Citação:

camilo
Firefox, releia o que escreveu na 1ª mensagem (...) a minha avó analfabeta percebe mais de religião que muitos teologos que vc estudou. Deus resiste aos soberbos.

Camilo, escolho não dar sequência nesse linha. Para não desviar da proposta do Alef vou deixar isso como está.

Citação:

camilo
cometes um erro básico ao querer tratar a questão de forma abstrata, talvez por isso andes tantas vezes inutilmente a debater com extremistas. Não basta perceber que determinada imagem de Deus é errada, é necessario compreender porque determinada pessoa construiu essa imagem de Deus. E aí é necessário descer ao particular, perceber a psicologia dessa pessoa.

Quanto a observação que fez ao Alef, acredito que quem esteja cometendo um erro básico seja vc mesmo. Primeiro concordou que é importante perceber a psicologia das pessoas, e depois pretende resolver tudo com demonstrações de ortodoxia? Funcionassem as coisas assim, reinventaria vc toda a psicologia, igualando consciente e inconsciente para dizer o mínimo.

Citação:

camilo
Se a ortodoxia diz vermelho e nós pensamos amarelo isso pode dar-nos uma pista que podemos ter de analisar melhor aquilo que pensamos e corrigir alguma coisa, e há sempre algo a corrigir.

A experiência de fé é integral e não pode ser resumida numa racionalização, por isso não basta a ortodoxia afirmar alguma coisa para todos mudarem de credo. Pensei que isso fosse algo básico. Lendo sua msg pareceu a mim que escolheu uma abordagem extremista, e no extremo interpretou coisas que o Alef não afirmou. Não li em nenhum lugar, por exemplo, que ele tenha feito pouco caso da importância da ortodoxia. O risco dos extremos é que acabou por te fazer atribuir, ao menos foi o que me pareceu, um papel para ortodoxia que não é o dela.

Citação:

camilo
Se a ortodoxia é inútil então Deus deveria revelar-se individualmente a cada um de nós.

A ortodoxia NÃO é inútil! Mas sobre as revelações de Deus, de certa forma é isso mesmo que acontece, Ele se encontra com cada um pessoalmente. Não? Ele se revela a cada um de um modo particular, mas esse encontro não necessariamente precisa acontecer de forma fantástica nem hollywoodiana.

Citação:

camilo
Fazer reflexões sem analisar os casos individuais aumenta imenso o risco de fazermos elubrucações erradas ou desconectadas da realidade. Talvez devido à minha formação (nas ciencias exactas) tendo a preferir esse contacto com a realidade concreta para não me perder em raciocinios irrelevantes. Não creio ser proveitoso debater com alguem uma imagem de Deus errada sem perceber minimamente essa pessoa, o que a levou a escolher essa imagem de Deus.

E aqui vc volta a reafirmar a importância da atenção ao particular, quando antes tinha criticado o Alef justamente por isso. Não foi exatamente essa a sua crítica ao Alef, por não resolver tudo através da ortodoxia (que é o geral)? Suponho que não esteja vc imaginando uma multiplicidade de "ortodoxias particulares".

Paz e Vento.

Não entenderam nada....

Enfim.

Lol é sempre a mesma coisa!

Se o branco que eu vejo a Santa Igreja disser que é preto, sou eu que estou errada e não a Igreja!

E para analisar casos individuais, também se parte da ortodoxia - para orientar a pessoa.

Já entendi - finalmente - o ponto de vista do Alef, que não é em nada relativista. Já o seu, Firefox... vc retira importância à ortodoxia, é a tal história do caso-a-caso completamente herética!

Mas pronto, em respeito ao tópico que o Alef nos propõe, não vamos discutir isso aqui.

Volte-se à ideia inicial das imagens a que, em boa verdade, só o Vitor* respondeu pertinentemente. Mea culpa.

Citação:

Miriam
Já entendi - finalmente - o ponto de vista do Alef, que não é em nada relativista. Já o seu, Firefox... vc retira importância à ortodoxia, é a tal história do caso-a-caso completamente herética!

Miriam, a impressão que me passa é que vc anda tão preocupada com assombrações que começa a ver fantasmas em qualquer sombra.

