[Esta mensagem foi escrita antes da intervenção do Tilleul e resposta do s7v7n]

Caro s7v7n:

Acredita que me impressionou muito a tua mensagem.

Em primeiro lugar, fico com a grave impressão de que ou não leste o que escrevi nas mensagens iniciais deste «post» (e seria bom tê-lo feito) ou então porque leste e ignoraste (pior).

Em segundo lugar (e mais grave), porque violando as mais elementares regras da lógica (porque não-A não significa necessariamente B), me colas a posições que eu não defendo (já escrevi o suficiente antes neste mesmo tópico para se saber o que penso sobre o assunto), fazendo-me uma acusação muito grave. Por exemplo, quando digo que «comunhão self-service» (expressão que tu usaste) «é uma forma de desqualificar algo que pode ter sentido, abstraindo-nos por um momento da regra disciplinar do Vaticano» dizes ironicamente (?), colando-me a essa tua formulação, que «claro, tudo o que sirva para abandalhar a eucaristia, faz sempre sentido». Caro s7v7n: mesmo que termines com a tua mensagem com um pedido de que eu não leve a mal (e eu não levo propriamente a mal), parece-me que devo dizer-te que não posso deixar de repudiar este abuso concreto. Não se trata de (não) levar a mal, mas de ser muito franco contigo e recomendar-te mais cuidado na hora de atribuir ao outro determinadas posições, sobretudo em matérias tão sérias como esta. Os teus zelos não te autorizam a demonizar a minha posição dessa maneira. O que escrevi nada tem a ver com «abandalhar a eucaristia». É uma acusação muito grave, que, repito, não aceito. Tenho enorme respeito pela Eucaristia e por isso a tua acusação é injusta, infundada e pouco cristã. Lamento deveras.

E se achas que quem não comunga de joelhos e na boca abandalha a Eucaristia, apenas tenho a dizer que lamento esse tipo de juízos sobre os teus irmãos.

Eu também sou um desses que comunga de pé e na mão. Qual o anátema que me está reservado? Que dados tens tu para dizeres com isto eu abandalho a Eucaristia?

De início disse que a grande lei era a do amor e perguntas o que tem isto a ver com a comunhão. Respondo: tem tudo, por várias razões.

Em primeiro lugar, como se poderia ler nas entrelinhas do que escrevi, devemos prestar atenção em primeiro lugar ao essencial. A forma de comungar é certamente importante, mas a lei do amor é ainda mais importante. Deveríamos começar por aí.

Em segundo lugar, o radicalismo da tua mensagem, como se eu entrasse na onda do «abandalhamento da Eucaristia» mostra que, afinal, eu tinha mesmo razão.

Depois voltas a repisar uma ideia já aparecida anteriormente, a da «utilidade» do padre. Parece-me um fraco argumento, que deveria ser omitido. Não se comunga da mão do padre para que este se sinta útil… E a comunhão directamente do cibório em si mesma não implica por si mesma tornar o padre inútil. E com isto eu não sou defensor da comunhão directamente do cibório, mas não compreendo esse alvoroço.

Mostras-te escandalizado por as pessoas meterem as mãos no cibório (com «c»), como se isso fosse algo raro que «só» tu viste. Pois bem, essa é uma prática bastante estendida nalguns países, que o Vaticano quer agora travar. Em todo o caso, é uma disposição de tipo disciplinar, não propriamente teológica. Tu não apresentas nenhuma razão teológica relevante e o documento disciplinar a que te referes também não.

Na mesma linha segue o teu escândalo pela impureza das mãos. Sinceramente, parece-me uma justificação insustentável. Por um lado, como já disse, haveria que provar que a língua está mais limpa que as mãos (a gente das ciências confirma estas dúvidas). Por outro, e mais importante, parece-me haver aqui um esquecimento de algo teologicamente muito importante que tem a ver com a Encarnação e com a própria teologia da Eucaristia. Isto levar-me-ia longe, mas talvez seja mais fácil a leitura passando por uma história-anedota:

Celebrou-se um casamento num sábado de Verão numa determinada aldeia. O almoço decorreu depois da missa, na casa da noiva, por sinal, mesmo ao lado da Igreja. A certa altura formou-se uma dessas tremendas tempestades de Verão, com trovoadas e granizadas, de tal maneira pesadas que o «barracão» de panos que tinham preparado meteu água, veio literalmente abaixo e a festa teve que ser interrompida. Como a casa da noiva não era suficientemente grande para abrigar toda a gente e a igreja estava mesmo ali ao lado, o padrinho da noiva, pessoa influente na terra e na paróquia, pediu a chave da igreja à empregada do pároco, para que as pessoas se abrigassem ali. E assim se fez. Dali a algum tempo chegou o pároco e deparou-se com uma cena inédita. Como as trovoadas duravam mais que o previsto as pessoas estavam já a cantar e algumas até ensaiavam o seu passinho de dança dentro da igreja. Furibundo, o pároco pôs-se a gritar, para que todos saíssem dali para fora, que estavam a profanar a igreja e a desrespeitar a Nosso Senhor. Diante disto o padrinho da noiva tentou acalmar o pároco, dizendo-lhe: «Senhor Prior, não se zangue assim tanto. Jesus Cristo também foi às bodas de Caná e as pessoas também dançavam diante d’Ele». Ao que o pároco ripostou imediatamente: «Sim, mas naquela altura não havia Santíssimo Sacramento!».

