"a) presença real de Cristo na eucaristia: não uma presença física, mas sacramental, mediante sinais sensíveis; não uma presença estática e passiva, mas dinâmica e ativa, “na qual se torna novamente presente a vitória e o triunfo de sua morte” (SC 6), para que, participando da ação ritual, nós mesmos passemos da morte para a vida; não uma presença limitada aos sinais do pão e do vinho, mas ampliada (LG 1, Igreja como sacramento; SC 7, presença - real - de Cristo na assembléia, na palavra, nos sacramentos, nos ministros...); uma presença não mais centrada unicamente na morte de Jesus, mas apontando para “seu corpo no estado glorioso de ressuscitado (...) Pela eucaristia, assimila-se, por assim dizer, o ‘segredo’ da ressurreição’ (João Paulo II, Ecclesia de Eucharistia, 18)."

Extracto de Documento da conferencia Episcopal do Brasil

Cara catolicapraticante

Estamos a discutir se na Eucarístia temos ou não a Carne de Nosso Senhor. Não estou a discutir neste momento a Sua suposta «presença física». Foi isso que eu disputei na sua mensagem e que rebati apresentando a passagem do Evangelho de S. João.
A catolicapraticante terá de provar que a Igreja ao longo da história não interpretou que na Eucarístia temos verdadeiramente a Carne de Jesus.
Continuo a aguardar...

Caro Aristarco:

Que entende por «carne»? Será a carne biológica, física e fisicamente mensurável, daquela que existe no talho?

Não é uma pergunta menor...

Alef

Caro Alef

Não é por certo fisicamente mensurável pois está sob aparência de pão.
Mas acredito que na Eucarístia temos a Carne de Cristo, a mesma que padeceu na Cruz e que se tornou gloriosa na Sua Ressurreição, ainda que os meus sentidos possam não o sugerir.

Admito também que não me é fácil explicar, do ponto de vista filosófico, em que consiste essa Presença e como é que ela se "materializa" efectivamente.

Acredito que quando recebo a hóstia consagrada estou verdadeiramente a receber Cristo.

Lamento se a minha respota é insatisfatória, mas os meus conhecimentos teológicos são poucos ou mesmo nulos.

De qualquer forma, aquilo com que eu não concordei na mensagem da catolicapraticante, foi ela ter dito que na Eucarístia não se come a Carne de Cristo.

Alef,



Uma pessoa que nunca se confessou pode comungar?

Para esta discussão do que significa «Carne» e «Presença» (física?), será bom ter em conta esta mensagem que escrevi no tópico «A Eucaristia é Deus, Sacramento da Redenção!».

Pode também ajudar ter em conta que a palavra «carne» é algo equívoca em português, porque serve para traduzir mais do que uma palavra grega. Essa confusão não existe em inglês ou francês, onde se distinguem as palavras «meat» e «flesh» e «viande» e «chair».

O texto de S. João usa a palavra grega «sarx», cuja tradução inglesa é «flesh» e não «meat». Um pouco toscamente, apenas para que nos entendamos, a catolicapraticante refere-se a «meat» e tu a «flesh», usando a mesma palavra portuguesa «carne». Mas são duas realidades distintas.

À falta de mais tempo, aqui transcrevo o que diz o «BibleWorks» sobre «sarx»:

Citação:

sarx {sarx}

Meaning:

1) flesh (the soft substance of the living body, which covers the bones and is permeated with blood) of both man and beasts

2) the body
2a) the body of a man
2b) used of natural or physical origin, generation or relationship
2b1) born of natural generation
2c) the sensuous nature of man, "the animal nature"
2c1) without any suggestion of depravity
2c2) the animal nature with cravings which incite to sin
2c3) the physical nature of man as subject to suffering
3) a living creature (because possessed of a body of flesh) whether man or beast
4) the flesh, denotes mere human nature, the earthly nature of man apart from divine influence, and therefore prone to sin and opposed to God

Finalmente, uma repetição do óbvio: dizer que a presença de Cristo não é física no sentido moderno da palavra (aquilo que é mensurável e «detectável no espaço e no tempo») não significa que seja irreal. É real, mas não física, neste sentido estrito.