Entendeu sei lá como que retirei a importância da ortodoxia (?!), como se a ortodoxia fosse resposta para tudo. Suponha o caso de uma criança que foi violentada pelo pai, e vc ao lhe afirmar que Deus é pai isso lhe trazer péssimas lembranças. Achas mesmo que vai adiantar apresentar para essa criança um arrazoado reafirmando que Deus é pai? O problema está noutro lugar, na imagem que a criança associa com essa afirmação e que é fruto de uma má experiência que teve. Aliás, adianto que infelizmente esse caso foi real, e como esse já acompanhei e/ou presenciei outros igualmente complicados.

Vou insistir para vc reler a msg anterior com maior cuidado.

Paz e Bem.

Mesmo o mais pratico dos temas pode ser tratado de forma teórica.
A psicologia aparece na base de tudo, é o ser que sou que toma consciencia das ideias. Toda a realidade carece de uma interpretação e essa interpretação é feita em função daquilo que sou, ou seja sem compreender a psicologia do interlocutor dificilmente à diálogo. Em termos de comunidades fala-se da inculturação da fé, estou a falar disto, mas aplicado caso a caso.
uma analise sequencial da formação da nossa imagem de Deus parece-me redutora, parece-me que vamos caminhando, subindo ou descendo a montanha, e revisitamos os vários lados da montanha sucessivamente. E cada pelo seu caminho. Para orientar um grupo será prático indicar um determinado caminho, mas existem imensos.
O público alvo é crucial, é muito diferente dirigirmo-nos a um ateu, a um participante de um grupo de oração cristão, ou até fazermos uma reflexão pessoal.

Na primeira mensagem apresentas algumas imagens distorcidas de Deus frequentemente adoptadas. Para descer ao concreto, à realidade pessoal de cada um é necessário perguntarmo-nos porque as pessoas escolhem essas (ou outras imagens). E aqui acabamos por ter de analisar casos concretos. Esse receio de analisar a realidade concreta parece muito bonita, mas parece-me que pode acabar por resultar (quase de certeza) na criação de analises fantasistas ou simplesmente generalizações vagas e inconsequentes.
Pastoralmente reconhecer que existem esta e aquela imagem distorcidade de Deus sem tentar perceber porque determinada pessoa as adopta (quando atualmente quase todos são influenciados por varias imagens de Deus) parece-me de reduzida utilidade.

Dizias que se tivessemos uma imagem mais purificada de Deus existiriam menos ateus. Talvez... ninguém tem uma imagem tão pura de Deus como Jesus Cristo e no entanto não reuniu muitos seguidores enquanto andou neste mundo. Além disso parece-me tão ou mais importante o relacionamento pessoal como a imagem de Deus transmitida de "viva voz".

A formação é importante, mas não me parece o mais importante. Não faltam ateus capazes de discorrer sobre temas religiosos. O mais importante creio ser sempre o mandamento de Jesus Cristo "amar a Deus sobre todas as coisas" e "amar ao próximo como Ele nos amou".

Jo 13, 35 Por isto é que todos conhecerão que sois meus discípulos: se vos amardes uns aos outros.»



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2010 21:41 por camilo.

Alef,

Sobre esse tema aproveito para te recomendar, se é que ainda não o conhece, a leitura do pequeno livrinho "Orar depois de Freud" do jesuíta Carlos Domingues Morano. É ótima leitura, mesmo edificante. Aqui no Brasil foi publicado pela Ed. Loyola. Se calhar, ao ter um pouco mais de tempo colo alguma coisa mais aqui.

Ainda seguindo a temática proposta. Uma vez tivemos um debate num grupo de reflexão sobre as relações entre a psicologia e a espiritualidade, sobre a imagem de Deus, relacionando o modo como cada pessoa ora e a imagem de Deus Trino. Foi deveras interessante, pois que (aparentemente) as pessoas tem uma imagem intelectual da Trindade mas alguma dificuldade para expressá-la na oração. É o caso para cada um pensar então a quem se dirige quando ora. Vc já se dirigiu às três pessoas divinas? Infelizmente fiquei com a impressão que, para alguns, dissessem que Deus era somente duas pessoas faria pouca diferença :(

Abraços. Fica com Deus.

Firefox,
Uma das coisas que mais detesto na vida é que subtilmente me acusem de ver fantasmas onde eles não existem.

Vc minimiza sim senhor a importância da ortodoxia e isso não é de hoje nem deste tópico – quem não sabe que vc defende formulações heréticas da doutrina e moral católicas?

Respeito, mas não me desminta, porque a verdade é outra.

