencia que temos agora. O problema é a vossa crença na preexistencia das pessoas salvas. Isso é absurdamente anti-bíblico. Voce interpreta as passagens em que Deus diz que "conheceu" como se ELe estivesse ao lado da pessoa, para conhecer o "dia a dia" dele! A palavra usada por "conhecer" nada tem a ver com isso!

O pecado trouxe consequencias sobre nós, "eleito". SObre cada "parte" do nosso ser. O homem é esse ser físico que nós somos. Não somos deuses, como voce acredita! Eu estou totalmente disposto a conversar consigo sobre cada uma das vossas crenças, respeitando-o e procurando entender aquilo que tens por certo, sempre observando o ensinamento bíblico!

[quote] Eu afirmo que os pecados que cometo já não sou eu mas o pecado que habita na minha carne. [/quote]

O pecado não é um ser! QUando Paulo disse que o pecado que estava nele, era aquele que praticava o pecado, estava a referir-se as consequencias desse sobre ele mesmo! O pecado não é um ser individual que possui pessoas e dar-lhes uma personalidade diferente da que eles já tem. O pecado é a desobediencia a Deus, e isso trouxe as consequencias que ja falei. Uma delas é a tendencia do homem a desobedecer a Deus!

[quote] David... porque insiste em não querer ver? [/quote]

Fale com vossas palavras sem receio, amigo. Eu sempre falo sem receio e já sofri por isso. Mas essa é a forma que entendo ser mais honesta! Não tenha vergonha ou medo de ser mal recebido por isso! Até agora eu não vi nada. E muito pelo contrário, tenho explicado e comentado cada frase, enviada por vós. PRática não usada por voce!

[quote] O velho homem vivia na carne, ou seja, ele e a carne partilhavam a mesma natureza, e esse sim era culpado pois todo o pecado era feito com o seu consentimento e voluntáriamente. [/quote]

O que é o "velho homem" para vós? Seria o espírito em concordancia com as práticas do corpo? Não percebe que essa dualidade é sem noção?

O velho homem é aquele caracterizado pela pessoa antes de conhecer a Jesus Cristo. Essa pessoa pecava, e amava ao pecado, e pecava sempre. A nova criatura age diferente deste. Ela foi regenerada por Deus e não tem mais prazer nas coisas da carne. E essa transformação é visivel, pois se o homem vivia na prostituição, agora não gosta mais disso, se vivia na idolatria, agora tem seus olhos abertos, e detesta essa prática... Dizer que isso não é percebido é não saber o que é "novo nascimento".

[quote] Volto a dizer que se a carne e o espírito são o mesmo, e a libertação veio sobre os dois, então foi ineficaz pois continuamos pecando e a carne (e sendo assim o espírito também) continua não se sujeitando a DEUS.[/quote]

As consequencias do pecado não saíram de sobre nós, "eleito". Ainda envelhecemos, adoecemos, pecamos e morremos. ISso tudo é devido as CONSEQUENCIAS do pecado! Lembra que o apóstolo diz que o "último inimigo a ser vencido é a morte"?

O pecado não é um ser individual que se apodera das pessoas. Assim, não existe "possessão" por pecado, mas possessão por demônio. E o pecado não é um demônio, mas a transgressão da Lei de Deus. Essa transgressão, como já disse trouxe um resultado horrivel sobre o homem!

[quote]Você simplesmente não entende que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto, e que a má árvore NÃO PODE dar mau fruto. [/quote]

Sabe que voce usa de "dois pesos e duas medidas"?

Veja bem: Para vós, Adão já foi criado como "árvore má", pois que deu um "mal fruto". Veja que aí, nesse exemplo, para vós a obra de Adão foi um fruto. Quando falamos que os frutos do espírito são visíveis, voce já rejeita!

COmo já disse, volto a dizer: A vossa crença é perigosa, pois o transforma em alguém [u]INOCENTE AOS PRÓPRIOS OLHOS![/u] Afinal, não é voce que pratica uma conduta imoral, mas alguém com controle remote qu usa o vosso corpo sem o vosso consentimento.

MEdite em tudo o que estamos conversando "eleito".

QUe o Senhor Deus continue a vos abençoar


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72649#msg-72649 Wed, 25 Jan 2012 22:47:57 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72648#msg-72648 Rui Vieira
Estou muito confiante de que esta paródia, este filme de terror teológico, este cardápio de absurda antropologia filosófica e teológica, nos permita entender bem que o sola fide, bem entendido, vai ao encontro da teologia católica, na generalidade da questão.