Talvez isto ajude a pensar um pouco.

Na verdade, pergunto-me: mas será que Jesus, que Se fez homem como um de nós (sujando e sujando-Se), que tocava e Se deixava tocar por todas as pessoas, incluindo as que eram consideradas impuras (a hemorroísa, os leprosos, um cadáver…), que, enfim, Se fez pão para ser mastigado e comido, exige que seja recebido apenas na boca? É a comunhão na boca a única forma de testemunhar o respeito que temos pela sua presença?

A reverência na comunhão pela mão ou na boca está sobretudo no coração da pessoa que o faz. Se uma e outra são feitas maquinalmente, falta-lhes algo de importante.

E, ao contrário do que dizes, isto não tem a ver necessariamente com aquilo a que chamas pejorativamente «a modernização da Igreja». A comunhão na mão está suficientemente testemunhada na Igreja dos primeiros séculos. E já que invocas os Doutores da Igreja, também te indicarei um: S. Cirilo de Jerusalém (século IV) e as suas famosas catequeses e mistagogias. Aí se diz claramente como as pessoas comungavam: na mão e sob as duas espécies.

Perguntei-te se «quando tocas a hóstia consagrada com a mão ou a língua, tocas fisicamente o Corpo do Senhor». A pergunta é algo complicada e fiquei algo «surpreendido» pela tua rapidez de resposta. Possivelmente demasiado apressada. Se tocas fisicamente (no sentido corrente da palavra), então o corpo do Senhor está fisicamente, porque uma realidade física (a nossa) só pode tocar outra realidade física. Ora, nesse caso, pergunto-me onde está o «trans» de «transcendente» ou o «trans» de «transubstanciação». Seria necessário falar de «transformação» e não de transubstanciação.

E então remetes uma pergunta: «Achas que não está ali o verdadeiro corpo de Cristo?» Respondo: claro que está, mas a presença não tem que ser propriamente física, no sentido corrente da palavra. Nota que habitualmente atribuímos a palavra «físico» àquilo que é determinável fisicamente. Será o Corpo Ressuscitado de Cristo determinável fisicamente? Basta recorrer às velhas fórmulas de catequese, sobre «os dotes do Corpo Glorioso» para depressa perceber que algo aqui não «encaixa». A uma presença real não física poderemos chamar «transfísica», «transcendente», «metafísica», o que quisermos, mas não chamamos «física». Por isso me interrogo se não há por aqui alguma escrupuleira a mais e muita teologia a menos.

Dizes: «O facto de receber a comunhão na boca só por si é um acto mais humilde.» Comento: é-o, se tiveres uma atitude humilde. A comunhão na mão também o pode ser se for essa a atitude de quem comunga. A intenção dá forma ao acto.

Depois perguntas retoricamente se achas que tens o direito de tocar em Cristo. Como reconheces a seguir, não somos dignos de que Ele entre na nossa morada. Certo, não temos direito nem com a mão nem com a boca, mas Ele oferece-Se-nos para que não só o toquemos, mas inclusivamente mastiguemos, comamos.

Usei de propósito a palavra «mastiguemos», porque essa palavra aparece no discurso do Pão do Céu, em S. João. É que muitas pessoas pensam que é falta de respeito tocar com os dentes na hóstia consagrada, esperando que se dissolva na língua. E depois passam o resto da missa a tentar descolá-la com a língua do «céu da boca»! Enfim, é o que dá a falta de catequese adulta. Jesus dá-se para que O comamos, mastiguemos, não simplesmente «engulamos».

De resto, como tu pareces gostar da literalidade da Bíblia, faço-te notar o seguinte: se Jesus quisesse que se comungasse apenas na boca, diria apenas: «Engoli todos. Isto é o meu corpo». Mas usa dois verbos: «Tomai e comei». Receber o pão consagrado nas mãos é uma forma genuína de «tomar» o Pão que nos é entregue para ser comido.

Referes ainda os casos de risco de profanação. É verdade que pode haver abusos, mas cabe a quem distribui a comunhão prestar a devida atenção. Mesmo com a comunhão na boca pode haver profanação. Talvez menos, mas esta questão não é «a» a razão.

Citas depois de forma contrastada os casos de Madalena, a quem Jesus terá dito que não Lhe tocasse, e de Tomé, a quem já o terá permitido. Parece-me muito deslocado este exemplo. É que este tipo de casuística permitiria levar-nos a exemplos absurdos, forçando até não sei onde. Mas direi algumas coisas.

a) É preciso ter muito cuidado na hora de citar os textos referentes às aparições do Ressuscitado, pois são textos bastante especiais; o uso literal destes textos pode ser problemático.

b) O «Não me detenhas» dirigido a Maria Madalena nada tem a ver com a proibição de determinadas pessoas poder tocar-Lhe na comunhão com as mãos (em detrimento de outras pessoas). S. João apresenta esta frase, mas S. Mateus diz, neste aspecto, exactamente o contrário. Ora lê bem Mt 28:1-10. Em S. Mateus as mulheres que vão ao sepulcro são «Maria de Magdala e a outra Maria». Pois bem, diz o versículo 9: «Elas aproximaram-se, estreitaram-lhe os pés e prostram-se diante dele». Ora, «estreitar os pés» é tocar, e não é com a língua. ;-) E certamente deduzes que estas mulheres não eram «ordenadas»… Parece que o teu argumento bíblico se desmorona…

c) Em bom rigor, também não sabemos se Tomé chegou a tocar em Jesus. Até é possível defender que não chegou a tocar. Quanto às mulheres, sabemos que, segundo S. Mateus, abraçaram-lhe os pés. É possível que tivessem as mãos limpas…

Quando te pergunto «se é tão importante receber a comunhão de joelhos, por que razão não permanecer assim todo o tempo», acusas-me de fazer perguntas sem sentido, por «querer contrariar à força». Em primeiro lugar, não respondeste à pergunta. Em segundo, tentaste simplesmente desclassificar o interlocutor. Pena, num e noutro caso.