Então vejamos:
1 “e depois pretende resolver tudo com demonstrações de ortodoxia”

2 “A experiência de fé é integral e não pode ser resumida numa racionalização, por isso não basta a ortodoxia afirmar alguma coisa para todos mudarem de credo.”

Se dúvidas houvesse, aqui ficou tudo dito!!! Fé sem ortodoxia??? Experiência de fé integral fora da ortodoxia?!!!!

Vamos muito, muito mal mesmo. Que grande confusão que vai nestas cabeças.

Admita de uma vez que não aceita a doutrina católica tal como ela é, integral. Assim fica mais fácil!

3 O Camilo não escolheu uma abordagem extremista, mas, sempre que alguém fala em ortodoxia e doutrina, os que não as aceitam interpretam como extremismo. A mensagem do Alef, a inicial, nem eu a entendi bem – e eu leio muita coisa do Alef -, logo a abordagem do Camilo não foi nada extremista, foi o Alef que se explicou mal na primeira mensagem. Ponto.

4 “um papel para ortodoxia que não é o dela.”

A ortodoxia tem de estar enquadrada em toda a vida espiritual, senão caímos numa espécie de esquizofrenia, duplicidade, entre a vida espiritual e a doutrina católica. As duas coisas devem caminhar juntas e uma formulação com sabor de heresia, sob pretexto de que se está a abordar assunto não dogmático-doutrinal, é totalmente inaceitável. As coisas como são!


Como não sofro de esquizofrenia espiritual, enquadro os ensinamentos da Igreja na vida espiritual e na orientação que dou aos outros. A duplicidade de abordagens, separando-se uma da outra, é inadmissível.

Maria substitui o Espírito Santo em muita da religiosidade popular em Portugal. Creio que acontece um pouco por toda a parte. Edipo Rei.

Isso acontece precisamente pela falta de formação catequética-doutrinal do povo de Deus. Maria Santíssima tem um papel importantíssimo na história da salvação, mas obviamente muito diferente do papel e da relevância da Terceira Pessoa da Santíssima Trindade, o Espírito Santo.

E aqui entra o que eu digo: se começamos a acompanhar uma pessoa e não a vamos inserindo nos ensinamentos da Igreja, vivemos numa espécie de duplicidade de critérios e abordagens. Depois, mais tarde, queixamo-nos de que a pessoa não aprendeu nada... claro, já fomos tarde, passámos-lhe uma imagem distorcida, deixámo-la alimentar a sua própria (errada), depois queixam-se de que as coisas não funcionam...

Firefox,
vou passar-lhe por mp uma série de livros bons que vc deveria ler. Em vez de ler tanta porcaria herética, podia aproveitar melhor o tempo com sólido alimento para a alma.

Eu costumo dividir o meu entre as boas e as más leituras, e assim sei que as últimas não me condicionam o pensamento e a linguagem. Agora quando só se lê o péssimo e se desconhece por completo o óptimo, é óbvio que vamos ser condicionados na nossa forma de pensar e na nossa linguagem pela porcaria que lemos.

Caro camilo:

Apenas algumas notas:

A psicologia tem o seu papel, mas não propriamente no nível em que coloquei a questão, que é muito prévio. De resto, embora não queira aqui tratar directamente da psicologia (pode-se abrir um tópico sobre o assunto), creio que a psicologia tem relativamente pouco a fazer no campo da espiritualidade enquanto espiritualidade. É uma opinião algo contra-corrente e teria que explicá-la muito bem, mas é necessário deixar bem claro que a abordagem espiritual -- a que me interessa aqui -- tem um âmbito próprio, irredutível ao âmbito psicológico. Claro que anda tudo ligado, mas são âmbitos diferentes. Também a saúde corporal anda ligada ao campo espiritual, mas são realidades que têm abordagens diferentes.

Portanto, no campo em que me coloco, não concordo nada que a psicologia esteja na base de tudo. Poderá ajudar a resolver problemas que «emergem» na vida espiritual (como podem «emergir» problemas corporais), mas tem um papel muito limitado no mais importante. Por exemplo, é ridículo, a meu ver, o que a psicologia pode dizer num processo de conversão. A vida espiritual tem uma vertente psicológica, mas não se «resolve» com psicologia e muito menos com psicanálise. Creio que se têm cometido alguns erros importantes no uso da psicanálise no acompanhamento espiritual. Mas se uma pessoa não avança por um problema psicológico, trate-se psicologicamente, mas não se tente tratar de um problema espiritual com psicologia (grave erro!) nem brincar aos psicólogos com umas «mezinhas» de espiritualidade (pior erro). Certo, a psicologia pode ajudar a compreender as origens de uma determinada imagem, mas isso de nada vale sem antes se dar o espaço de «emergência» da imagem e de pouco serve se se ficar por aí. A psicologia pode ajudar, mas nem está na origem, nem é caminho espiritual. Pode contribuir, certo, mas também se tende a dar demasiada importância à psicologia no campo espiritual. Digo eu -- uma opinião bastante pessoal e talvez discutível.