A dificuldade, complexa aliás, deve estar na relação entre a Graça e a liberdade.

Aproveito ainda para desejar boa sorte e paciencia aos dois, pois eu vou deixar de acompanhar este tópico (por motivos óbvios...)]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72648#msg-72648 Wed, 25 Jan 2012 22:27:41 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72647#msg-72647 eleito [/quote]

Quantas vezes já respondi David?

[quote]
1 - Voce afirma que NÃO TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS!
[quote]

Não sou eu que os faço mas o pecado que habita no meu corpo... logo, por isso mesmo não me são imputados os pecados agora que nasci de novo.
Isto somente após o novo nascimento e nunca antes.

E do mesmo modo que não tenho a culpa dos pecados que cometo, também não tenho o mérito do bem que faço.
Pois se tenho um deles, obrigatoriamente tenho o outro.

[quote]
2 - Diz que o vosso corpo é ainda ESCRAVO do pecado, e como o seu corpo não é voce mesmo, pois que voce é o espírito que habita o vosso corpo, és INOCENTE do que esse corpo maldito faz![/quote]

Exacto...
David, se você é totalmente livre e ainda assim peca, só mostra que afinal o seu coração são trevas e não está de acordo com DEUS mas como Maligno!!!!
Se tem liberdade de fazer o bem e não o faz, então é duplamente culpado, pois não o faz por fraqueza mas por escolha.

...nisto a Bíblia católica diz melhor:

[b]Graças sejam dadas a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor! Assim, pois, de um lado, pelo meu espírito, sou submisso à lei de Deus; de outro lado, [u]por minha carne, sou escravo da lei do pecado[/u]. Romanos 7:25[/b]

[b]Ora, se Cristo está em vós, [u]o corpo, em verdade, está morto pelo pecado[/u], mas o [u]Espírito vive pela justificação[/u]. Romanos 8:1[/b]

Eu afirmo que os pecados que cometo já não sou eu mas o pecado que habita na minha carne.

[quote]
3 - Jesus vos salvou DE QUE? Afinal, se és inocente, e é apenas uma questão de um corpo que não te obedece, nunca estivestes na condição de perdido!
[/quote]

David... porque insiste em não querer ver?
Quantas vezes são necessárias?
Deixei mais estas passagens, no entanto as que já deixei anteriormente continuam fortes.

O velho homem vivia na carne, ou seja, ele e a carne partilhavam a mesma natureza, e esse sim era culpado pois todo o pecado era feito com o seu consentimento e voluntáriamente.
Isto porque era uma natureza escrava do pecado tal como a do corpo.

Volto a dizer que se a carne e o espírito são o mesmo, e a libertação veio sobre os dois, então foi ineficaz pois continuamos pecando e a carne (e sendo assim o espírito também) continua não se sujeitando a DEUS.

Você simplesmente não entende que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto, e que a má árvore NÃO PODE dar mau fruto.
Não entende ainda que o corpo está no maligno enquanto que o espírito está na luz.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72647#msg-72647 Wed, 25 Jan 2012 21:56:24 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72646#msg-72646 David_

1 - Voce afirma que NÃO TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS!

2 - Diz que o [u]vosso corpo[/u] é ainda ESCRAVO do pecado, e como o seu corpo não é voce mesmo, pois que [u]voce é o espírito[/u] que habita o vosso corpo, és INOCENTE do que esse corpo maldito faz!

Uma terceira pergunta:


3 - Jesus vos salvou DE QUE? Afinal, se és inocente, e é apenas uma questão de um corpo que não te obedece, nunca estivestes na condição de perdido!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72646#msg-72646 Wed, 25 Jan 2012 21:21:09 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72645#msg-72645 eleito
Você continua ignorando o que lhe mostro, e daí a minha insistência na mesma tecla que você continua teimando em ignorar. Já lhe mostrei anteriormente outras passagens e muitas mais tenho por mostrar, mas como continua ignorando o que já mostrei vou então continuar batendo na mesma tecla até que as aceite ou saiba mostrar que estou errando.
Você ainda continua tentando suprimir umas passagens com outras...

...continua juntando corpo e alma embora eu já lhe tenha mostrado o ridículo disso.
Ainda não entende que são duas coisas diferentes, de duas naturezas diferentes, com duas vidas diferentes.

David, entenda, nós somos o espírito e não a carne.
O espírito está salvo mas a carne está condenada.