E prossegues, terminando em desafio: «A comunhão é dos momentos mais importantes da missa. Tu achas que Cristo não merece que nos ajoalhemos na sua frente para O receber? Achas que é uma seca e Ele não merece? Responde à pergunta directamente sem grandes rodeios sfv.». Sim, a comunhão é um dos momentos mais importantes da missa, mas a questão não se mede aqui pelos merecimentos de Cristo, que, tanto quanto sei, são infinitos (e nós finitos). Cristo merece todo o nosso respeito, mas todo o culto eucarístico, mesmo quando estamos sentados, é um acto de respeito. Não estamos a fazer tempo, à espera do «momento mágico». Mas há mais: é um acto comunitário e não apenas individual. Depois, nunca ao tratar destes assuntos invoquei a questão de ser «seca» ou «menos seca». A missa para mim nunca foi seca (apenas muitas das homilias não preparadas e os avisos intermináveis). Parece-me que falhaste o alvo com a «provocação».

Prossegues depois uma série de lamentações sobre a modernização, perda do sentido do sagrado e «abandalhamento» das coisas. Eu julgo compreender essas queixas, enquanto fruto da tua experiência pessoal. Mas chamo a atenção para não tentares impor os teus modelos de respeito como universais. Há muitas formas de sentir e viver o sentido do sagrado para além do ajoelhar-se ou comungar na boca. Dou-te um exemplo pessoal: eu raramente rezo de joelhos (a não ser sentado sobre os calcanhares), porque a oração de joelhos a mim é muito mais dificultada pelas distracções. Habitualmente prefiro estar sentado com as costas bem direitas. Assim posso estar muito mais tempo tranquilo. Será isto falta de sentido do sagrado?

Depois vens com as habituais suspeitas do «complot», da maçonaria, das pressões sobre o papa, etc., típicos de certa literatura alarmista que pulula por essa Internet fora. Será isto sério ou uma manifestação de falta de sentido do essencial?

Para terminar, não deixes de (re)ler todas as mensagens que escrevi neste tópico.

Alef

S7v7n,

De longe querer te julgar e se fui intepestivo no entanto não quis nem ser rude nem malcriado. Se eu o fui de alguma forma peço desculpas.

Eu não disse que não acontecesse abusos mas só quis mostrar que na realidade essa das pessoas qeu foram jogar à bola e foram todas suadas e sujas à missa não é uma facto muito comum. Para além do que estás utilizar uma situação para avaliar um todo.

A questão da limpeza é sem dúvida muito farisaica quando comparas o grau de limpeza entre a boca e mão.

Quanto à comunhão no pé, podia-te contar uma interessante uma rapariga que tendo uma atrofia nos membros superiores faz toda a sua vida como se os pés fossem as mãos...

O que interessa não é forma como comungas mas estares consciente do que estás a fazer, de quem tens nas mãos na boca e dentro de ti.

A questão da humildade é relativa... a humildade está associada com o ser discreto. Uma pessoa que se ajoelhe quando toda uma assembleia ou uma comunidade não o fazem está a chamar assim as atenções. O mesmo pode acontecer no sentido inverso. Aqui na Polónia todos se ajoelham no acto da consagração, não o fazer sõ porque em Portugal não é costume, seria um acto de profunda altivez e arrogância da minha parte.

A liberdade que falo é a liberdade de ser maduro e saber escolher o que mais me ajuda estar mais disponível para Ele. Também não disse que o Vaticano não percebe nada disto, até porque foi o próprio Vaticano a autorizar a comunhão na mão.

Noutros tópicos o Manuel tem referido muitas vezes que não gosta que lhe ponham palas nos olhos e que recusa liminarmente Dogmas. Eu sou mais apologista de os aceitar no entanto não deixar de os questionar e avaliar. Um caso que te posso aparesentar é o da Imaculada Conceição, mas isto é para outro tópico.

Quanto a conspirações a internet está cheia delas... tens para todos os gostos, cores e feitios.

Por favor, nunca em momento algum te sintas maneatado ou cronstangido a dar a tua opinião. Posso ser emotivo e por vezes exagerar nas minhas intervenções. Mas reconheço o direito à diferença e à liberdade de expressão.

Em comunhão

Obrigado pelas respostas. Mais logo ou amanhã responderei a tudo.

Alef, eu nunca ignoro as coisas. Se não falo nelas é porque não tenho conhecimento. E o meu tempo também é pouco. O que é pena porque gosto de debater estes assuntos. Mas vou tentando ler tudo. Só que há sempre coisas que me escapam.

Só mais um reparo. Eu muitas vezes quando falo, falo no geral e não directamente para a pessoa em questão. Por isso vou rever o que escrevi de depois logo direi.
E depois falo do que vejo na minha paróquia também. Casos de pessoas a irem comungar e os ministros ou padres nem verem que as pessoas levam a Óstia nas mãos sem a tomarem. Coisas assim.