[Em todo o caso -- mas isto seria outra discussão --, no sentido original da palavra grega «physis» poder-se-ia dizer que a presença de Cristo na Eucaristia é «física», no sentido de «real». Mas hoje ninguém (ou quase ninguém) usa a palavra nesse sentido. Apenas algum(ns) filósofo(s), em contextos bastante precisos.]

Alef

Ana,

She can; she may not.

Parece uma «verdade de La Palisse» que quem nunca se confessou não se deve aproximar do sacramento da Eucaristia. Mas não faz mal saber que há uma excepção: o baptizando adulto (ou criança «no uso da razão»). Os adultos baptizandos (catecúmenos) podem receber três sacramentos na mesma Celebração: o Baptismo, a Confirmação (=Crisma) e a Eucaristia. Por isso se chamam a estes três Sacramentos os «Sacramentos de Iniciação». E aqui não houve Confissão/Reconciliação, como tal.

No caso narrado, é claro que importa falar com essa pessoa. Se comunga e nunca se confessou, provavelmente tem um conhecimento muito escasso da Catequese. Será bom saber usar de uma boa estratégia pedagógica, onde o mais importante não é tanto a proibição em si, mas o mostrar por que razão é bom, importante e necessário conhecer e experimentar o sacramento da Reconciliação.

Alef

Alef,

Thank you:)

Ela foi de férias aí para onde vives:) em Setembro já falo com ela. Ela é filha de pai ateu e mãe católica. Uma senhora respeitadora. Baptizou-se para casar pela igreja.

Alef


A senhora antes de casar já comungava. O pai, quando as filhas chegavam da igreja, dizia-lhes: já paparam mais uma! Coisas que a senhora me conta...!!!

Eu por acaso, não tive um pai assim. Tive um pai que corria para a igreja, não queria nunca chegar atrasado. Tive um pai muito católico.

"É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida".

*=?.0

Pois, Ana, agora dás um dado muito importante que tinhas omitido.

Se essa pessoa foi baptizada já como adulta, já fez a «Primeira Comunhão» quando foi baptizada.

Não é, portanto, tão «escandaloso» o seu caso... E recebe realmente o sacramento da Eucaristia. É como se alguém se tivesse confessado para receber a Primeira Comunhão e continuasse a comungar sem voltar a confessar-se. Por princípio, e nisto sigo apenas o «ensino tradicional» (cfr. os «Mandamentos da Santa Igreja»), quem não se reconhece em pecado mortal pode aproximar-se da Comunhão, devendo confessar-se uma vez por ano...

Se alguém é baptizado e continua a comungar durante um ano inteiro, nada de «anormal» (desde o ponto de vista «legal») há nisso... Outra coisa é que se queira viver a vida cristã numa base de «mínimos legais»... Isso facilmente cai em farisaísmo.

Alef

“Católicapraticante”, Pax Domini!

" ...migalhinhas... são bocadinhos do corpo de Jesus (que disparate)..."

O que nos ensina a santa Igreja é que cada parte em que foi dividido o pão "transubstanciado" é verdadeiramente o corpo, sangue alma e divindade de Cristo Deus. É correto quando afirmou ser um disparate a afirmação acima.


"...É esse o sentido do Pão - não basta que eu me alimente e fique saciado, é preciso que o partilhe, que parta o pão e o distribua, mesmo que caiam migalhas no chão, que me preocupe em saber se os outros ainda têm fome. "

Gostaria que esclarecesse melhor, com relação à impressão que passou, sobre o que acha que é a Eucaristia e a Comunhão, pois presumo que entende que este pão consagrado, no máximo, significa, representa o corpo de Cristo e que não passa mesmo de simples pão que apenas nos alimenta o corpo e realiza a comunhão entre os fiéis.

"... Quanto á presença "física e material" de Cristo na hóstia e à ideia fisicalista de que estamos "a comer a verdadeira carne de cristo", já estou como um miúdo da catequese "ó mãe, também somos canibais"? ?? ..."

Nem precisava esclarecer o item dois.