Se ainda não me ouviu vou-lhe responder com as palavras de Paulo.

[quote]
1. Voce se julga CULPADO pelos seus pecados? Ou atribui eles apenas a uma "parte" de si?
[/quote]

De maneira que agora [u]já não sou eu que faço isto, mas o pecado[/u] que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, [u]já o não faço eu, mas o pecado[/u] que habita em mim.
Romanos 7:20

[quote]
2. Voce é ESCRAVO do pecado? Paulo nos diz que aqueles que estão em Cristo não são mais ESCRAVOS!
[/quote]

Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e [u]me prende[/u] debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Romanos 7:23

Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas [u]com a carne à lei do pecado[/u].
Romanos 7:25

Porque o que faço [u]não o aprovo[/u]; pois o que quero isso não faço, [u]mas o que aborreço isso faço[/u].
Romanos 7:15-16

Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois [u]não é sujeita[/u] à lei de Deus, [u]nem, em verdade, o pode ser[/u]. Romanos 8:7

[quote]QUando peca, é o homem todo quem peca! Veja bem: Eu creio que possuímos uma "parte material", o corpo, e uma "parte imaterial", o espírito. Mas essas "partes" não agem de forma autônoma.

Não posso atribuir para uma certa conduta minha: "FOi o meu espírito quem estava pregando", ou então dizer: "Foi o meu corpo quem estava pregando"...

Ora, isso é absurdo, não percebe? [/quote]

De maneira que agora [u]já não sou eu que faço isto, mas o pecado[/u] que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, [u]já o não faço eu, mas o pecado[/u] que habita em mim.
Romanos 7:20

[quote]
3. VOCE TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS?
[/quote]

De maneira que agora [u]já não sou eu que faço isto, mas o pecado[/u] que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, [u]já o não faço eu, mas o pecado[/u] que habita em mim.
Romanos 7:20

[quote]
4. Voce simplesmente atribui a culpa por vossos delitos a "uma parte" do vosso corpo, sendo o seu "verdadeiro eu" COMPLETAMENTE INOCENTE?
[/quote]

De maneira que agora [u]já não sou eu que faço isto, mas o pecado[/u] que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, [u]já o não faço eu, mas o pecado[/u] que habita em mim.
Romanos 7:20

[quote]
Lembre-se: Jesus veio não para os sãos, mas para aqueles que de fato precisam dELe, os "doentes", os CULPADOS.
[/quote]

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados [u]pecadores[/u], [u]é porventura Cristo ministro do pecado?[/u] De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

...................

Não gosto de chegar a este extremo... mas você está a tentar apanhar-me nas mesmas palavras de Paulo!!!! Será possível que não veja isso David?

Se o Espírito e o corpo não são diferentes, então das duas uma:

Ou Cristo não nos deu realmente uma nova natureza, não nos lavou, não nos purificou, nem temos a sua mente já que ainda pecamos todos os dias da nossa vida, e por aí, se o corpo está morta por causa do pecado então também o espírito o está, e se na carne não habita bem algum também assim o é no espírito.

Ou então somos realmente santos, puros, lavados, nova criatura, e já não podemos pecar porque a semente de DEUS está em nós, e já não temos pecado porque fomos lavados e purificados de uma vez por todas e somos semelhantes a Crito, isto no Espírito e no corpo se realmente não se separam.

Paulo diz que na carne não habita bem algum... mas também diz que já somos perfeitos.

Ou somos perfeitos no espírito e no corpo, ou não habita bem algum nem no corpo nem no espírito...
Ou cumprimos a vontade no espírito e no corpo, ou não nos sujeitamos nem podemos no espírito e no corpo....

...isto segundo o que você continua defendendo de que não são diferentes quanto à natureza e vontade.


Qual é o seu estado?

David... se você ainda não distingue corpo de alma, tudo aquilo que eu lhe responder está comprometido pelo seu mau entendimento... assim, para que eu não volte a repetir as mesmas palavras exactas de Paulo ao lhe responder, deixo que Paulo lhe responda.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72645#msg-72645 Wed, 25 Jan 2012 20:20:38 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72644#msg-72644 David_
Pois gostaria de refletir em vossas respostas convosco!

"Seu verdadeiro eu" é culpado por vossos pecados?

Esta é a pergunta mais importante que gostaria ver respondida com honestidade e clareza]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72644#msg-72644 Wed, 25 Jan 2012 19:50:04 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72643#msg-72643 David_


[b]1. Voce se julga CULPADO pelos seus pecados? Ou atribui eles apenas a uma "parte" de si?