Mais uma vez desculpem se fui incorrecto.

Os teólogos têm uma linguagem e uma visão muito diferente das coisas divinas da que os «leigos» têm. Por isso, pensam que nós somos obrigados a compreenderem e a ver tudo o que eles dizem.

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Isso é por pura deformação profissional. Eles é que têm o dever de descer à nossa medida.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2006 14:14 por Manuel Pires.

Alef, já vi a cena do abandalhar como me apontaste. Sim era escusado da minha parte e não era esse o sentido que queria dar. Mas disse-o. Peço antecipadamente as minhas desculpas novamente. E irei incluir tudo na resposta que farei mais tarde.

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Olá Alef,

Antes de começar queria dizer que não é a minha intenção de te julgar nem a outra pessoa neste fórum nem fazer de juiz. Afinal de contas não vos conheço de lado nenhum.
Às vezes deixo-me levar pelas teclas e tudo o que me vem à cabeça é passado para o pc. O que não é bom. Não revi o texto que escrevi e como ontem já era tarde, olha, as coisas não me pareceram mal e então “postei”.

A frase polémica foi esta no seguimento da tua:

Esta designação é uma forma de desqualificar algo que pode ter sentido, abstraindo-nos por um momento da regra disciplinar do Vaticano.

Claro, tudo o que sirva para abandalhar a eucaristia, faz sempre sentido.

Errei ao dizer uma coisa dessas e passo já a explicar o meu ponto de vista sobre essa tua frase.
Por isso, as minhas desculpas a ti e ao fórum.

A questão estava toda na tua frase:

Esta designação é uma forma de desqualificar algo que pode ter sentido, abstraindo-nos por um momento da regra disciplinar do Vaticano.

O que eu tirei da tua frase é que poderíamos ignorar as ordens do Vaticano e fazermos apenas porque nos parece bem. Penso que é isso. Só que aquilo que eu vejo por aí, é que não é apenas uma coisinha que se faz contrariamente às directrizes da Igreja Católica. E espanta-me que padres estejam sempre a dizer que fazem sempre tudo como manda a Igreja e depois por outro lado não é bem assim.
Dou dois exemplos práticos:

- A questão das pessoas irem mexer no cibório, coisa que é proibida e considerada um abuso. Repara que não é uma coisinha quase sem importância mas sim um abuso. Então se o Vaticano que sabe mais que eu, considera esse acto uma falta grave que: “põem em risco a validade e dignidade da Santíssima Eucaristia” (Cf. Sacramento da Redenção), o que é que eu posso pensar? Afinal de contas regemo-nos pelo Vaticano e não por aquilo que nos possa apetecer fazer.

- Outro exemplo prático é a não utilização da casula quando é verão, ou mesmo a não utilização da casula e nenhuma das estações do ano. Ora, esse acto é considerado um abuso também. Será que estas normas serão assim tão insignificantes para que não se dê importância? Atenção que não estou a referir os casos de doença como é óbvio estarão dispensados de coisas que os sobrecarreguem.

Estes são dois exemplos concretos que costumo observar. São estes casos que me parecem que vão tirando o significado à Eucaristia. Claro que nós podemos fazer com toda a concentração. Com toda a humildade. Mas será que é o mais correcto?

E se achas que quem não comunga de joelhos e na boca abandalha a Eucaristia, apenas tenho a dizer que lamento esse tipo de juízos sobre os teus irmãos.

Ok, a palavra abandalhar é pesada para ser usada. Mas eu sou da opinião que se vou receber Cristo, O devo (não sei se esta é a palavra certa) cumprimentar para depois tomar a comunhão. Atenção. É a minha opinião acerca de como comungar. Não pretendo demonizar ninguém nem dizer que são indignos de comungar. Mas o que é facto é que existem normas também para essa altura. Que é a respectiva reverência.
Compreendo que as pessoas têm a sua maneira de adorar a Deus. E o que conta mais é a sua real intenção. Depois ponho-me a pensar. Se Cristo estivesse ali mesmo visivel em vez do padre, o que é que nós todos faríamos? Só que não está. Está presente apenas na Hóstia. Será que não quererá significar o mesmo? Estou a perguntar e não a insinuar nada. Pensem comigo.

Não se esqueçam de uma coisa. E isto vem da bíblia. Levado à letra ou não ela diz: “Ao nome de Jesus, todo o joelho se dobre no céu, na terra e nos infernos.” Filp. 2;10

Mais:”Por Minha vida, diz o Senhor, diante de Mim dobrar-se-á todo o joelho, e toda a língua dará glória a Deus” Rm 14;11

Como podem ver, há uma vontade grande de Deus para que toda a gente se ajoelhe perante Cristo. Não é só tara minha. Deus mostra a Sua preferência. Mas as pessoas são livres de fazer como querem.

Quando te pergunto «se é tão importante receber a comunhão de joelhos, por que razão não permanecer assim todo o tempo», acusas-me de fazer perguntas sem sentido, por «querer contrariar à força». Em primeiro lugar, não respondeste à pergunta. Em segundo, tentaste simplesmente desclassificar o interlocutor. Pena, num e noutro caso.

