Na Irlanda:
— És católico ou protestante?
— Eu sou ateu.
— Está bem, mas és ateu católico ou ateu protestante?

Saramago está entre os ateus católicos, como Nietzsche está entre os ateus protestantes…

0. Decidi escrever e publicar esta mensagem no «Fórum Espiritualidade e Oração», porque aqui não (me) interessa propriamente a discussão sobre aspectos literários, políticos e até pessoais de José Saramago, falecido há umas horas, mas propor à consideração e reflexão um problema muito pertinente, que aqui lanço, a propósito de Saramago: o problema das «imagens» de Deus. Não é, portanto, um tópico sobre Saramago, mas sobre um problema espiritual, a propósito de Saramago. [Sobre Saramago pode-se abrir um tópico noutro Fórum.]

1. Do que se trata. Obviamente, não estou aqui a tratar o tema das imagens materiais, tema tão «apetecido» de certos protestantes apologetas anticatólicos, mas algo muito mais sério, que afecta de alguma maneira todo o tipo de pessoas, católicos e protestantes e, de um modo geral, crentes e descrentes (ateus e agnósticos).

O problema das «imagens» de Deus não está propriamente no uso de esculturas ou figuras materiais, mas sobretudo nas «imagens» mentais, preconceitos, «ideias-feitas», nem sempre verbalizadas/verbalizáveis, que nos afectam e muito na forma como nos relacionamos «com» Deus… Podem ter muitas procedências: externas — como podem ser muitas produções teófobas, falta de (boa) catequese, ou catequese mal compreendida — e internas — imagens que nos «habitam», fruto de experiências pessoais, às vezes inconfessadas e até pouco conscientes. Pretendo aqui citar algumas e depois esperar as vossas reflexões e/ou testemunhos.

2. Certamente, é relativamente fácil ver essas imagens entre não-crentes, como Saramago. Vêm-me ao pensamento duas frases conhecidas deste autor:

a) «O ser humano inventou Deus e depois escravizou-se a Ele»;
b) «Eu reivindico o direito ao pecado».

Independentemente de a segunda frase ser teologicamente ainda mais absurda que a primeira, fixemo-nos na questão das «imagens» de Deus aqui latentes. Entre outras considerações possíveis, ambas pressupõem a ideia de Deus como um rival (ideia comum ao relato bíblico do pecado original), que ocupa o meu espaço e me tira a liberdade. Naturalmente, esta imagem de Deus é um ídolo, nada tem a ver com a imagem de Deus revelada em Jesus Cristo.

Em algumas conversas com pessoas descrentes, saíram frases com esta estrutura:
— Eu não posso acreditar num Deus que… [— seguiam-se várias imagens…]
Ao que eu respondi:
— Eu também não posso acreditar nesse «Deus», porque esse «Deus» não é o Deus da fé cristã…

3. É relativamente fácil detectar essas falsas «imagens» de Deus entre os não-crentes, mas elas também existem entre pessoas crentes. Às vezes coincidem de alguma forma, normalmente com menor intensidade, mas, se não forem detectadas, podem constituir dificuldades acrescidas no crescimento espiritual.

a) Começo precisamente pela figura ou falsa imagem do «Deus rival». Há pessoas que vivem condicionadas por esta imagem, de que, repito, muitas vezes não há consciência. Os «frutos» podem os mais variados, segundo as pessoas e talvez o mais importante não seja tentar taxonomias rigorosas. Em todo o caso, a imagem dum Deus rival afectará sempre a capacidade de compromisso, a assimilação da necessidade da oração e da prática dos sacramentos… Há pessoas crentes, «praticantes», que oscilam entre um paradoxal voluntarismo «desmotivado» da oração ou outras práticas e fases de «desleixo» ou «abandono», porque imagens deste tipo as habitam… Uma figura bíblica habitada por esta imagem falsa de Deus (do Pai) é a figura do filho pródigo. Deus tende a ser visto como «demasiado exigente», que me «rouba o tempo» (e «tenho tanto que fazer!»), que me limita as opções (e «prezo tanto a minha liberdade!»), que — no fim de contas — não merece o que me pede, muito menos que O ame. De novo: muitas vezes o grande problema dos crentes está em não admitir que vivam afectados por estas imagens, imagens que podem afectar seriamente a sua vida espiritual.

b) Ligada à primeira falsa imagem, há uma outra, frequente entre os crentes: o «Deus-polícia», o «Deus-Justiceiro». Aqui não é tanto rivalidade, porque se «concede» a Deus autoridade, mas vive-se na lógica do medo do castigo, do legalismo e/ou do mérito. Uma figura bíblica dominada por esta falsa imagem é a do irmão do «filho pródigo»: vivia com o pai, aparentemente fazia tudo o que estava mandado, mas, de facto, não «comungava» com o pai. Vivia com ele, sem o amar. De tal maneira que não se alegrou com a alegria do pai ao ver o pródigo a regressar, muito pelo contrário. Muitas vezes vive-se uma vida espiritual nestes moldes: autojustificar-se pelo que está mandado ou pelo que se faz, identificar a vida espiritual com um conjunto de práticas, que às vezes são «de mínimos». «Que Deus não me peça mais…». É a tentação do fariseísmo. Vai muitas vezes acompanhada de uma má relação com os outros, pelo problema das comparações. A dificuldade está em que, aceite um espaço tácito de convivência com o polícia sem que tenha muito a recriminar-me, eu próprio estabeleço os limites onde Deus tem de encaixar. E contra isto o Espírito Santo não poderá fazer muito, embora possa haver «quedas do cavalo». É o perigo da mediocridade e/ou do legalismo, que não traz fecundidade nem verdadeira alegria espiritual.