Depois, creio que continuas a situar-te no problema das imagens de Deus no campo discursivo e interpessoal. Aí o que dizes tem a sua importância. Mas, de novo, a minha questão é prévia.

Quando citas a formação para objectar à minha ideia da formação como espaço de recuperação e trabalhar da imagem de Deus dizes: «A formação é importante, mas não me parece o mais importante». Creio que lhe dás uma interpretação unilateral, porque pareces não ter em conta algo muito importante que eu mencionei: a oração (mencionei também a leitura orante da Bíblia). Formação não é apenas informação. Por isso a objecção que apresentas de que muitos ateus são capazes de discorrer sobre temas religiosos cai por si quando te ponho a seguinte questão: também são capazes de rezar? São capazes de fazer uma leitura orante da Bíblia? Benditos ateus que cumpram esses requisitos...

Alef

Caro Firefox:

Embora o «caso» mais típico em que penso quando falo deste assunto não seja o que tu citas, parece-me muito interessante. Citei um parecido e a experiência também foi surpreendente para todos ou quase todos e, simultaneamente, muito rica. Aí se vêem, por exemplo, as dificuldades que temos em falar daquilo que nos é mais íntimo, como a «imagem» que temos de Deus quando Lhe rezamos. Tem realmente significado real na nossa oração que Deus seja Triuno/Unitrino? Para dar um exemplo pessoal, como resposta à tua pergunta, que não percebi se era mesmo para responder, quando comecei a meter-me pelos caminhos da oração pessoal e a fazer oração a cada uma das Pessoas Divinas, a minha oração mudou e relação com Deus mudou e muito.

Contudo, e voltando às tais imagens que nos habitam, quando somos capazes de verbalizar as nossas imagens de Deus já estamos a dar um grande passo. Às vezes somos condicionados por «imagens» (num sentido muito lato, claro) não facilmente verbalizáveis... Tomar consciência delas pode ser um grande passo, porque se pode pôr o guizo ao gato...

De qualquer forma, seríamos nós capazes de descer ao concreto das nossas próprias imagens, como se fez no teu grupo, como se fez no meu, como fez aqui o vitor? É claro que isso deve ser deixado ao critério de cada um, porque estas coisas não se partilham de qualquer modo e a maioria não verá num fórum o espaço mais apropriado. Mas fique, pelo menos, o convite a que reflictamos sobre o assunto.

___________

Não conheço o livro que referes. Seria interessante abrir neste fórum um tópico sobre espiritualidade e psicologia. Talvez o queiras fazer! Desde já adianto que eu tenho bastante reservas quanto a algumas abordagens psicológicas e psicanalíticas no campo da espiritualidade. Sei que vou contra uma tendência geral. Por exemplo, Anselm Grün é um autor muito cotado, vende livros como pipocas, mas a sua abordagem não me convence muito, embora tenha bons «insights» em alguns textos. Mas deixemos isso para outro tópico.

___________

Com a tendência para a dispersão para muitos assuntos, sugiro que tentemos alguma disciplina no tratamento dos temas, que não se prolongue aqui a discussão sobre a ortodoxia (há outros espaços para isso e/ou pode-se abrir um tópico sobre as relações entre espiritualidade e ortodoxia ou espiritualidade e dogmática) e que não desviemos a discussão para a psicologia (pode-se abrir um tópico sobre o assunto)...

Alef

Citação:

Miriam
Firefox,
Uma das coisas que mais detesto na vida é que subtilmente me acusem de ver fantasmas onde eles não existem.

Vc minimiza sim senhor a importância da ortodoxia e isso não é de hoje nem deste tópico – quem não sabe que vc defende formulações heréticas da doutrina e moral católicas?

Respeito, mas não me desminta, porque a verdade é outra.