Digo então por outras palavras.
1º porque a igreja não o determinou.
2º porque no resto da missa, Cristo não está presente no Sacramento. Já na consagração e na comunhão, temo-Lo à nossa frente. Se calhar deveríamos estar todo esse tempo a partir da consagração de joelhos. Se calhar agradava mais a Deus. Não sei sinceramente. Mas a Igreja manda ajoelhar na consagração e pelo menos fazer a devida reverência quando se comunga. A não ser por Doença, aglomerado da multidão e estreitamento de lugar. Será que devemos ignorar estas indicações da Igreja?

Eu vejo Cristo como meu Senhor e meu irmão. E sei que não estou numa condição de igual para com Ele, pois sei que Ele é o meu Deus a quem devo toda a minha vida, o meu respeito, e tudo o que mais nos possamos lembrar. Por isso, ajoelho-me à frente d´Ele.


Mas será que Cristo Se deu em alimento para que o possamos manipular à vontade? Com isto quero dizer que existem muitos abusos com este método de comungar.
Na boca estas coisas são diferentes. Não se desprendem partículas o que na mão já existe esse risco. Já para não falar na questão da diferença dos padres tocarem na Hóstia e de nós tocarmos. Este é um facto real e que ninguém poderá negar. Porque razão querem tanto tocar na Hóstia? Porquê?

Como tu disseste para ir ver o que escreveste atrás, eu fui. Encontrei umas coisinhas que gostarias de comentar. Ora vejamos:
Antes comungava-se normalmente sob as duas espécies (pão e vinho consagrados) e não havia hóstias, mas pão. Ao comungar na mão não estamos a ser "progressistas", mas profundamente de acordo com a Tradição da Igreja. Hoje em muitos sítios as pessoas comungam na mão e em muitas das igrejas que conheço dá-se a comunhão sob as duas espécies, sobretudo nos EUA. Por muito que se "remordam" certos tradicionalismos, esta é a forma mais tradicional da Igreja.

Voltar à tradição condenada pela Igreja daquele tempo? Não creio que isso seja sermos tradicionalistas. Pois como está mais que provado, que essa prática foi muito criticada e condenada na altura.

Sobre os Doutores da Igreja:
E, ao contrário do que dizes, isto não tem a ver necessariamente com aquilo a que chamas pejorativamente «a modernização da Igreja». A comunhão na mão está suficientemente testemunhada na Igreja dos primeiros séculos. E já que invocas os Doutores da Igreja, também te indicarei um: S. Cirilo de Jerusalém (século IV) e as suas famosas catequeses e mistagogias. Aí se diz claramente como as pessoas comungavam: na mão e sob as duas espécies.

Essas leituras que dizes são umas leituras polémicas que segundo dizem, são apócrifas.
Mas gostava de saber o que diz a Igreja Católica sobre essas catequeses. Será que as admite como válidas? Se souberes então podias-nos informar.

De qualquer maneira, existem e não são poucas as recomendações de Doutores da Igreja, Papas, que recomendam vivamente a comunhão na boca. Tenho-as comigo. Acho que não vale a pena pô-las todas aqui. Só se quiserem. Mas esta resposta já está enorme e não quero que se aborreçam. Deixo apenas uma.

Olha o que diz são Tomás de Aquino

São Tomás de Aquino, o Doutor Comum da Igreja Católica (1225-1274), ensina as razões teológicas que embaçam esse costume:

"A distribuição do Corpo de Cristo cabe ao padre por três motivos. Primeiro, porque... é ele que consagra assumindo o lugar de Cristo. Ora, o próprio Cristo distribuiu o seu Corpo durante a Ceia. Portanto, assim (como) a consagração do Corpo de Cristo cabe ao padre, é também a ele que cabe a sua distribuição. Segundo, porque o padre foi instituído intermediário entre Deus e os homens. Por conseguinte, como tal, é ele que deve encaminhar a Deus as oferendas dos fiéis e também levar aos fiéis as dádivas santificadas por Deus. Terceiro, porque, por respeito por este Sacramento, ele não é tocado por nada que não seja consagrado. Por causa disto, o corporal e o cálice são consagrados e igualmente as mãos do padre o são, para tocar este Sacramento. Assim, nenhuma pessoa tem o direito de o tocar, a não ser em casos de necessidade como, por exemplo, se o Sacramento cair no chão, ou casos semelhantes" (Summa, III pars, Qu. 82, art 3).

A própria Madre Teresa de Calcutá, a quem foi retirado os 5 anos de espera para que se iniciasse o processo de beatificação. o Portanto ela não disse baboseiras nem nada que fosse contra a Igreja. E uma das coisas que ela criticou severamente foi a comunhão na mão. Teria ela errado ao criticar? Se ela tivesse dito algo de grave, não lhe teriam sido tirados esses 5 anos. E o processo de beatificação seria muito mais dificultado. Teriam errado todas as pessoas entendidas na matéria quando criticaram a comunhão na mão? Quem sabe...

Fala-se que o JPII aprovou a comunhão na mão. Mas desde já passo a informar quem não saiba que na sua diocese ele enquanto pode, proibiu a mesma. Ele sofreu grandes pressões e esta sua reacção só demonstra o seu desagrado. Depois coitado, com tantos problemas de saúde, lá foi. Deixo aqui uma prova em como o Papa João Paulo II não foi a favor da comunhão na mão. Quem quiser continuar a dizer que é exagero meu ou outras coisas, faça favor de voltar a ler.