c) Uma terceira imagem pode ser a que vulgarmente se chama o «Deus-farmácia» e não precisa de grandes explicações. Pode associar-se ao dito popular «Lembrar-se de Santa Bárbara (apenas) quando troveja». Pode ser a tentação da imagem do Deus que nos é «útil» e no qual acreditamos na medida em que nos for útil, dispensando-O nos «entretantos». Convenhamos que é uma falsa imagem muito popular e bastante pagã. Tende a transformar-se numa vida espiritual de grande superficialidade e oscilações mais ou menos emotivas.

d) Uma quarta imagem pode ser muito tentadora e é igualmente perigosa, podendo ligar-se à anterior. Chamemo-lhe a falsa imagem do «Deus-tudo-porreiro-pá», o «Deus-tá-se-bem» ou o «Deus-do-quentinho», que é uma adulteração da verdadeira imagem do Deus-Amor. Com mais ou menos doses de «New Age», «auto-estima», emotividade, etc., esta imagem é igualmente utilitarista, mas mais refinada. Se antes se caía na pedinchice mais ou menos superficial, agora pode-se cair num vago espiritualismo do «sentir-me bem», de que consigo resultados mais ou menos palpáveis. A própria oração se pode transformar num método para «sentir-me bem», sem necessidade de referência real a Deus. Nestes casos, para além do perigo frequente de medir a vida espiritual pela «saúde psicológica», às vezes autojustificadora (eu substituo-me a Deus no perdoar-me e no salvar-me), pode haver o risco de se passar ao lado da radicalidade do Evangelho, poderá cair-se numa certa alienação. Deus é Amor e só Amor, mas o Amor é algo muito sério e exigente; não se detém diante da cruz.

e) Há muitos outros tipos de imagens que podem afectar, algumas das quais muito impessoais e de distinta procedência: «Deus-arquitecto», «Deus-demiurgo», «Deus-energia», etc.

f) O curioso é que às vezes pode haver imagens formalmente correctas e, ainda assim funcionam, paradoxalmente, como falsas imagens. Um exemplo clássico é a dificuldade que tanta gente tem em lidar com a imagem de Deus como Pai, pela terrível experiência que tiveram com um pai biológico ou legal que foi todo o contrário do que Jesus revelou do Pai que é Deus… Por infelicidade, pode-se chegar mesmo a ter graves problemas com a noção de Deus como Amor, se a experiência de amor é inexistente ou foi gravemente ferida…

4. Com o dito até aqui convém deixar claro que não se pretende esgotar o tema, nem apontar o dedo a ninguém, nem a pessoas, nem a movimentos, nem a correntes, mesmo que haja «espaços» onde haja maior propensão a umas imagens que a outras. O importante é ver que, da mesma forma que muitos não crentes vivem afectados por falsas imagens de Deus, muitas destas falsas imagens afectam também os crentes, às vezes várias em simultâneo e de modo mais subtil, e que essas imagens podem impedir um crescimento real da vida espiritual, seja na oração, seja na tomada de decisões importantes, seja no «organizar a vida», seja no simples «dar razões da própria esperança». Frequentemente dão-se voltas e mais voltas sem se avançar nada e uma das raízes do problema está aqui.

5. Naturalmente, há que fazer algo por «recuperar» o verdadeiro rosto de Deus, que encontramos em Jesus Cristo. As falsas imagens ou ídolos serão quebradas pela formação, catequética, teológica e espiritual. E nisto não pode faltar a oração «desinteressada». «Foi o tempo que gastaste com a tua rosa que a fez tão importante» (A. Saint-Exupéry).

6. Uma proposta:
a) Perguntar-me: Qual a minha imagem predominante de Deus? Que imagens de Deus que me condicionam na minha fé ou falta dela?
b) Levar essas imagens à oração e pedir a Cristo que me fale delas…;
c) [Se possível] Falar delas com alguém. Uma vez propus este tema num grupo de que eu fazia parte e os resultados foram algo inesperados mas muito profundos. Perdemos muito em não partilhar a experiência profunda de fé, incluídas as suas dificuldades.

Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 19/06/2010 15:31 por Alef.

Alef

A imagem que tenho Deus é a de um Deus que não quer ser oculto (esse é uma imagem de Deus no espiritismo, que a tantos erros leva),mas que se quer mostrar,que anseia que o homem o procure e o encontre. Que é transparente, que ama mesmo aqueles que não o amam, como talvez foi em vida saramago. Do Deus que nos põe a vida nas mãos para que sejamos inteiramente responsáveis com que o fazemos com ela. Que não nos guia pelo caminho certo, mas que nos abre uma série de caminhos,de opções, quando tomamos uma decisão errada.



Eu não nego que me sinto ressentido com saramago, não por ele ser descrente, mas porque banalizou a minha crença,com afirmações que tu próprio citaste.No entanto devo dizer que prefiro um ateu como saramago, ou como a lena aqui do fórum, que se questionou, que pôs à prova o seu entendimento de Deus, do que o crente acomodado,que não procura a verdade. O homem quando procura a verdade se for crente procura explicitamente Deus, senão for crente procura-o implicitamente.



Editado 2 vezes. Última edição em 20/06/2010 13:52 por vitor*.