Não fui sutil, disse abertamente mesmo: vc vê coisas que não existem. Apontou algo que detesta e é uma pena que goste tanto de acusar. Vou deixar como está. Percebo pelo que escreveu que realmente não entendeu o que escrevi.

Fica com Deus

Citação:

Alef
Tem realmente significado real na nossa oração que Deus seja Triuno/Unitrino? Para dar um exemplo pessoal, como resposta à tua pergunta, que não percebi se era mesmo para responder, quando comecei a meter-me pelos caminhos da oração pessoal e a fazer oração a cada uma das Pessoas Divinas, a minha oração mudou e relação com Deus mudou e muito.

Quando fiz a pergunta não esperava resposta, foi mais uma forma de apresentar a questão mesmo, mas obrigado pela resposta.

Citação:

Alef
De qualquer forma, seríamos nós capazes de descer ao concreto das nossas próprias imagens, como se fez no teu grupo, como se fez no meu, como fez aqui o vitor?

Pensava em fazê-lo mas já desisti.

Fica com Deus.

Alef, parece-me que falamos de coisas diferentes quando falamos de psicologia. O que pretendo dizer é aquilo que a pessoa é, a sua cultura, instrução, condicionantes, desenvolvimento pessoal. Uma criança é diferente de um adulto, um professor universitario de Lisboa é diferente de uma mulher analfabeta no meio da selva amazonica. Tu pareces associar psicologia a psicanalise, psiquiatria, problemas psicologicos, pelo menos marcado por essa possibilidade.
Concordo que não se deve "psicologizar" a espiritualidade, mas creio ser evidente quando comunicamos com alguém devemos tentar adaptarmo-nos a esse alguem. Até a teologia, e em particular a teologia espiritual, deve ser inculturada, adaptada a cada cultura e até a cada individuo. Quando falamos da psicologia de alguém estamos claramente a falar de coisas diferentes. O receio que manifestas sobre a psicologia parece-me marcado por alguns abusos derivados da psicanalise e concordo que o uso da psicologia/psicanalise na espiritualidade (e vice-versa), corre o risco de abusos, mas isso não tem nada a ver com o que eu estou a dizer.
A ideia que fiquei quando li os teus debates com os integristas e no rerum natura foi de que tens alguma dificuldade em fazer essa adaptação, o risco é não compreender bem e não ser compreendido ou ser mal compreendido. Aliás também tenho essa dificuldade, não é tarefa fácil.

Creio que estamos a pensar em destinarios diferentes, tu pensarás num grupo de oração, eu estou a pensar em compreender os ateus. De qualquer modo tu colocas varios exemplos de imagens distorcidas de Deus, partindo basicamente do principio de que essas imagens são adquiridas externamente, eu coloco a questão do porque de serem essas as imagens adquiridas. E aí tentei recorrer a casos particulares porque me parece mais seguro e mais enriquecedor, perceber porque o Ateu A formou e rejeitou uma imagem de Deus e o Ateu B formou e rejeitou uma imagem de Deus diferente.
Parece que esse tipo de reflexão é necessário para a evangelização.

Segundo percebi dás uma importancia crucial ao reconhecimento das imagens distorcidas de Deus, ao aperfeiçoamento dessa imagem. Isso parece-me particularmente pertinente em pessoas muito motivadas, um grupo de oração, etc. Mas é importante também perceber porque se formam essas distorções, e em particulares essas distorções atingem formas tão graves nalguns casos que as levam a fugir de Deus.
É aqui que entra a personalidade e a história particular de cada um.
Um tornou-se ateu porque aderiu ao comunismo devido às injustiças sociais do meio em que vivia, outro porque está tão apegado a algum vicio que prefere inverter a aposta de Pascal (para ele a possibilidade da existencia de Deus equivale à possibilidade do tormento eterno), outro porque esteve em contacto predominante com fundamentalistas pentecostais protestante e considera a religião uma superstição ridicula, uma mulher porque se pode sentir ressentida com o que pensa ser o papel menorizante a que a Igreja reduz a mulher, outro porque ficou com algum ressentimento contra alguém muito ligado à igreja, etc. E neste processo, que tem a sua origem na psicologia e história particulares de cada individuo fazem-se caricaturas de Deus que depois são rejeitadas.
Eu dou importancia à analise de casos concretos para manter a ligação à realidade e porque me parece que a realidade é muito mais rica e complexa do que conseguimos imaginar, daí que esses casos concretos sejam enriquecedores.
As doutrinas da Igreja também me parecem fundamentais, desempenhando o papel de faróis, luzes a guiar no caminho. Se não existissem esses faróis cada um julgaria que estava no caminho certo, mesmo esse caminho estando profundamente errado.