2. Voce é ESCRAVO do pecado? Paulo nos diz que aqueles que estão em Cristo não são mais ESCRAVOS![/b]

[color=blue] Romanos 6:20-23
20 Porque, [u]quando éreis ESCRAVO do pecado,[/u] estáveis livres da justiça.
21 E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? Porque o fim delas é a morte.
22 Mas agora, [u]libertados do pecado,[/u] e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna.
23 Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor. [/color]

E novamente:

[color=blue] Tito 3:3-5
3 Porque também [u]nós éramos noutro tempo insensatos, desobedientes, extraviados, servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos, odiando-nos uns aos outros.
4 [b]Mas quando apareceu a benignidade e amor de Deus, nosso Salvador, para com os homens,[/b][/u]
5 Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, [u]nos salvou pela lavagem da regeneração[/u] e da renovação do Espírito Santo, [/color]

QUando peca, é o homem todo quem peca! Veja bem: Eu creio que possuímos uma "parte material", o corpo, e uma "parte imaterial", o espírito. Mas essas "partes" não agem de forma autônoma.

Não posso atribuir para uma certa conduta minha: "FOi o meu espírito quem estava pregando", ou então dizer: "Foi o meu corpo quem estava pregando"...

Ora, isso é absurdo, não percebe?

Por isso gostaria muito que voce respondesse a questão:


[b]3. VOCE TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS?

4. Voce simplesmente atribui a culpa por vossos delitos a "uma parte" do vosso corpo, [u]sendo o seu "verdadeiro eu" COMPLETAMENTE INOCENTE?[/u] [/b]

Essas respostas nos ajudarão bastante para refletirmos na questão!


Lembre-se: Jesus veio não para os sãos, mas para aqueles que de fato precisam dELe, os "doentes", os CULPADOS.

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72643#msg-72643 Wed, 25 Jan 2012 19:17:54 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72642#msg-72642 Epafras
[b]Responde ao tolo segundo a sua estultícia, para que ele não seja sábio aos seus próprios olhos. (Prov. 26:5)[/b]]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72642#msg-72642 Wed, 25 Jan 2012 19:08:36 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72641#msg-72641 Epafras Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72641#msg-72641 Wed, 25 Jan 2012 19:01:25 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72640#msg-72640 eleito Pois ... se quer enveredar por esse caminho então faça-o.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72640#msg-72640 Wed, 25 Jan 2012 18:40:57 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72639#msg-72639 Epafras Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72639#msg-72639 Wed, 25 Jan 2012 18:19:52 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72638#msg-72638 eleito
[b]Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.
Porque a lei do Espírito da vida, em Cristo Jesus, te livrou da lei do pecado e da morte.
Porquanto o que era impossível à lei, visto que se achava fraca pela carne, Deus enviando o seu próprio Filho em semelhança da carne do pecado, e por causa do pecado, na carne condenou o pecado.
para que a justa exigência da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
Pois os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito.
Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser;
e os que estão na carne não podem agradar a Deus.
Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
Ora, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.
E, se o Espírito daquele que dos mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dos mortos ressuscitou a Cristo Jesus há de vivificar também os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita.
Portanto, irmãos, somos devedores, não à carne para vivermos segundo a carne;
porque se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.
Romanos 7:24-25; 8:1-13[/b]

Diga-me então se isto está de acordo como você diz.[/quote]

Está Epafras... o que vê você aí contra?]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72638#msg-72638 Wed, 25 Jan 2012 18:15:19 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72637#msg-72637 eleito
Você expõe o seu raciocínio, mas não só não contradiz o que eu disse, como continua a insistir "tend&#7869;ncia" enquanto que Paulo não fala só em tend&#7869;ncia... ele diz directamente que o faz e não que tem somente tend&#7869;ncia David.

Ele diz directamente que com o corpo serve ao pecado mas como espírito a DEUS.
Será que não v&#7869; isso David?

E no fim mostra que o pecado não lhe é imputado porque ele não está já na carne, pois a sua natureza agora é contrária à da carne...
... logo todo o mal que o corpo faz não vem dele, mas sim do pecado que existe na carne (e não no espírito que foi lavado), e por esse mesmo motivo DEUS já não toma o pecado em conta para a condenação porque jã não somos nós.