Entre o Saramago e a Lena há uma diferença gigantesca - a Lena não nos é hostil; o Saramago foi um grande inimigo da Igreja, de uma hostilidade militante e obstinada, e a Lena por vezes até defende a Igreja...

Nada a ver um com o outro!

Vitor*:

Bem-hajas pela coragem de dar continuidade ao tema, que nem sempre é fácil de tratar na primeira pessoa. Sem querer pôr-me nas pontas dos pés ou meter foice em seara alheia, parece-me que quando alguém descobre uma imagem válida deve «trabalhá-la», cultivá-la, porque é sempre parte do «tesouro do coração». De facto, o que dizes a seguir à tua «imagem» pode ser um bom programa de vida!

Sem «desmerecer» de modo nenhum da tua justificação, que me parece coerente, também é possível adoptar precisamente a ideia/imagem de um Deus escondido (tu usaste a palavra «oculto», que talvez seja realmente mais «duvidosa»). É possível conciliar a ideia de um Deus «escondido» (cfr. Isaías 45:15) -- S. João lembra que a Deus nunca ninguém O viu -- com a ideia de um Deus que Se revela e Se comunica e que quer ser «encontrado» em todas as coisas. Encontrado, mas não objectivado.

Acentuei na mensagem inicial o problema das falsas imagens de Deus, porque são muitas vezes empecilhos mais ou menos inconscientes, mas também podemos falar de muitas imagens «legítimas»... E dentro das muitas imagens «legítimas», importa também ter em conta que não preciso de ter todas ou adoptar as de outrem. Há pessoas a quem a própria biografia impede de funcionar bem com a imagem mais que «legítima» do Pai. Não há que forçar, antes redescobrir uma imagem que, também analógica, seja «reveladora» ou o suficiente «densa» para nos convidar a abrir-nos ao mistério de Deus. Não é raro acontecer que quando uma pessoa descobre que se pode «libertar» da «opressão» da figura do pai quando aplicada a Deus, vem depois a «reapropriar» a imagem antes rejeitada, porque redescobriu em Deus a verdadeira paternidade que não teve... Não se avança muito à custa de puro voluntarismo.


A Bíblia está cheia de imagens de Deus, às vezes bem antropomórficas, mas todas elas apontando para um mistério muito maior que aquele que a palavra isolada possa significar... Sim, Deus é Pai, mas não é um pai à maneira dos pais que conhecemos; Deus é Amor, mas um Amor que supera todo o amor que conhecemos nas relações humanas... É inevitável «funcionar» com alguma imagem de Deus. Às vezes difícil é identificá-las claramente e darmo-nos conta de que às vezes funcionamos com imagens falsas de Deus. Precisamos sempre de mediações, de que a linguagem é também um exemplo. A questão está em que há imagens que são falsas e que nos podem condicionar muito mais do que imaginamos. Há, por isso, a necessidade de purificar essas imagens...

«Nem de propósito», o Evangelho deste domingo (Lc 9, 18-24) relacionava-se facilmente com este tema: «Quem dizem os homens que Eu sou?» «Uns que és João Baptista, etc.» «E vós?» Pedro responde certeiramente: «O Messias de Deus». Mas Jesus sabe bem que a imagem que Pedro tem de Messias, de um libertador político-militar, é uma falsa imagem do verdadeiro Messias. E por isso Jesus apressa-se a «corrigir» a falsa imagem que os discípulos tinham d'Ele... Sim, o Messias de Deus, mas o Filho do Homem sofrerá muito, será rejeitado, crucificado e ressuscitará... E segue-se algo curioso: Jesus apresenta as condições do seguimento: «Se alguém quiser seguir-Me...». Isto significa algo importante, de alguma forma implícito na mensagem inicial: quando mudamos a imagem de Deus, muda também a nossa própria imagem, isto é, muda a relação que nos faz. Responder à pergunta «E para ti, quem sou Eu?» não é responder com definições mais ou menos aprendidas de outrem, mas falar da relação que se tem e mantém. Quando encontramos o verdadeiro rosto de Deus, descobrimo-nos também a nós mesmos de outra forma. Porque as falsas imagens de Deus forçam-nos a falsas imagens de nós próprios.



[Pequena adenda: As falsas imagens de Deus dos crentes e o ateísmo]

Já agora, há um aspecto que poderia ter colocado na mensagem inicial, que coloco aqui. A questão das imagens de Deus não é apenas algo muito íntimo, individual, privado. As imagens falsas de Deus entre os crentes transparecem muito mais do que pensamos. E, muito embora seja um mistério muito grande o porquê de uma pessoa aderir à fé e de outra não o fazer, fica-me sempre a pergunta: se houvesse mais cristãos com uma imagem muito mais purificada de Deus, haveria tantos ateus? Não são as nossas falsas imagens de Deus «razões» para o ateísmo de tantos? Sem querer cair na discussão do caso concreto de Saramago, que não é, de modo nenhum, único nem o mais significativo, é fácil invectivar os ateus, mas não teremos, os crentes, quota-parte de responsabilidade no seu ateísmo? Quando os invectivamos não estaremos de alguma forma a «condenar-nos» a nós mesmos?