Porventura quando Cristo tomou o pão, deu graças, partiu-o e distribuiu aos seus discípulos disse "Isto representa (faz de conta que é, significa) meu corpo" ou será que disse "Isto é o meu corpo"?

Você acha que a Igreja deveria ensinar uma outra doutrina diferente daquela que sempre ensinou desde o início? Como pensavam os primeiros cristãos?

Veja o que disse Inácio de Antioquia, martirizado por volta de 107 d.C.:

“Eu não tenho gosto por comida corruptível, nem pelos prazeres desta vida. Eu desejo o Pão de Deus, que é a CARNE de Jesus Cristo, que era da descendência de David; e como bebida eu desejo SEU SANGUE, que é amor incorruptível. (Carta para Romanos 7:3)

Eles [isto é os gnósticos] se privam da eucaristia e da oração, porque eles não confessam que a eucaristia É A CARNE DE NOSSO SALVADOR Jesus Cristo, carne que sofreu para nossos pecados e que o Pai, em sua bondade, ressuscitou. (Carta para os de Esmírnia 7:1)”

Sabia que já éramos acusados entre outras coisas de CANIBALISMO?

Teófilo, Bispo de Antioquia por volta de 169-170 d.C., assim se manifestava em seu terceiro livro a Autólico, Cap. 15:

“Considera, portanto, se aqueles que recebem tais ensinamentos podem viver indiferentemente ou manchar-se com uniões ilegítimas, ou então, o que supera toda impiedade, ALIMENTAR-SE DE CARNES HUMANAS”.

Alef

Aquí muita gente comunga sem se confessar, nem uma vez por ano!...Temos tido padres Brasileiros e esses dão mais facilidades. Não são tão exigentes como os padres Portugueses. Por isso a comunidade convida a vir aquí um padre vindo de Portugal todos os anos, para as festas em honra de Nossa Senhora de Fátima e então confessa todos os que querem...

Há pessoas que não sabem que usar a pilula, é pecado, vasectomia, laquiação, etc....pois o médico diz-lhes se querem usar ou fazer isto ou aquilo, elas fazem tudo...e pessoas que dão a comunhão. Mas como digo, tivemos padres Brasileiros. Uma senhora que dá a comunhão uma vez disse-me: a minha mãe teve 8 filhos por causa da religião:) Ela frequenta a igreja quase todos os dias:)

Muito bem, Oswaldo.

protestante (oops, "católica") praticante:

Já agora, as crianças não começam por ter sabedoria, mas sim inocência, e devido a isso podem ver as coisas com simplicidade ou então não as entender devido a não serem capazes de as conhecer. No entanto, é necessário crescer e ser perfeito... naquelas coisas em que as crianças também o são. Podemos esperar das crianças santas que aceitem bem o Mistério (vêmo-los nos nossos queridos e beatos pastorinhos de Fátima) em vez de nunca terem resposta reverente à pergunta "ó mãe, também somos canibais?", o que se pode sem dúvida esperar da maioria, especialmente se quem os educa não acredita ou não lhes sabe explicar o facto da transubstanciação, do sentido do afastamento e da comunhão com Deus, da comunhão dos santos, o sentido de se entregar a Deus e recebê-Lo, sendo amado e redimido por Ele.

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

Caro Albino:

Citas: «É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida».

Quando colocada em confronto com outras, esta frase demonstra que, como é típico de S. João, usa-se a mesma palavra com sentidos distintos ou «matizes». É a chamada «ironia joanina». Muitas vezes há «desentendidos» de determinadas palavras: «água» (cfr. o episódio da Samaritana); «dormir» (cfr. a morte de Lázaro); «renascer» (cfr. encontro com Nicodemos); «mundo», etc. E também «carne», que tem vários sentidos, como ficou patente na informação tirada do «BibleWorks».