Se o pecado ainda proveniesse de nós seríamos nós salvos sendo pecadores?
É Cristo ministro do pecado agora?
DEUS nem ouve a pecadores!!!!!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72637#msg-72637 Wed, 25 Jan 2012 18:13:26 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72636#msg-72636 Epafras
Espero que não aconteça o mesmo com os outros comandos!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72636#msg-72636 Wed, 25 Jan 2012 17:17:57 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72635#msg-72635 firefox
Olá David.

Quando ocorrer do comando "quote" não funcionar, verifique se algum deles não foi fechado ou se está com a barra errada. A explicação é que se houver algum "quote" errado, então todos deixam de funcionar. Os motivos mais comuns de erro são: esquecer de fechar um "quote" aberto, e trocar a barra normal (/) pela barra invertida. Seja como for, seu post alternando as cores também está bem organizado e claro. Escrevi esse meu apenas como comentário, que talvez te ajude.

Fica com Deus.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72635#msg-72635 Wed, 25 Jan 2012 17:10:25 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72634#msg-72634 David_
...diga-me então se isto está de acordo como você diz:[/color]

O comando "quote" não funcionou, por isso faço a citação do vosso texto em vermelho, para melhor organizar o texto.

Claro que posso vos esclarecer o que o Apóstolo quis dizer com essa passagem. Antes, precisamos pegar o contexto, com todo o capítulo, ok?


[color=blue] Romanos 7:1-3
Não sabeis vós, irmãos (pois que falo aos que sabem a lei), que a lei tem domínio sobre o homem [u]por todo o tempo que vive?[/u]
Porque a mulher que está sujeita ao marido, enquanto ele viver, está-lhe ligada pela lei; mas, morto o marido, está livre da lei do marido.
De sorte que, vivendo o marido, será chamada adúltera se for de outro marido; mas, morto o marido, livre está da lei, e assim não será adúltera, se for de outro marido.[/color]

Aqui, acima, Paulo ensina sobre a Lei. Mostrando que todos estão debaixo da Lei, enquanto estiverem vivos, e que só após morrer, essa sujeição cessa. Por isso o exemplo da mulher casada, que ao morrer o marido, estaria livre para casar novamente. Acredito que não existe nenhuma dúvida sobre esta questão. Assim, continuando:

[color=blue] Romanos 4:4
Assim, meus irmãos, [u]também vós estais mortos para a lei[/u] pelo corpo de Cristo, para que sejais de outro, daquele que ressuscitou dentre os mortos, a fim de que demos fruto para Deus.[/color]

Acredito que essa passagem é clara. ELa finaliza o pensamento que o Apóstolo vinha declarando. Aqueles que estão em Cristo, "estão mortos para a Lei", não serão julgados segundo a lei. É bom frisar que esta lei é precisamente aquela de "não matarás", "não cobiçarás a mulher do próximo", e tantos outros mandamentos. COntinuando

[color=blue]Romanos 4:5
Porque, quando estávamos na carne, [u]as paixões dos pecados, que são pela lei,[/u] operavam em nossos membros para darem fruto para a morte.[/color]

Aqueles que vivem pelas obras da lei, vivem preocupados. São pessoas que sabem que pecaram, ou seja, que trangrediram a lei, praticando condutas como mentira, adulterio, idolatria, cobiças, e essas práticas a condenam. Essas pessoas vivem em busca de fazer algo para compensar o próprio pecado, mas o seu fruto será sempre MORTE!


[color=blue] Romanos 4:6
Mas agora [u]temos sido libertados da lei, [b]tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos;[/b][/u] para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra. [/color]

O apóstolo nos informa que aqueles que são de Cristo estão libertos do julgo da lei. ELes sabem que não é a "letra", ou seja, que não vão conseguir se justificar a si mesmos, com suas obras, mas através de Jesus, por isso não estão "mais retidos," procurando justificar-se a si próprios.

[color=blue] Romanos 7:7
Que diremos pois? [u]É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; [b]porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.[/b][/u][/color]

Paulo é claro, e mostra que o objetivo da lei, é apontar aquilo que é pecado e que é errado! Este é o bjetivo da lei, MOSTRAR O PECADO! COmo essa é a intençaõ da lei, aqueles que erram, sabem que estão errando, e um dia estarão diante de Deus, e receberão o salário do pecado! Pois a intenção da lei é MOSTRAR O PECADO!