Alef

Ez 33, 8
Se Eu digo ao ímpio que vai morrer e tu não lhe falas para o pôr de sobreaviso contra a sua má conduta, ele perecerá em razão do próprio pecado; mas é a ti que Eu pedirei contas do seu sangue.

http://www.youtube.com/watch?v=-0X1g8t_Nh8

[www.edisal.salesianos.pt]

As falsas imagens de Deus que criamos podem criar aversão a Deus e dessa forma afastar as pessoas da fé. No entanto hoje em dia as pessoas contactam com diversas imagens de Deus. A partir dessas diversas ideias de Deus constroem a sua visão pessoal de Deus. Porque constroem os ateus uma imagem negativa de Deus? Porque se focam nessa imagem negativa ao ponto de Deus ser para eles uma razão para preocupação, tanto que seria que não existisse?
Somos como janelas uns para os outros, quase sempre a luz de Deus chega aos outros através de nós e a nós através dos outros. O vidro da janela pode distorcer essa luz divina, de formosa pode tornar-se assustadora.
Mas também é verdade que o pecado cega. Podemos ter problemas nos "olhos" e percebermos mal a luz que nos chega, mesmo que pura.
Muitas vezes é também o apego a qualquer coisa que provoca o afastamento da fé. A pessoa entende que deve escolher entre Deus e o seu ídolo (que muitas vezes é o ventre, alto ou baixo), escolhe o ídolo.
Em Saramago a causa da descrença era não só a pastoral do medo mas também o apego ao comunismo. Ora o comunismo e a Igreja combateram-se fortemente. Na Lena, pelas acesas e por vezes azedas discussões que aqui tive com ela a causa é o sexo, a sexualidade. Não é capaz de renunciar a uma fruição do sexo apenas e só pelo prazer. Daí o apoio à causa homossexual e ao aborto livre. São escolhos nessa fruição sem consequencias do sexo. (e aí ela mostrou-se muito hostil à igreja)

Devemos tentar passar uma imagem de Deus o mais pura possível, mas também não podemos adocicá-la. Essa é a tentação que ocorre quando se tenta arranjar mais um membro pró clube dos crentes. Factor d) que o alef referiu.

Outro problema é comunicacional. Muita da comunicação faz-se pelos meios de comunicação social, que vivendo num frenesim tendem a simplificar, distorcer e desenquadrar o que se pretende dizer. As mensagens do Papa e dos bispos têm sofrido bastante com essa distorção. Neste frenesim mediatico cria-se muitas vezes uma imagem de oposição entre a fé e a ciencia que afasta muitas pessoas de Deus porque Deus passa a ser visto como uma superstição a roçar o absurdo. Essa imagem é basicamente criada por associação com alguns grupos protestantes literalistas que criam uma imagem de Deus profundamente distorcida. Com o peso e a influencia que a ciencia tem na sociadade atual não é de menosprezar a influencia dessa imagem no ateismo atual.

Citando:
«Devemos tentar passar uma imagem de Deus o mais pura possível, mas também não podemos adocicá-la. Essa é a tentação que ocorre quando se tenta arranjar mais um membro pró clube dos crentes.»

Excelente Camilo! Em poucas palavras, está tudo dito.

Não adocicar o verdadeiro Deus nem o tornar tão inacessível e cruel que ninguém possa a Ele chegar.

Evitar dois erros: os escrúpulos excessivos e a falta de temor de Deus - o santo temor de Deus que é um dos sete dons do Espírito Santo.

Considerar frequentemente Deus na sua misericórdia e Deus na sua justiça - dois atributos divinos inseparáveis.

Citação:

camilo
Não é capaz de renunciar a uma fruição do sexo apenas e só pelo prazer. Daí o apoio à causa homossexual e ao aborto livre. São escolhos nessa fruição sem consequencias do sexo.

A tática de fazer um espantalho das ideias dos outros pode dar bom resultado, que assim fica mais fácil de atacá-las.

Se o que está escrito no quote foi tudo que conseguiu extrair das antigas discussões então percebe-se que não aprendeu mesmo muita coisa. A propósito, não defendo "aborto livre" e não sei a que "causa homossexual" se refere. É necessário uma "causa" para aprender a respeitar as pessoas homossexuais ou se refere a outras coisas?

De início pensei se esse tipo de conversa não seria afastamento do tema do tópico, mas depois percebi que tb tem muito a ver com as tais "imagens de Deus". Recorrer a expressões como "não adocicar a imagem de Deus" pode sempre funcionar como desculpa para firmar pé nas próprias limitações pessoais e tornar a imagem que se tem num ídolo. Esse, como o outro extremo, um deus energia, impessoal, ou mesmo um deus da "graça barata" (recorrendo a uma bem conhecida expressão teológica) são riscos sempre presentes. Não são só os ateus que encontram dificuldades para purificar as imagens de Deus. Infelizmente a imagem passada por muitos cristãos tb não parece lá muito fiel.

[]

Não sabia que vc se chamava Lena, mas tanto dá, é a minha opinião, não estou em campanha eleitoral não tenho de agradar, apenas me limito a pensar.
Obviamente todos temos defeitos e esses defeitos refletem-se na imagem de Deus que transmitimos, isso vale para todos. Também para mim.
Felizmente tenho a liberdade de pensar, por muito que isso lhe cause azia.

Adorei as mensagens do Camilo, as mais conformes à doutrina católica.

Nada como falar «clarinho», para que todos nos entendam perfeitamente!

Firefox,
«adocicar a imagem de Deus» significa, na prática, aquelas pessoas que dizem que Deus jamais nos corrige, não nos pune pelas nossas transgressões, não nos "castiga". Ora, como sabemos bem, essa não é a doutrina da Igreja Católica sobre os atributos divinos: justiça e misericórdia.

Por isso disse que não podemos «fabricar» um Deus cruel, implacável e inacessível - um tirano de quem temos medo e que nos leva a vivermos obcecados com Ele - mas também não podemos criar um Deus que tudo perdoa (mesmo sem o nosso arrependimento), que não é justo. A Igreja não ensina assim.