Eu não rejeito a tua ideia da formação como espaço de trabalho e recuperação da imagem de Deus. O que digo é que o essencial não vai passar por aí, pelo menos não passa pela formação enquando esquema mental teologico, passa pela qualidade dos relacionamentos humanos, marcados pela espiritualidade cristã, que também é passível de se ir formando.
benditos ateus que saibam orar... pois, como sabes a fé é dom, podes dar instrução, formação, mas fé é dom. O essencial para esse dom não me parece estar na qualidade da instrução, mas sim na qualidade do testemunho cristão. É o testemunho de vida, nomeadamente no relacionamento interpessoal, dá força à formação. O teu exemplo fala tão alto que não ouço o que dizes. Ambas as coisas são necessárias, mas o exemplo fala mais alto.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/06/2010 13:54 por camilo.

Citação:

camilo
benditos ateus que saibam orar

Existe isso? Achei muito pertinente essa crítica [ktreta.blogspot.com]

Mudando de assunto (!?), penso que concordará que mais preocupante do que "ateus que oram" são "católicos que não sabem orar". Apenas uma observação, isso não se dirige para ninguém.

[]

Acho que ao longo da minha vida, umas mais, outras menos, já tive algumas das várias imagens de Deus que o Alef listou. O problema é ver que ainda hoje as tenho.

«Deus rival»
«Deus-polícia», o «Deus-Justiceiro»
«Deus-farmácia»

Estas três imagens ainda vivem comigo. E reconheço-as no meu relacionamento com os outros. Nem sempre tenho a disponibilidade desejada para Deus, muitas vezes porque os outros parecem esperar que eu a tenha. Faço tarefas que deveriam ser de entrega e não apenas porque não há mais ninguém que as faça. E, desta forma, essas acções acabam por se revelar quase puramente exteriores, quando deveriam reflectir um pouco da minha ligação a Deus. E, por mais que me tente livrar dessa ideia de apelar para Deus para me resolver as dificuldades, não tenho grande sucesso. Quando a aflição é grande, é impossível evitar correr para Deus a pedir ajuda.

Sei muitas vezes o que deve ser, mas nem sempre, no calor das situações, a reacção emotiva é a correcta. Sei que o sofrimento não é causado por Deus, sei que temos a nossa liberdade, mas há momentos em que não consigo evitar perguntar a Deus porque é que permite que certas situações ocorram. E aqui está mais uma imagem de Deus que vai convivendo comigo.

Mas a imagem que sempre tive também comigo foi a imagem de Jesus. Próximo. Familiar. Um Jesus que teve a paciência de me "aturar" durante uma adolescência/juventude de relativo abandono sem me largar da mão. Um Jesus que teve a paciência de me "aturar" um bom número de anos sem rezar o Pai-Nosso porque me recusava a aplicar aquilo que nos mandou aplicar 70X7 vezes. Um Jesus que tem a paciência de me ir amparando na aplicação, difícil, desse mesmo Pai-Nosso.

A partir de certa altura da minha vida, resolvi procurar outro tipo de ligação com a religião e, consequentemente, com Deus. À procura de novas imagens de Deus?! Decidi ler obras de conteúdo religioso, dedicar-me mais à Bíblia, conhecer melhor a história da Igreja, além da obtida pela cultura geral das escolas. Não sei bem o que me levou a enveredar por isso. Mas o engraçado é que não creio que hoje, vários anos depois, após alguns livros lidos, após várias participações neste fórum, a imagem que tenho de Deus seja muito diferente. E aprendi muito. Bastante. Mas creio que foi nas questões que giram à volta de Deus: a doutrina, a disciplina, as questões controversas, as relações com as outras religiões, a leitura contextualizada da Bíblia. Contudo, acho que a minha imagem de Deus não tenha sofrido muitas alterações. Continua baseada na figura de Jesus Cristo. Se calhar mais uma imagem imperfeita de Deus. Porque eu tenho tendência a focar-me em Jesus e "esquecer-me" das outras duas Pessoas da Trindade.