De qualquer forma, o discurso sobre a Eucaristia tem algo de muito forte. De alguma forma Jesus «provocou» as consciências e não se limitou a um vago sentido metafórico. E isso explica que então as pessoas começassem a afastar-se. Recordo o texto:

Citação:

Depois de o ouvirem, muitos dos seus discípulos disseram: «Que palavras insuportáveis! Quem pode entender isto?» [...] A partir daí, muitos dos seus discípulos voltaram para trás e já não andavam com Ele. Então, Jesus disse aos Doze: «Também vós quereis ir embora?» Respondeu-lhe Simão Pedro: «A quem iremos nós, Senhor? Tu tens palavras de vida eterna! Por isso nós cremos e sabemos que Tu é que és o Santo de Deus.» (Jo 6:60.66-69)

Isto mostra que Jesus se refere a um «comer» no sentido mais profundo teologicamente: «assimilar», «fazer-me um com o comido». E este sentido está muitas vezes presente nos Evangelhos, particularmente no de João.
Mas nunca esqueçamos uma coisa: a presença de Jesus na Eucaristia é a presença de Jesus ressuscitado. Isto talvez fosse suficiente para certos «pruridos fisicistas», que não são mais do que escrupuleiras. E os escrúpulos são uma grave doença espiritual. Estou a falar a sério.

Alef

"as minhas palavras são espírito e vida"
Comungar sem se identificar com a palavra e a vida de Jesus é que não faz sentido.
Quem diz, sim, creio em Jesus, caminho, verdade e vida, quanto a mim já pode comungar.
Se cometeu alguma falta grave contra o irmão, deve primeiro reparar essa falta. Se cometeu os pecadilhos do costume, não me parece que isso seja impedimento à comunhão. Isto meche necessariamente com a estrutura da missa. A mim parece-me triste começar a missa com o Acto Penitencial e às vezes dou comigo a despachar o Glória. Não é toda a Eucaristia um acto de louvor e de glória ao Pai ao Filho e ao Espírito Santo? Portanto, e admitindo excepções, acho que devia dar-se ênfase ao cântico de entrada, ao acolhimento (talvez uma boa ocasião para trocar umas palavras com o vizinho do lado: dizer como me chamo, o que faço e dar conta de algumas preocupações que possa ser interessante dar a conhecer, como por exemplo "sabe, li hoje no jornal que www.maos-unidas.pt ou www.unicef.pt estão a realizar uma campanha para recolha de fundos, ou sabe que houve uma reunião entre os chefes de governo da India e Paquistão par tratarem de assuntos de Paz? Sabe, tive um acidente e o carro foi para a sucata etc.) Depois a oração coleta e passa-se à escuta dda Palavra. Aqui seria muito importante insistir numa boa preparação dos leitores e numa boa instalação sonora. O salmo responsorial, de preferência cantado etc
E após uma homilia com o máximo de 5 minutos lembrar que a palavra de Deus é apelo perene á conversão. Oração dos fiéis com o máximo de 3 invocações. Dar ênfase ao ofertório: a gratuidade dos dons de Deus e a gratuidade das nossas ofertas são essenciais para a dinamização do Reino de Deus. Sempre com o mínimo de monólogos até à comunhão, que quanto a mim, devia ser feita pelo menos sob a forma de pão partido, havendo eventualmente um grupo de pessoas a comungar sob as duas espécies (mergulhando o pão no vinho). As actuais hóstias servem perfeitamente para o efeito. A MISSA NÃO DEVE SER UMA SECA. E este é um dos aspecto a ter em conta de acordo com as características de cada comunidade.

*=?.0

Albino Soares:

Aconselho a leitura do livro do Papa Bento quando ainda era o Cardeal Ratzinger, editado pelas Paulinas com o título "Introdução ao Espírito da Liturgia". Espero que realmente tenha oportunidade de o fazer, pois aí explica-se como, entre muitas coisas, penitenciar-se dos seus pecados é sempre um louvor à Misericórdia de Deus, e que é um acto de caridade partilhar, depois da Missa, todas as preocupações sociais... Antes da Missa é muito salutar haverem Confissões, pregações, devoções, cânticos (que não ensaios na igreja)... Homilia de 5 minutos e 3 intenções de oração dão-me a entender que o Albino tem má experiência nessas coisas, mas é preciso entender que é uma falha da nossa parte se o nosso alvo é o de apenas fazer o possível para se dar bem com as susceptibilidades das pessoas... O alvo da Missa é uma celebração reverente e santa do Sacramento da nossa Redenção. Quem não tiver em si estes propósitos está "seco" por dentro... e isso vê-se por fora (costumam estar a bufar e a olhar para o relógio).