O Deus-justo e misericordioso é o Deus da Divina Revelação.

Há, portanto, que evitar os escrúpulos farisaicos, excessivos, que roubam a serenidade e a paz de espírito, as obsessões com o «tudo é pecado»; mas também há que evitar a atitude contrária: «Deus, porque é amor e só amor, jamais nos pune pelos nossos pecados. Muitas vezes, não digo que sempre, muito do que nos acontece são chamadas de atenção de Deus para regressarmos ao recto caminho - isto é doutrina católica que, como tal, é objectivamente válida para todos e não uma mera imagem individual subjectiva.

Desde Santo Anselmo a São Tomás de Aquino, passando por Santo Agostinho, e chegando ao novo catecismo da Igreja Católica, a justiça de Deus e os «castigos» (suponho que a palavra incomode) estão presentes.

Os nossos pais corrigem-nos porque nos amam e muitas vezes também nos restringem a liberdade. Deus é Pai.

Citação:

camilo
Não sabia que vc se chamava Lena

Se quiser que somente uma pessoa responda, utilize msgs privadas.

Citação:

camilo
mas tanto dá, é a minha opinião, não estou em campanha eleitoral não tenho de agradar

É desnecessário vc escrever isso já que se dá o mesmo com todos.

Citação:

camilo
Obviamente todos temos defeitos e esses defeitos refletem-se na imagem de Deus que transmitimos, isso vale para todos. Também para mim.

Foi o que eu disse.

Citação:

camilo
Felizmente tenho a liberdade de pensar, por muito que isso lhe cause azia.

Parece que quem está meio azedo é vc. Vc tem essa liberdade? Que bom! Pode pensar que isso não me causará azia. Mas se quiser melhorar, os seus dois problemas têm solução, pode tomar um anti-ácido e pode estudar mais, assim terá mais liberdade ainda.

Paz e Água.

Citação:

Miriam
Firefox,
«adocicar a imagem de Deus» significa, na prática, aquelas pessoas que dizem que Deus jamais nos corrige, não nos pune pelas nossas transgressões, não nos "castiga". Ora, como sabemos bem, essa não é a doutrina da Igreja Católica sobre os atributos divinos: justiça e misericórdia.

Miriam, eu não disse o contrário. Disse?

Citação:

Miriam
Por isso disse que não podemos «fabricar» um Deus cruel, implacável e inacessível - um tirano de quem temos medo e que nos leva a vivermos obcecados com Ele - mas também não podemos criar um Deus que tudo perdoa (mesmo sem o nosso arrependimento), que não é justo. A Igreja não ensina assim.
O Deus-justo e misericordioso é o Deus da Divina Revelação.

Amiga, dê uma olhadinha de novo no que escrevi. Sei que desconfia de fontes não católicas, mas me dê um pouquinho de crédito e confira a citação que fiz de Bonhoeffer qdo falei da "graça barata". Confio que se surpreenderá positivamente ^^

Citação:

Miriam
Os nossos pais corrigem-nos porque nos amam e muitas vezes também nos restringem a liberdade. Deus é Pai.

Nenhuma objeção, se reparar de novo vai notar que disse o mesmo com outras palavras. O alerta que fiz foi outro, não tenho nada contra o que vc escreveu.

Paz e Bem.

Que imagem se tem do que não se crê?
Quando eu descobrir, eu digo. Até agora tem sido o silêncio absoluto.
Resta saber quem é o ovo, quem é a galinha.

Fox
não vale a pena.
Até que nem é desagradável de todo ser vista como um ser movido pelo sexo. :)

Imagens, quem as não constrói? Nada está acima dessa criação, tudo é analisado, avaliado em função delas.
Viver sem imagens, seria flutuar sem sensações no vácuo. Sem estímulos, sem conhecimento. O vazio total. A morte de quem nunca existiu.

Ok... tou com sono. Jinhos Fui

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Caros amigos:

Ao ver o andamento que tomou este tópico, fico com a forte sensação de que não me expliquei de forma suficientemente clara, pelo que julgo importante deixar algumas notas. Peço desculpa se isto puder parecer uma desaprovação de algumas abordagens, mas é sobretudo uma pequena reivindicação do meu ponto de vista, mesmo que seja a vista de um ponto. O ponto em que me coloquei.

Se eu tivesse a intenção de que esta questão das imagens de Deus fosse tratada em termos de discussão de pessoas, como Saramago – um pouco à imagem do que fizeram milhentos blogues, uns para celebrar o «genial escritor», outros para execrar o «maldito ímpio» –, teria colocado o «post» no Fórum Geral ou talvez no Adro da Igreja; se a questão fosse uma questão estritamente doutrinal ou de heterodoxia, tê-la-ia colocado no Fórum Geral... Mas pu-lo no Fórum de Espiritualidade e Oração, porque a abordagem que pretendi dar-lhe é muito diferente, como indiquei no princípio. Tentei que isto fosse uma oportunidade de reflexão pessoal (e disto também já houve ecos) e não de mera dialéctica frequente noutros fóruns. Por isso, parece-me importante anotar o seguinte:

Em primeiro lugar, parece-me algo desagradável pôr na berlinda a fé ou falta de fé de outro participante do fórum. Não vejo mal que se façam alusões «consentidas», mas discutir pessoas, motivações e intenções...? E mesmo que a Lena dissesse que isso não a afecta, não creio que se deva fazer. É a minha opinião.