A leitura da Bíblia, ainda pouco orante, ajudou-me a ir definindo uma imagem de Jesus. Lê-la e ver nas palavras mensagens que poucos anos antes não via é um achado. Aqui o fórum e alguns livros que li foram determinantes. Dou hoje em dia muita importância à Bíblia, Velho e Novo Testamento. Vocês sabem quando é que me resolvi a ler a Bíblia pela primeira vez? Em plena época de exames na faculdade, para desanuviar a cabeça. :) Ler a Bíblia do Génesis ao Apocalipse (com alguns saltos pelo meio) de seguida, embora não tenha tido resultados palpáveis imediatos, plantou alguma sementinha que se revelou alguns anos depois. Uma das alterações que eu notei na minha relação com a Bíblia (com Deus) foram os Salmos. Passei de achá-los uma "seca" para ver neles orações de muita beleza, principalmente cantados.

São essas as imagens de Deus que vão vivendo comigo e eu reconheço-as. Tento afastar o que de menos bom possuem. Nem sempre consigo.

Cassima

Citação:

Cassima
«Deus rival»
«Deus-polícia», o «Deus-Justiceiro»
«Deus-farmácia»

Estas três imagens ainda vivem comigo.

Amiga, não há 'demérito' nenhum nisso. Somos todos convidados a purificar sempre nossas imagens de Deus.

Paz e Bem.

Citação:

firefox

Citação:

camilo
benditos ateus que saibam orar

Existe isso? Achei muito pertinente essa crítica [ktreta.blogspot.com]

Mudando de assunto (!?), penso que concordará que mais preocupante do que "ateus que oram" são "católicos que não sabem orar". Apenas uma observação, isso não se dirige para ninguém.

[]

a frase é do Alef e é uma replica a uma afirmação minha de que há ateus muito informados sobre temas religiosos.

sobre a critica referida eu achei mais pertinentes os comentários do Miguel Oliveira Panão

Citação:

camilo
a frase é do Alef e é uma replica a uma afirmação minha de que há ateus muito informados sobre temas religiosos.
sobre a critica referida eu achei mais pertinentes os comentários do Miguel Oliveira Panão

Certo, não tinha reparado que a frase era do Alef. Sobre isso acho que era o caso de esclarecermos então o que entendemos por "orar". Em sentido lato, entendo orar como um tipo de relacionamento pessoal e consciente com Deus, que ocorre, por exemplo, quando manifesto admiração, gratidão, súplica com reverência diante da presença reconhecida de Deus. Nesse sentido pode acontecer informalmente quando admiro um por-do-sol e diante daquela cena recordo a presença do Criador. Em sentido stricto, quando me dirijo a Deus em tempo e lugar 'especiais', com mais reverência, num encontro 'preparado' com a solenidade devida ao Amigo que também é meu Senhor e meu Deus. Por suposto que para um ateu não caberia falar do sentido stricto, mas com relação ao sentido lato percebo tb dificuldades com a questão do reconhecimento consciente da presença divina. Claro que seria ainda possível a questão da admiração, que segundo Aristóteles é o que permite a filosofia e está para todo ser humano, mas daí a falar de teologia e, mais especificamente, de um Deus pessoal, vai um grande salto.

Sobre a crítica, eu não tinha atentado aos comentários. Olhei com atenção ao que referiu e gostei bastante. Também gostei do texto do Miguel Oliveira Panão, que está no blog dele. É no que dá pegar a notícia pela metade :-s Depois vou procurar o texto do Vaticano que fala sobre a iniciativa.

Paz e Bem.

Coloco aqui porque considero pertinente - não ia abrir um tópico para isso:
A FÓRMULA DA SANTIDADE , SEGUNDO SANTA TERESINHA DE LISIEUX