O PAPA JOÃO PAULO II não é a favor da Comunhão na mão. Na Carta "Dominicae Cenae" (24-Fevereiro de 1980) diz-nos o Papa: "Tocar as Espécies Sagradas, fazer a distribuição com as próprias mãos é um privilégio dos ordenados". E, para que ninguém interpretasse de forma diferente estas palavras, três meses depois, perante as câmaras da televisão francesa, negou a Comunhão na mão à esposa do Primeiro Ministro francês, Giscard D´Estaing. No mesmo ano, declarou em Fulda (Alemanha) que não estava de acordo com o Documento que autorizava neste País esta forma de comungar (cfr. "Vox Fidei", nº 10-1981; "Chiesa Viva", nº 112; e S"ol de Fátima", nº 82). Por que motivo, depois desta data, deu a Comunhão em determinados locais desta forma? Porque foi submetido a fortes pressões, fazendo-o acreditar que seria escandaloso para os fiéis proibir agora o que de forma tão fraudulenta foi autorizado, ou para evitar ir contra o que certas Conferências Episcopais haviam aprovado. Também Moisés permitiu o divórcio pela dureza do coração dos Israelitas (Mt. 19, 8).

Será que o Papa JPII não sabia o que fazia quando procedeu desta maneira?

Penso que não ataquei ninguém. Estou a demonstrar o meu ponto de vista com os mais variados exemplos reais. Para que depois se reflita.

Puseste uma história até engraçada mas que me leva a perguntar-te. Tu eras capaz de fazer uma festa dentro de uma igreja com o Santíssimo exposto? (não estou a afirmar nada. Apenas a perguntar. Já que puseste a história…) Essa das bodas de Caná comigo não pega. Para já não era nenhum lugar de culto, mas um casamento para onde Jesus foi convidado. E acho que fazer uma festa assim a meu ver não é muito bonito. Mas é capaz de haver quem goste. Não percebi bem o que querias deixar com esta história mas ok. Se falhei na argumentação, então terás de explicar melhor o que pretendias com a história.

Na verdade, pergunto-me: mas será que Jesus, que Se fez homem como um de nós (sujando e sujando-Se), que tocava e Se deixava tocar por todas as pessoas, incluindo as que eram consideradas impuras (a hemorroísa, os leprosos, um cadáver…), que, enfim, Se fez pão para ser mastigado e comido, exige que seja recebido apenas na boca? É a comunhão na boca a única forma de testemunhar o respeito que temos pela sua presença?

Deixa-me perguntar-te isto: Há alguma coisa na bíblia que refira que devamos comungar na mão? Algum fundamento bíblico? Para que precisamos das nossas mãos se temos as mãos do padre que são como as mãos de Cristo? E que detém o Corpo de Cristo? A Hóstia tem que ir à boca na mesma.
Vejo que costumas falar de “mastigar”. Pois bem, não existe indicação da Igreja sobre esse aspecto. Mas primeiro que tudo, o Corpo de Cristo não é um alimento como os outros. Eu pessoalmente não tenho o hábito de O comer como como faço um outro alimento qualquer. Não deixo que se cole ao céu da boca, nem mastigo a Hóstia da maneira que pareces indicar. Ela dissolve-se bem. De qualquer maneira, é ao critério de cada um.
Nós podemos demonstrar todo o nosso respeito de muitas maneiras. Mas há maneiras que agradam mais a Deus, pelos motivos que já referi e que não foram poucos. Pois o Espírito Santo sempre iluminou a Sua Igreja através dos tempos. Mesmo que ela não se tenha portado sempre bem.

E então remetes uma pergunta: «Achas que não está ali o verdadeiro corpo de Cristo?» Respondo: claro que está, mas a presença não tem que ser propriamente física, no sentido corrente da palavra. Nota que habitualmente atribuímos a palavra «físico» àquilo que é determinável fisicamente. Será o Corpo Ressuscitado de Cristo determinável fisicamente? Basta recorrer às velhas fórmulas de catequese, sobre «os dotes do Corpo Glorioso» para depressa perceber que algo aqui não «encaixa». A uma presença real não física poderemos chamar «transfísica», «transcendente», «metafísica», o que quisermos, mas não chamamos «física». Por isso me interrogo se não há por aqui alguma escrupuleira a mais e muita teologia a menos.

E junto mais esta tua frase

um dos problemas apontados por alguns que se opõem à comunhão na mão é a de que sempre se desprendem algumas pequeninas “migalhas” que ficarão nas mãos ou caem ao chão e isso seria um sacrilégio, porque se “desprezaria” o Corpo de Cristo. Acontece que, entre outras coisas, subjaz a esta forma de pensar uma visão de tipo mágico que pouco tem que ver com a teologia da Eucaristia. A presença do Corpo e Sangue de Cristo não é a mesma presença da carne do talho – perdoem-me a crueza da expressão, para mostrar o “onde” quero chegar –. É outro tipo de presença, mas que é real...

e mais esta

Finalmente, gostava de lembrar o óbvio, que nem sempre ocorre à maioria das pessoas, quer aos que recusam a presença de Cristo nas espécies consagradas , quer os que a aceitam na fé: a presença de Cristo no pão e no vinho consagrados é a presença do Corpo glorioso, ressuscitado de Cristo.