Em segundo lugar, a perspectiva em que me coloquei foi a do convite à reflexão pessoal sobre algo que me parece muito importante e a que pouca importância real se dá: que muitas vezes não crescemos na vida espiritual, e particularmente na vida de oração, porque há falsas imagens de Deus que nos condicionam, pelo que o problema das falsas imagens de Deus não é apenas um problema dos ateísmos. Portanto, não seria mau manter «rotações mais baixas»... Não importam muito os «hits» neste tópico. É possível que não me tenha explicado bem, mas gostaria de sublinhar a minha intenção.

Em terceiro lugar, o ponto anterior, sobre a intenção manifesta do «post», tem algumas consequências. Uma delas é a de que no plano em que coloquei a questão é prematuro colocar a questão em termos de ortodoxia ou não ortodoxia. Nada impede que se discuta essa questão no Fórum Geral. Mas aqui a perspectiva é algo diferente. Note-se que indiquei os casos em que há imagens formalmente correctas, mas que funcionam mal, por alguma razão, por exemplo, razões de ordem autobiográfica.

Ora, se é verdade que o aspecto da ortodoxia (ou a fidelidade à Igreja), é muito importante, esse é, na verdade, um suposto geral para toda a pessoa que se coloca num dinamismo de desejo de crescimento espiritual. Mas não temos que falar dele em todos os parágrafos do que dissermos. Por isso se distingue a espiritualidade da dogmática ou da teologia sistemática, mesmo que tenham que estar, natural e coerentemente, ligados.

Posto isto, o problema que coloquei é uma questão que diz respeito a um aspecto do crescimento da vida espiritual e de um plano especial. Quando se trata de identificar as imagens de Deus com as quais«funciono», estou num âmbito de alguma forma «prévio» ao juízo de ortodoxia. Isso não impede, claro, que se aborde depois a questão da ortodoxia, mas isso será depois, noutro plano. Não se trata, como ponto primeiro, de dizer se uma imagem é boa ou má; trata-se, antes de mais nada, de identificar a imagem ou imagens que nos condicionam e ter consciência de que realmente nos condicionam, mais do que pensamos. Que podem, por exemplo, fazer com que não avancemos na oração pessoal, na capacidade de compromisso, no discernimento de alguma decisão importante da vida, etc. Que adianta dizer a uma pessoa que dá sinais de estar condicionada pela imagem de um Deus-tirano, que essa imagem é herética? Em primeiro lugar, é necessário que essa pessoa tome consciência da presença dessa imagem, ainda antes de a rotular, de lhe dar significado moral ou de ortodoxia. Moralizar âmbitos pré-morais tem causado enormes problemas a muitas pessoas, paralizando-as no crescimento espiritual. Identificada uma determinada imagem, há que a trabalhar e/ou purificar, se for caso disso, mas é preciso primeiro identificá-la! Porque a questão não se reduz a rotular de ortodoxa ou não ortodoxa uma determinada imagem! Que adianta que uma pessoa tenha tentado viver a imagem de Deus como Pai, se, sendo totalmente ortodoxa, essa pessoa vive um conflito com essa imagem? Basta dizer-lhe que a imagem é ortodoxa? Não! Há que dar passos prévios!

Postal 1: Numa aula de EMRC, a professora disse a certa altura, completando um raciocínio:
– ...porque Deus é Pai!
E uma adolescente exclamou com manifesto mal-estar:
– Espero bem que não!

Postal 2: Muitas pessoas sempre «souberam», pela catequese, homilias, leituras (incluindo a Bíblia) e cursos de formação, que «Deus é Amor», mas só se converteram realmente, muitos anos depois, quando isso deixou de ser uma mera «coisa aprendida» e repetida «de cor» para ser algo realmente vivido na experiência profunda de oração ou do perdão.

Não basta saber coisas mais ou menos de cor, por excelentes que sejam...

Não se trata de adocicar ou não as imagens de Deus – adocicadas ou não, elas existem e é preciso ter consciência delas para depois as poder trabalhar. E o âmbito do trabalho é múltiplo, como já indiquei anteriormente: é do âmbito da formação e aí também entra a catequese e ortodoxia, mas entram também outros aspectos que também indiquei: a oração, a leitura atenta e orante da Bíblia, boas leituras...

Sim, há que ter um quadro de referência e por isso falei do problema das falsas imagens e são falsas porque não correspondem ao Deus revelado em Jesus Cristo, mas o plano da identificação e do darmo-nos conta do quanto determinadas imagens nos afectam é de alguma forma «prévio». Porque não se purifica o que não se conhece com o mero dizer: «o que é ortodoxo é isto». Na verdade, isso não ajuda nada.

Por razões óbvias, não comento aqui as «teses» referentes à «ortodoxia». Podem ser discutidas no Fórum Geral.

Com isto não quero simplesmente «recriminar». Talvez eu me deva «penitenciar», porque talvez não me tenha explicado bem quanto aos objectivos do «post» inicial e talvez tenha dado por supostas coisas que não expliquei. De qualquer forma, agradeço a todos a participação e os «feedbacks».