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

Caro Albino:

Não sou tão minimalista, mas algumas das coisas que dizes são perfeitamente possíveis e até já se fazem.

Sim, no nosso «mundo» de «desconhecidos», pode acontecer estarmos numa comunidade que celebra a Eucaristia e quase não passarmos de um conjunto de «indivíduos» que tanto nos podemos cruzar num elevador sem dizer «bom dia» como encontrarmo-nos numa missa «cumprir o preceito» (?), e regressar sem ter tido qualquer gesto objectivo de comunhão com os outros. Oh, contra-senso! Nalgumas paróquias, sobretudo nos EUA procura-se um gesto de acolhimento mútuo: convidam-se as pessoas a cumprimentar-se e a apresentar-se brevemente ao(s) vizinho(s) do lado, ainda antes do início da Celebração Eucarística. Passados alguns instantes começa então o Cântico de entrada e o presidente da Assembleia segue para o Altar...

Não concordo com a ideia de que o Acto Penitencial seja um momento triste. Bem pelo contrário. E devia ser valorizado. É precisamente o gesto de vontade de conversão e de entrar em comunhão. Não há verdadeira comunhão sem esta atitude. Não esquecer que este gesto inclui uma absolvição onde são perdoados esses tais «pecadilhos» a que te referes, pelo que a pessoa que não esteja em pecado considerado grave pode comungar.

Quanto à Liturgia da Palavra, estou totalmente de acordo contigo. Os leitores deveriam ser melhor preparados.

Para que a homilia seja boa, não precisa de ter necessariamente menos de cinco minutos. Deve, sim, ser bem preparada. A mim revolta-me ouvir certas homilias em Portugal. Patinar, patinar, patinar... Os cristãos têm direito a algo mais. Se a homilia está reservada aos padres e diáconos, não deveria ser feita de qualquer maneira. Até parece que, como não se perde o monopólio, nem se tem concorrência, não se tem que preparar, abusando alguns da ideia de que «deixam isso à inspiração do Espírito Santo»! Pelo contrário, as homilias dever-se-iam preparar com um grande sentido de responsabilidade... E neste sentido, parece-me que os «fiéis» deveriam ser mais activos: exijam homilias preparadas aos que presidem às Eucaristias!

A oração dos fiéis não precisa de ser minimalisticamente de três intenções (não teremos muito por que pedir?), mas deve ser dos fiéis... Com a linguagem de tal forma «eclesiástica» de certos formulários eu pergunto-me se isso é realmente oração dos fiéis...

Quanto à comunhão sob as duas espécies, está bastante nas mãos dos bispos e dos párocos prepararem as pessoas para isso. Tendo em conta que hoje cada vez mais as pessoas participam na Eucaristia «por convicção» e menos por costume, não vai sendo tempo de implementar a comunhão sob as duas espécies em cada vez mais paróquias?

Alef

Amigo Oswaldo e João Oliveira ( bem, aparecido, caro "católico" (..??) ) :

Começo por lamentar que um dos padres do forum, em vez de falar sobre o que não conhece ( política /ciência, referências narcisistas ou pura má língua sobre outras pessoas ) , não fale sobre o que teria a obrigação de conhecer - as questões teológicas.


1 ) Obviamente que quando se fala em Carne de Cristo , como muito bem observou o Alef ( vallha-nos ele para introduzir o enquadramento teológico ) não nos referimos ào conceito de carne no sentido habitual. Tipo, ollha vou ao talho comprar um bifinho para o jantar...

É ridículo e sacrílego ter esta concepção...

Carne é em sentido simbólico... jesus tambèm disse que era água e que quem o bebesse nunca mais teria sede. As palavras de Jesus são uma uma metáfora, misteriosa e profunda, mas uma metáfora...


2) Eu não sou canibal. Por isso mesmo nunca comeria carne humana, nem que fosse transsubstanciada...