Vamos a ver uma coisa. Por um lado pareces tirar crédito à Hóstia como sendo o Corpo real de Cristo. Por outro lado já afirmas que é: é a presença do Corpo glorioso, ressuscitado de Cristo.
Não dá para perceber bem. Mas vou dizer o que me parece.
A definição de sacramento é um sinal que realiza o que significa. E tu dizes ou pareces dizer, que na Hóstia consagrada não está verdadeiramente Cristo presente. E que nós não O comemos como a carne do talho. OK, essas conversas são tipo de outras religiões. Mas se não é a presença verdadeira de Cristo na Hóstia então que é? Ou é ou não é. É bíblico e saberás bem onde está em que Cristo se refere “ Isto é o Meu Corpo” “quem come a Minha Carne”.
Escrupuleira a mais ou a menos, peço-te que refiras fontes credíveis para dizeres que Cristo não está verdadeiramente presente na Hóstia com a Sua carne. Ou se é só a tua opinião. O que muda um pouco as coisas.

De resto, como tu pareces gostar da literalidade da Bíblia, faço-te notar o seguinte: se Jesus quisesse que se comungasse apenas na boca, diria apenas: «Engoli todos. Isto é o meu corpo». Mas usa dois verbos: «Tomai e comei». Receber o pão consagrado nas mãos é uma forma genuína de «tomar» o Pão que nos é entregue para ser comido.

Sabes lá aquilo que Jesus diria ou deixava de dizer. O que Ele quis dizer, deixou aos apóstolos e abriu-lhes o espírito para que compreendessem as escrituras. Tantas coisas que estão escritas na Bíblia e as pessoas não entendem o que querem dizer. Até que nem tudo foi escrito na bíblia. O que dizem os Doutores da Igreja também conta muito.
Não gosto de ler a bíblia de modo literal como queres insinuar. Gosto de ler e tirar passagens bíblicas e de reflectir sobre elas.

Já no caso de Madalena e Tomé, por alguma razão Cristo não lhe permitiu que ela O tocasse. No caso de Tomé, bem, é Cristo que lhe diz:” João20;27 “Introduz aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos.”

Depois, nunca ao tratar destes assuntos invoquei a questão de ser «seca» ou «menos seca». A missa para mim nunca foi seca (apenas muitas das homilias não preparadas e os avisos intermináveis). Parece-me que falhaste o alvo com a «provocação».

Eu quando referi a palavra seca, não era insinuar que tu a tivesses dito. É a minha maneira de pensar e de escrever. Não era minha intenção provocar mas sim, de reflectir o porquê de as pessoas se recusarem a ajoelhar perante Deus.

Prossegues depois uma série de lamentações sobre a modernização, perda do sentido do sagrado e «abandalhamento» das coisas. Eu julgo compreender essas queixas, enquanto fruto da tua experiência pessoal. Mas chamo a atenção para não tentares impor os teus modelos de respeito como universais. Há muitas formas de sentir e viver o sentido do sagrado para além do ajoelhar-se ou comungar na boca. Dou-te um exemplo pessoal: eu raramente rezo de joelhos (a não ser sentado sobre os calcanhares), porque a oração de joelhos a mim é muito mais dificultada pelas distracções. Habitualmente prefiro estar sentado com as costas bem direitas. Assim posso estar muito mais tempo tranquilo. Será isto falta de sentido do sagrado?

Acho que te confundiste um pouco agora. Eu nunca falei sobre a maneira de cada um rezar. Pela maneira que referes vejo que és um homem de oração porque essas posturas são normalmente de meditação e o “sentar nos calcanhares” até é usado nos carmelitas. Há até quem perfira rezar prostrado no chão.
São maneiras de rezar que cabe a cada um decidir. São gostos. Mas depende da espécie de oração que fazemos. E na missa é diferente. Temos normas dadas pela Igreja, normas essas que devemos acatar.

Depois vens com as habituais suspeitas do «complot», da maçonaria, das pressões sobre o papa, etc., típicos de certa literatura alarmista que pulula por essa Internet fora. Será isto sério ou uma manifestação de falta de sentido do essencial?

A pressão sobre o Papa, já a referi e é real. Só não vê quem não quer mesmo. Já sobre os outros senhores, também não obrigo ninguém a acreditar. Mas cuidado quando se descredibilizam as coisas assim só porque não vimos, ou porque achamos que é fantasia a mais. Nós não vivemos num mundo de fantasia. O mal neste mundo é real.

Espero que tenham tido paciência para ler isto tudo. E espero sinceramente não ter ferido ninguém. Pois não é essa a minha intenção. São só ideias para debate.

[www.paroquias.org]

Citação:

¹⁰*para que, ao nome de Jesus,
se dobrem todos os joelhos,
os dos seres que estão no céu,
na terra e debaixo da terra;

_{(na tradução dos Capuchinhos, infernos é traduzido por debaixo da terra)}

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Quanto à passagem:Romanos 14,11 não se refere explicitamente a Jesus mas mais propriamente ao Pai. (Isaías 45,23)
_{SENHOR (com todas as letras maiúsculas) significa YHWH}

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Há sim toda a vontade de Deus que todos os seres se dobrem diante de Cristo, mas isso não significa que se ajoelhem diante dum bocado de pão consagrado por um padre.
^{Em que parte da Bíblia diz que o corpo de Cristo presente no pão é o corpo glorioso de Cristo ?}

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Lc 22, 19 *

Citação:

_{Tomou, então, o pão e, depois de dar graças, partiu-o e distribuiu-o por eles, dizendo: «Isto é o meu corpo, que vai ser entregue por vós;} ^{fazei isto em minha memória.»}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2006 19:00 por Manuel Pires.

Citação:

Há sim toda a vontade de Deus que todos os seres se dobrem diante de Cristo, mas isso não significa que se ajoelhem diante dum bocado de pão consagrado por um padre.
Em que parte da Bíblia diz que o corpo de Cristo presente no pão é o corpo glorioso de Cristo ?