Alef

cometes um erro básico ao querer tratar a questão de forma abstrata, talvez por isso andes tantas vezes inutilmente a debater com extremistas.
Não basta perceber que determinada imagem de Deus é errada, é necessario compreender porque determinada pessoa construiu essa imagem de Deus. E aí é necessário descer ao particular, perceber a psicologia dessa pessoa. Sem essa percepção individual fazer reflexões filosofico-teologicas sobre as imagens de Deus é trabalhar no vazio, falha-se totalmente o alvo porque não se atinge a motivação que leva aquela pessoa a fazer essas imagens, refletimos apenas para nós mesmos.
E não concordo que seja inútil referir que a ortodoxia seja isto ou aquilo. Se a ortodoxia é inútil porque existe? Existe porque Deus revela-se principalmente através dos outros, em comunidade. Se a ortodoxia diz vermelho e nós pensamos amarelo isso pode dar-nos uma pista que podemos ter de analisar melhor aquilo que pensamos e corrigir alguma coisa, e há sempre algo a corrigir. Se a ortodoxia é inútil então Deus deveria revelar-se individualmente a cada um de nós.
Há uma anedota sobre filosofos, matematicos e fisicos que ilustra o que penso sobre isto. Numa universidade um empregado de limpeza vendo a complexa maquinaria usada pelos fisicos perguntava a um fisico:
- Porque precisam vc de todo este equipamento? Não podem fazer como os matematicos, esses só usam papel, lápis e um cesto do lixo... ou como os filosofos, esses só usam papel e lápis.
Fazer reflexões sem analisar os casos individuais aumenta imenso o risco de fazermos elubrucações erradas ou desconectadas da realidade. Talvez devido à minha formação (nas ciencias exactas) tendo a preferir esse contacto com a realidade concreta para não me perder em raciocinios irrelevantes. Não creio ser proveitoso debater com alguem uma imagem de Deus errada sem perceber minimamente essa pessoa, o que a levou a escolher essa imagem de Deus.

Firefox, releia o que escreveu na 1ª mensagem, talvez perceba porque perguntei se se chamava Lena. Quanto a estudar mais, tem alguma utilidade, embora o que não fale por aí sejam burros carregados de livros. Sabem muito mas continuam burros. De qualquer forma ja no tempo de Jesus existiam imensos doutores da lei e Jesus não escolheu nenhum para apostolo. Não creio que para a santificação pessoal, para compreender a Deus sejam necessario muitos estudos, o cristianismo não é como o budismo ou outras religiões aonde seja necessário ou até muito útil muito estudo, qualquer pessoa com um minimo de instrução, mas muito boa vontade pode perceber mais sobre Deus, sobre a religião que os mais consagrados teologos. Diria mesmo que a minha avó analfabeta percebe mais de religião que muitos teologos que vc estudou. Deus resiste aos soberbos.

Lena, formamos imagens mesmo daquilo que não acreditamos. Eu não acredito em buda e tenho uma imagem dele, até tenho várias conforme os vários ramos do budismo.



Editado 2 vezes. Última edição em 22/06/2010 06:51 por camilo.

ainda mais 2 coisas.

1 - Mais importante ainda que a imagem intelectualizada que fazemos de Deus é a forma como tratamos os outros que os irá levar a valorizar bem ou mal essa imagem, irá credibilizar essa imagem. conheço um homem que se tornou ateu porque um dia o padre da freguesia lhe deu um par de estalos quando ele estava a tentar colocar no ninho um filhote de passaro que tinha caido. O padre julgou que ele estava a roubar o filhote. O ressentimento com essa passagem levou-o a tornar-se ateu. Parece ridiculo? Será, mas segundo o que falei com ele, e foi bastante, foi esse o acontecimento fulcral para ele se vir a tornar ateu. Conta tanto ou mais o relacionamento pessoal que mantemos com os outros que as toscas construções intelectualizadas que fazemos de Deus.

2 - Não fui bem compreendido no caso do que penso ser o elemento gerador do ateismo da Lena. Se tiver tempo depois explico melhor.

Caro camilo:

Parece que realmente não consegui fazer-me entender, mas também devo dizer que teces algumas considerações pouco ajustadas, a meu ver. As duas coisas vão juntas.

Começas por dizer que cometo o erro de tratar o assunto de forma abstracta. Ora bem, é curioso que este é um dos assuntos mais práticos que trago aqui. Não interessa, evidentemente, fazer listas de casos individuais, mas o assunto trazido nada tem de abstracto, no sentido de ser algo teórico. Não é; é algo muito prático e «testado».

Em segundo lugar, falas em «imagem intelectualizada que temos de Deus» e não é disso que eu falei em primeiro lugar. Pode haver -- e há -- conflito entre uma imagem intelectualizada e a imagem que realmente me condiciona.

Em terceiro lugar, dizes: «Não basta perceber que determinada imagem de Deus é errada, é necessario compreender porque determinada pessoa construiu essa imagem de Deus. E aí é necessário descer ao particular, perceber a psicologia dessa pessoa». Comento: Não é este o âmbito do meu «post». Mas também não é o que apontas. Pelo contrário, o «espaço» a que aponto é prévio a qualquer um destes: é o âmbito da tomada de consciência, antes, portanto, do «perceber se determinada imagem de Deus é errada» e antes de tratar de «compreender porque determinada pessoa construiu essa imagem de Deus». O que dizes está correcto, mas é posterior e deve pressupor, a meu ver, o que escrevi.