Continuando:

[color=blue] Romanos 7:9-11
Mas o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, operou em mim toda a concupiscência; porquanto sem a lei estava morto o pecado.
E eu, nalgum tempo, vivia sem lei, mas, vindo o mandamento, reviveu o pecado, e eu morri.
E o mandamento que era para vida, [u]achei eu que me era para morte.[/u]
Porque o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, me enganou, e por ele me matou.[/color]

No início do capítulo, Paulo diz que estava falando para pessoas "conhecedoras da Lei". Provavelmente eram pessoas advindas do judaísmo. PAra essas pessoas a salvação era pelo cumprimento da Lei. Assim, quem cumprisse o "não matarás", o "não cobiçarás" e vários outros mandamentos, estariam salvos. Para esses era uma questão de "CULPA", ou seja, se transgrediu a lei, existia culpa. Culpa essa que, segundo eles, não EXISTIA para aqueles que não conheciam a LEI! E o apóstolo estava BATENDO forte nessas pessoas, ao dizer que se assim fosse, a lei traria "MORTE", ao invés de vida! Pois que antes de conhecer a lei, estaria vivo, mas agora que conhecia a Lei, várias "concupiscencias" nasceram, e o pecado nasceu nele e ele "morreu". E o apóstolo finaliza a passagem acima dizendo: E o mandamento que era para vida, para si, tornou-se para morte!

Continuemos na reflexão:

[color=blue] Romanos 7:12-13
E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.
Logo tornou-se-me o bom em morte? De modo nenhum; mas o pecado, para que se mostrasse pecado, operou em mim a morte pelo bem; a fim de que pelo mandamento o pecado se fizesse excessivamente maligno.[/color]

Paulo faz questão de frisar que a lei é justa e boa. E que não é ela quem trás a morte, mas o pecado que existe em cada pessoa. É o pecado quem leva para a morte. A lei apenas APONTA, apenas faz o homem conhecer aquilo que é PECADO!

Prosseguindo, chegamos a passagem onde o amigo baseia todo seu fundamento doutrinário. Nessa passagem abaixo, Paulo mostra que se a salvação for através das obras da lei, ninguém conseguirá salvar-se, pois que o homem tem tendência para o pecado. Finalizando seu pensamento, ele usa de uma grande ironia:

[color=blue] Romanos 7:15-24
Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! [u]quem me livrará deste corpo que me leva para a morte?[/u] [/color]

Paulo mostra que o homem tem tendência para a carne, pois as conseqüências do pecado de Adão está em si! Ele finaliza este pensamento com uma grande ironia, dizendo que se for pela lei, irá para a morte, pois tem tendência a não obedecer os mandamentos. Veja que ele, no próximo verso é bem claro:

[color=blue] Romanos 8:1
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito. [/color]

Perceba que em toda a passagem que refletimos, o Apóstolo estava falando a Rm 7:1 “aqueles que conhecem a Lei”. Ele está mostrando que é impossível a justificação através das obras da lei! E que esta apenas aponta para aquilo que é pecado, para conscientizar o homem do seu erro.

EM outra passagem, ele afirma que essa conscientização servirá para:

[color=blue] Rom 3:19 - Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, [u]para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.[/u] [/color]

A lei serve tão somente para dar conhecimento do erro! Assim, os homens serão condenados JUSTAMENTE pois serão lembrados das vezes que transgrediram a lei, e estarão calados, e não alegarão inocência!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72634#msg-72634 Wed, 25 Jan 2012 16:36:15 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72633#msg-72633 Epafras
[b]Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.
Porque a lei do Espírito da vida, em Cristo Jesus, te livrou da lei do pecado e da morte.
Porquanto o que era impossível à lei, visto que se achava fraca pela carne, Deus enviando o seu próprio Filho em semelhança da carne do pecado, e por causa do pecado, na carne condenou o pecado.
para que a justa exigência da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
Pois os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito.
Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser;
e os que estão na carne não podem agradar a Deus.
Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
Ora, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.
E, se o Espírito daquele que dos mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dos mortos ressuscitou a Cristo Jesus há de vivificar também os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita.
Portanto, irmãos, somos devedores, não à carne para vivermos segundo a carne;
porque se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.
Romanos 7:24-25; 8:1-13[/b]

Diga-me então se isto está de acordo como você diz.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72633#msg-72633 Wed, 25 Jan 2012 15:37:49 +0000 [Bíblia] Re: Salvação pela fé ou pelas obras? http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72632#msg-72632 eleito
...diga-me então se isto está de acordo como você diz:

[b]Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Romanos 7:15-23[/b]]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,72632#msg-72632 Wed, 25 Jan 2012 13:07:30 +0000