"Sabíeis, Madre, que sempre desejei ser santa, mas ai! sempre constatei, quando me comparei com os santos, haver entre eles e mim a mesma diferença que existe entre uma montanha cujos cimos se perdem nos céus, e o obscuro grão de areia pisado pelos transeuntes. Em vez de desanimar, disse a mim mesma: Deus não me poderia inspirar desejos irrealizáveis, portanto posso, apesar da minha pequenez, aspirar à santidade; não consigo crescer, devo suportar-me como sou, com todas as minhas imperfeições; mas quero encontrar o meio de ir para o Céu por uma via muito directa, muito curta, uma pequena via, totalmente nova. Estamos num século de invenções. Agora, não é já preciso subir os degraus de uma escada, nas casas dos ricos, um elevador a substitui com vantagens. Eu também gostaria de encontrar um elevador para elevar-me até Jesus, pois sou pequena demais para subir a íngreme escada da perfeição. Procurei então, na Sagrada Escritura, a indicação do elevador, objecto do meu desejo, e li estas palavras da eterna sabedoria: Quem for pequenino, venha cá; ao que falta entendimento vou falar. Vim, então, adivinhando ter encontrado o que procurava e querendo saber, ó Deus, o que faríeis ao pequenino que respondesse ao vosso chamamento. Continuei as minhas pesquisas e eis o que achei: Como alguém que é consolado pela própria mãe, assim eu vos consolarei. Sereis amamentados, levados ao colo, e acariciados sobre os joelhos! Ah! nunca palavras mais suaves, mais melodiosas, vieram alegrar a minha alma. Os vossos braços são o elevador que deve elevar-me ao Céu, ó Jesus! Para isso, eu não preciso crescer, pelo contrário, preciso permanecer pequena, que o venha a ser sempre mais."

(SANTA TERESINHA DE LISIEUX - HISTÓRIA DE UMA ALMA - MANUSCRITO C -ENDEREÇADO À MADRE MARIA DE GONZAGA)

Para bom entendedor...

Ut inimicos sanctae Ecclesiae humiliare digneris, te rogamus, audi nos!

As mensagens desse blog que mencionaste são interessantes como exemplo daquilo que estou a tentar transmitir. Por exemplo, na mensagem que mencionaste, e como mostra o Miguel Oliveira Panão, há uma leitura enviesada do texto publicado pelo Vaticano. Noutras mensagens até uma antiga interpretação pagã de fenómeno natural como o crescimento de um especie de cogumelo em torno de um círculo serve para justificar o repudio de toda a fé religiosa.
O que é revelador de uma má vontade contra a fé religiosa em geral e contra a Igreja em particular.
Dizem os mais modernos estudos feitos com electroencefalogramas que as decisões são quase sempre tomadas de forma emotiva e depois as pessoas procuram razões para essa tomada de decisão baseada na emoção. Daí que num debate entre 2 defensores de posições diferentes o normal seja as pessoas apresentarem as razões para a defesa da sua posição e se mostrarem surdas às razões que se opoem a essa decisão.
Serve isto para quê? Para mostrar a importancia do comportamento, da qualidade do relacionamento interpessoal. O autor do blog citado não faria interpretações que mostrassem má vontade contra algo com que simpatizasse. A má vontade surge devido à antipatia sentida contra algo.
No caso da fé a antipatia pode surgir devido às posições da Igreja em determinados assuntos, mas aqui a Igreja deve tomar as posições que considerar verdadeiramente corretas e não as populares, embora a igreja tenha muitas vezes anunciado essas posições de forma ineficaz ou passivel de más interpretações. Pode também surgir devido a comportamentos incorretos de pessoas ligadas à fé religiosa... e aqui há muita coisa que se pode melhorar. Mesmo muito.
Uma nota sobre o texto original do Alef. O texto começa com base no raciocinio, os ateus podem tornar-se ateus devido a imagens distorcidas de Deus que lhes podemos transmitir. Ou seja, a culpa é nossa. Não está errado, mas é incompleto, há causas internas, intrinsecas a cada pessoa que são tão ou mais importantes que as extrinsecas.
É de relevar que as imagens formadas de Deus podem tender a ser muito diferentes para um crente e para um não crente.
por exemplo no caso de Saramago, influenciado pela cultura comunista, todo o poder é opressão. Deus poder absoluto é opressão absoluta. Sem a dimensão transcendental, sem a noção de que podemos levar a cruz uns dos outros, o sacrificio de Jesus na Cruz é uma crueldade absurda. Mas isto é a visão de um não crente, daquele não crente, um crente nunca forma esta distorção da imagem de Deus.
No dialogo com os não crentes temos de perceber não só os erros nas suas imagens de Deus, mas as razões subjacentes que os levaram a formar essas imagens (razões que normalmente são de raiz emocional).
Temos também que purificar as nossas imagens de Deus. Aqui julgo dificil fazermos isto isoladamente, as imagens que formamos com base nas nossas emoções e raciocinio dificilmente se purificam usando as nossas emoções e raciocinios. Os outros são importantissimos neste processo, seja numa dialogo num grupo de espiritualidade ou oração, seja atraves de alguma leitura. A oração também é essencial, diria mesmo que é o mais importante.