Em quarto lugar, em lado nenhum digo que a ortodoxia é inútil, como me atribuis. O que digo é que o âmbito em que coloquei a questão é metodologicamente prévio. Não estou a descrever o todo de um processo mistagógico, mas a tratar um problema especial, muito frequente numa caminhada de vida espiritual. Pegando no teu exemplo, antes de saber se é o amarelo ou o vermelho o aceitável (sob o ponto de vista da fé), é preciso tomar consciência da cor que me «aparece». Depois poderemos tratar de ver por que razão aparece amarelo em vez de vermelho e a «moldura» doutrinal do vermelho. Portanto, todas as outras abordagens que mencionaste -- psicológicas, doutrinais, etc. -- são ulteriores. «Ulteriores» não significa dispensáveis, nem secundárias. A obra-prima é ulterior ao rascunho e isso não significa que lhe seja inferior. Mas o apreço supremo que temos pela obra de arte não nos pode levar a proibir o artista de começar com um rascunho. A busca das razões de uma determinada imagem, a apreciação doutrinal de determinada imagem não deve impedir o trabalho inicial da tomada de consciência das imagens que realmente nos condicionam, sejam elas quais forem. Por isso, o caso do senhor que contaste que diz ter-se feito ateu por causa de um par de estalos enquadra-se perfeitamente no que escrevi. Mas o plano em que me coloquei não é o do nível da discussão dialéctica.

Repito: ao contrário do que dizes, o que aqui expus não é uma reflexão filosófico-teológica sobre as imagens de Deus, em abstracto e muito menos sobre «imagens intelectualizadas de Deus». Podem ser também intelectualizadas, mas não é esse o objecto formal do meu «post». Não é um debate sobre as imagens de Deus, mas uma chamada de atenção, em tom de reflexão, de que as imagens de Deus nos afectam na nossa relação com Ele e que convém tomar consciência dessas imagens, que o problema das falsas imagens de Deus não é um problema exclusivo dos ateísmos. Não é um plano teórico, mas tremendamente prático, que transparece em muitos âmbitos, de que aqui dei um exemplo, de um grupo de partilha e oração, mas podia dar muitos outros exemplos. O plano em que me coloquei é o plano prático da tomada de consciência de «imagens», que não são necessariamente intelectualizações da imagem de Deus.

Peço desculpa por algumas repetições, mas espero que agora fique um pouco mais claro.

Alef

“cometes um erro básico ao querer tratar a questão de forma abstrata”
Acho que disse mais ou menos isto a alguém ontem

As abordagens teológico-filosóficas podem atrapalhar mais do que ajudam. Pois se a ortodoxia e os planos morais não podem ser abordados numa primeira fase, as imagens demasiado intelectualizadas (áveis) de Deus também não.

Considero como o Camilo, a ortodoxia nunca é inútil – esse é outro erro crasso.

0 A ortodoxia tem de estar sempre ligada à espiritualidade – mas entendi perfeitamente o ponto de vista e parece-me agora já aceitável a abordagem feita. Se as coisas fossem sempre bem explicadas, evitavam-se as tresleituras.

1 Adorei as mensagens do Camilo, só discordo que se metesse a Lena nisto. Não faço apologias pessoais, mas também não gostei nada que começássemos a discutir as intenções e motivações da Lena. Só Deus julga os corações e conhece as aspirações. Desde a defesa do aborto livre – que dizem que ela fez e eu nunca vi – até hoje, a Lena pode já ter mudado de opinião, quem sabe? Ninguém pode saber o que se passa no interior das pessoas. E mesmo quando alguém diz uma coisa, sabemos lá se realmente pensa conforme diz, ou diz da boca para fora.

2 Quanto às minhas intervenções, fi-las porque julgo que a imagem de Deus nos seus atributos de justiça e misericórdia, conforme a doutrina católica, têm que ser enquadradas aqui neste tópico, uma vez que se falou nisso indirectamente. Há muita gente que lê o fórum e não seria bom que não conhecessem a correcta doutrina da Igreja sobre o assunto e ficassem com uma imagem distorcida de Deus, e uma vez que o tema é imagens de Deus. Tem tudo a ver.

Citação:

camilo
2 - Não fui bem compreendido no caso do que penso ser o elemento gerador do ateismo da Lena. Se tiver tempo depois explico melhor.

Agradeço que não o faças.
O que disseres será um juízo de acordo com a imagem que criaste de mim. De acordo com a imagem que tenho de ti, acho pouco provável que conseguisses ter uma explicação correcta da minha pessoa.
Fiquem as coisas como estão.
Obrigada

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

«Em quarto lugar, em lado nenhum digo que a ortodoxia é inútil, como me atribuis. O que digo é que o âmbito em que coloquei a questão é metodologicamente prévio. Não estou a descrever o todo de um processo mistagógico, mas a tratar um problema especial, muito frequente numa caminhada de vida espiritual.»

Existe «caminhada de vida espiritual» propriamente dita sem ortodoxia e que não parta dos conteúdos da Fé?...



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2010 18:40 por Miriam.

Pergunta: «Há espiritualidade sem ortodoxia?» (Miriam)

Resposta:

Releia-se (destaques acrescentados):

1.

Citação:

Alef
Ora, se é verdade que o aspecto da ortodoxia (ou a fidelidade à Igreja), é muito importante, esse é, na verdade, um suposto geral para toda a pessoa que se coloca num dinamismo de desejo de crescimento espiritual. Mas não temos que falar dele em todos os parágrafos do que dissermos. Por isso se distingue a espiritualidade da dogmática ou da teologia sistemática, mesmo que TENHAM QUE ESTAR, natural e coerentemente, ligados.

2.

Citação:

Alef
[...] em lado nenhum digo que a ortodoxia é inútil, como me atribuis. O que digo é que o âmbito em que coloquei a questão é METODOLOGICAMENTE prévio. NÃO estou a descrever o TODO de um processo mistagógico[...]

Alef