E nunca poderia ensinar às criancinhas da catequese que estão a comer carne humana quando comungam...

Seria um disparate doutrinal.

Como você refere no seu texto, ao fazer uma citação de Teófilo, "o que supera toda

impiedade, ALIMENTAR-SE DE CARNES HUMANAS”.


Ao contrário do que afirma o João Oliveira, por falta de experiência em lidar

com crianças, as crianças têm uma forma de sabedoria que lhes vem da sua particular

sensibilidade para captar o essencial.

As crianças têm um "descomplicómetro" que lhes permite analisar com clareza coisas que

os adultos não se apercebem ou não se atrevem a dizer... Como a história "do rei vai

nu"...

A própria Bíblia diz que há coisas que são reveladas ás crianças e não aos sábios...


Os católicos, quando comungam, não "comem a carne e o sangue" de ninguém.

SIm, EXISTEM ALGUMAS CULTURAS ONDE SE PRATICA O CANIBALISMO PAUTADO POR

RITUAIS religiosos. São CULTURAS ANIMISTAS, em que se acredita que se comermos a

carne de outra pessoa ou fragmentos do seu corpo adquirimos as características dessa

pessoa ( coragem/inteligência, por exemplo) ou passamos a estar em comunhão

fusional com essa pessoa.

A Eucaristia não pode ser concebida como uma forma de antropofagia religiosa.

SE não, não estariamos a falar de catolicismo mas de paganismo.

Como escreveu o Alef: "dizer que a presença de Cristo não é física no sentido moderno

da palavra (aquilo que é mensurável e «detectável no espaço e no tempo») não significa

que seja irreal. É real, mas não física, neste sentido estrito. "

Por outro lado, o Alef tocou noutro ponto essencial:

" Jesus refere-se a um «comer» no sentido mais profundo e

teologicamente: «assimilar», «fazer-me um com o comido».

E ainda :

"Mas nunca esqueçamos uma coisa: a presença de Jesus na Eucaristia é a presença de Jesus ressuscitado."

Ora este jesus ressuscitado não é traduzível na realidade física de um corpo humano de carne, sangue, músculos, ossos e tendões.

A concepção "fisicalista", "carnal" não tem sentido teológico - é redutora ou uma forma

de paganismo.

B) "...É esse o sentido do Pão - não basta que eu me alimente e fique saciado, é preciso

que o partilhe, que parta o pão e o distribua, mesmo que caiam migalhas no chão, que

me preocupe em saber se os outros ainda têm fome. "

Também eu utilizei uma linguagem metafórica ao falar em alimentos, saciedade e fome

dos meus irmãos...

Quer dizer que, quem vive a comunhão numa perspectiva narcisista, apenas de saciedade

espiritual pessoal, apenas no "o sentido de se entregar a Deus e recebê-Lo, sendo

amado e redimido por Ele", esquecendo por completo a comunhão com os irmãos, a fome

espiritual dos outros irmãos e o sentido de viver este momento em comunidade, está a

ter uma visão redutora da eucaristia.

Se as palavras de Jesus são uma metáfora como diz a catolicapraticante, porque é que Jesus não esclarece isso?
Se as palavras de Jesus são uma metáfora, porque é que os judeus se escandalizaram e «a partir daí, muitos dos seus discípulos voltaram para trás e já não andavam com Ele» (Jo 6, 66)?
Não seria normal, caso Jesus tivesse utilizado uma metáfora, ter esclarecido isso aos discípulos, como lhes fazia quando falava em parábolas?
Mas o que diz Jesus?
«Jesus disse aos Doze: "Também vós quereis ir embora?"» (Jo 6, 67)
Jesus não "sacrifica" a verdade das suas palavras por uma questão de conveniência ou popularidade, antes as reafirma e é claro no convite que faz aos Doze «Também vós quereis ir embora?»
Penso que uma análise do texto séria põe de parte qualquer tentativa de "metaforizar" as palavras de Nosso Senhor. E ao contrário do que se possa pensar, a Igreja nunca entendeu essas palavras como uma metáfora.