Quando Deus te iluminar, compreenderás o que é esse bocado de pão sem sentido que referes.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Em que parte da Bíblia diz que o corpo de Cristo presente no pão é o corpo glorioso de Cristo ?

Deixa-me que te responda com esta citação:
Apesar de ter muitas coisas a escrever-vos, não quis fazê-lo com papel e tinta, mas espero ir ter convosco e falar de viva voz, para que a nossa alegria seja completa.
13*Saúdam-te os filhos de tua Irmã eleita.

Fica então provado que não se encontram na Bíblia respostas para tudo. A tradição conta muito.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Por acaso, as pessoas falam muito a nível teológico... mas falemos de coisas mais humanas:
Já viram o frete que o padre tem de fazer para conseguir enfiar os dedos naquelas bocas todas? E já viram que falta de higiene é?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Olá Diogo,

Bem, penso que a palavra frete não será a mais indicada. Dar a comunhão às pessoas não deverá ser nunca um frete. E em relação à higiene, cada um tem a sua maneira de pensar. Mas estamos a falar do Corpo real de Cristo e não de uma bolacha qualquer.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Claro que estamos a falar do Corpo REAL de Cristo, disso não duvido. Do que duvido é que Cristo exigisse que ninguém lhe tocasse, até porque já foram dados inúmeros exemplos de pessoas que tocam Cristo.
Relembro-t das palavras que lerás no Evangelho: "Dando graças, partiu o pão e DEU-O aos seus discípulos dizendo:..."
Nada diz que Cristo tenha dado o pão na boca.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Em relação à higiene é que o caso fica o mais objectivo possível:
é um atentado à higiene dar comunhão na boca a uma assembleia.

Quanto a se estar a falar do corpo real de Cristo e não de uma bolacha, não percebo porque há-de ser mais digno receber a comunhão directamente na boca do que nas mãos.

Diogo,

o facto de estar a palavra "deu-o" não significar que tenha sido na mão. E mesmo que tenha sido, os apóstolos não eram uns leigos quaisquer. Eram sacerdotes.

Eu já disse tudo o que tinha a dizer na minha resposta mais acima. Penso que estar a repetir tudo de novo é assim um pouco despropositado.

Zé,

Tu dizes que é um atentado dar a comunhão na boca, e pessoas, doutores da Igreja, como eu já referi, dizem exactamente o contrário. Afinal quem é que percebe mais destes assuntos? Nós ou eles? Lê a minha resposta se tiveres paciência e depois poderemos falar.

Sabem o que é que eu queria ao menos? Não era impor a minha vontade. Era que fossem ensinadas as duas formas. E as pessoas que decidissem. Pois é assim que manda a Igreja actualmente. Mas o que se observa é que se corta logo à partida qualquer hipótese de comunhão na boca. Impõe-se! E isso está mal.

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 04/09/2006 14:59 por s7v7n.

s7v7n,

acho muito bem que se permita toda a liberdade sempre que possível.
Quando digo que é um atentado dar a comunhão na boca, digo um atentado à higiene.
Mas também não tinha necessidade de usar uma palavra tão forte como "atentado", foi um erro da minha parte (obrigado pela caridade que tiveste em não responder na mesma moeda). Peço desculpa por ter sido assim precipitado.

Em termos de teologia, não faço a mínima ideia, mas dou-te toda a razão que os doutores da Igreja sabem muito mais que eu.

Agora, reafirmo que do ponto de vista da higiene é prejudicial dar-se comunhão na boca. E acho que não deve sofrer uma parte da assembleia pela outra. Se a questão é assim tão importante, porque não haver um sacerdote que dê comunhão na mão e outro na boca (ou, havendo apenas um sacerdote, dar primeiro na mão e depois na boca; a ordem aqui é simplesmente também por razões de higiene)?

Zé,

Já que faz tanta impressão às pessoas comungar na boca, penso que até nem seria mau pensado. Já que existem os ministros da comunhão, uns davam na boca a quem queria, e outros davam na mão. Não sei se funcionaria.

Em relação à higiene, há alguém que já tenha morrido ou sido infectado por ter comungado? 1 só caso?

Penso que a Bíblia nos fala em relação ao comungar o Corpo de Cristo. E em relação aos venenos. Não sei o sítio. E hoje também não me apetece muito procurar. Faleceu uma pessoa minha conhecida e então estou triste.

Já agora aproveitava para pedir a vossa oração pela sua alma.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

As minhas condolências, s7v7n. Também estou a passar pelo mesmo, morreu o meu avô. :(((
Enfim...

Abraço

As minhas condolências para ti também. Rezarei por ele.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

os apóstolos não eram uns leigos quaisquer. Eram sacerdotes.

E o apóstolo Pedro vestia uma linda batina branca lol

Tres pontos,

primeiro as minhas condolencias ao Ze e ao S7v7n.

Depois que eu saiba havia pescadores, cobradores de impostos e não sei que mais nos seus discipulos. Que eu me lembro nenhum deles era sacerdote. E mais eles não percebiam o que estavam a fazer e só depois da Ressureição e do Pentecostes conseguiram ter entendimento da dimensão daquele gesto.

Por último a mim já me foi negada a comunhão na mão. Em todas as missas é me negado o Sangue de Cristo. Como explicas isto?

Em comunhão