Deixo aqui a nota aos versículos 51 a 58 da versão da Sagrada Escritura da Difusora Bíblica, retirada do site do Paróquias:

Citação:

«O pão que Eu hei-de dar (v.51). Este dar é um oferecimento pela vida (salvação) do mundo; a referência à morte de Cristo (3,15-16) e à instituição da Eucaristia (Lc 22,19; 1 Cor 11,24) é fácil de descobrir. O realismo eucarístico das palavras de Jesus não pode ser mais claro: o pão vivo é a carne (não simplesmente o corpo) de Jesus e, simultaneamente, o sangue que é preciso beber. Tema desconcertante para a fé e a cultura judaica (Lv 1,5 nota; 17,10-11 nota; Act 15,19-20 nota); mas Jesus não desfaz um mal-entendido, não apela para um sentido metafórico nem suaviza as suas palavras, antes as reforça com mais clareza. Nos v.52, 54, 56, 57 e 58, emprega-se um verbo que exprime com realismo o próprio acto de comer com os dentes (mastigar) e que traduzimos por comer mesmo (realmente).»

Aristarco - consideras então que praticas canibalismo? Comes a carne humana de Cristo?

Sobre canibalismo, até há milagres medievais e tudo:

[www.geocities.com]

Claro que estes milagres são humanos...

Mas esta prova milagreira tem uma problema grave - ao que parece, em vez de um corpo

inteiro, só encontraram um bocado de carne humana - tecidos do miocárdio...

A ser verdade, quem terá sido o desgraçado cujos bocados de tecido cardíaco foram ali

parar , é que ninguém ainda apurou...

Mas o pretendo milagre só demonstrar que, pelo menos numa limitada perspectiva

fisicalista... afinal não estava lá o corpo inteiro de cristo em carne e osso - e sangue, já

agora que, umas gotinhas nada, são pois qualquer corpinho vivo precisa de uns litros....

Cara catolicapraticante

Quando comungo não pratico canibalismo porque o Corpo do Senhor está sim presente no sacramento de forma real e substancial mas não de forma natural.

Mais e melhores esclarecimentos aqui.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/05/2005 22:01 por Aristarco.

Ou seja, não é "carne" no sentido material , no sentido de "meat" , "It is an entirely supernatural mode of presence".

Estamos face ao corpo do Ressuscitado, donde a concepção fisicalista é redutora e o acto de Comer/ mastigar ou devorar também não tem aqui o sentido "natural", material, tem um sentido teológico....

Quando se fala em "verdadeira carne" e "verdadeiro sangue" não nos reefrimso obviamente auma realidade física/biológica. Como se diz no texto que referiste, "No Christian has any idea of eating Christ under the external forms of body and blood"...



Estamos então de acordo.

:0 )

praticante de "qualquer coisa":

Não me parece que as crianças sejam assim tão descomplicadas. De qualquer forma, ressalvei que a sua inocência, não sabedoria (ninguém nasce ensinado), é sim uma grande pureza que simplifica as coisas, tal como um adulto descomplicado pode ser. Ou seja, não trocando a inocência e pureza pelos vícios e as manhas, não manipular a verdade através dos respeitos humanos e dos calculismos.

Além disso, não é verdade que quando se defenda a dimensão essencialmente "pessoal" da recepção da Eucaristia se "esqueça por completo a comunhão com os irmãos, a fome espiritual dos outros irmãos e o sentido de viver este momento em comunidade", nem sequer acho que tal conclusão seja possível a partir apenas do que eu disse. Talvez isto te faça confusão porque te dedicas pouco a essa comunhão profunda com Deus que se realiza na Igreja, ou seja, se não estás na Igreja por profundo amor a Deus mas sim mais por um certo sentido de "fraternidade entre os povos", tens uma "visão redutora" da tua própria identificação como "católica". Parece-me, felizmente, que isso já é evidente a boa parte dos leitores deste fórum...

Quanto a Lanciano, demonstras a tua falta de fé, materialismo e própria ignorância dos factos, nomeadamente és pouco honesta e séria na forma como lidaste com o assunto, sendo que nem sequer percebeste: "(...) se trata de carne e sangue de uma pessoa VIVA, vivendo atualmente, pois que esse sangue é o mesmo que tivesse sido retirado, naquele dia mesmo, de um ser vivo!" (se calhar o tal "desgraçado" de quem falas está numas masmorras nas catacumbas da igreja, e não é só um, são vários, de quem retiram partes do miocárdio todos os dias e depois se livrariam dos corpos; ou então um conluio no tráfico de órgãos em que usam todos os dias corações vindos dos hospitais, dos países de Leste, da América do Sul, etc... sei lá, diz-me tu o que a tua mentalidade descrente é capaz de inventar!)

Se pretenderes encarar as coisas com seriedade, podes encontrar aqui um resumo mais claro do que se trata:

[www.therealpresence.org]

De resto, o mais "simbólico" no que tu dizes, praticante, é a tua fé. Tens uma fé simbólica, e simbólicas são também as tuas palavras sobre assuntos que mostras tanta dificuldade em entender. Procura ser mais humilde perante o Mistério e menos protestante (digo isto porque me irrita solenemente as blasfémias incautas e a forma como ridiculizas coisas sagradas e te atreves supôr que entendes perfeitamente o que é "sacrílego", "real", o que é "disparate doutrinal", o que é "visão redutora", o que tem "sentido teológico", etc.). Por favor, faz silêncio para pensares antes de dizeres asneiras com tal arrogância. Ou então AO MENOS expõe humildemente as tuas dúvidas, porque certamente estas coisas não são "fáceis" de entender...

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32



Editado 1 vezes. Última edição em 08/05/2005 23:14 por João Oliveira.

Caro João.

Sou Tão católica como tu.

E sou Praticante ( Tu não sei se és... ou se praticas o amor )

Quando inicias a tua intervenção chamando-me católica "qualquer coisa", queres

apenas dizer dizer que não me conheces e que por isso não podes fazer um juízo de

valor sobre a minha "catolicidade"? Ou queres dizer que basta a expressão Católico para

definir uma pessoa com este sentido de vida e que o praticante já está implícito no

conceito de católico?

Qualquer que seja, tens razão - Sou Católica.

Compreendo que tenhas necessidade em te "agarrar" a cultos medievais e a "pseudo-milagres" para fundamentar a tua Fé.

Afinal, és tu e não eu, quem é sente necessidade de se agarrrara a

provas "materialistas" para acreditares que na Hóstia está memso

presente o Corpo de Jesus...

Não consegues dar o "salto qualitativo" e ficas agarrado ao óbvio, ao sentido pagão do

mistério, a um artefacto medieval fabricado, como os milhres de relíquias de santos

existentes datadas dessa época...

Acreditas mesmo que um bocado de tecido de miocárdio de um desconhecido qualquer,

que um fragmenteo de carne humana mumificada há 12 séculos são a "prova material"

da transsubstanciação??

Se acreditas que Jesus ressuscitou, como podem um bocado de farrapos sangrentos ,

restos de de um cadáver humano ser o Corpo de Jesus Ressuscitado?

Ò HOmem de pouca Fé!!!

É que o "milagre" que referes contraria a doutrina católica sobre a presença de Jesus

no pão consagrado....

Afinal, não estaria lá inteiro mas só uns bocados de carne / meat) , afinal em vez do

sangue todo só estão uma gotitas...

Caro João Oliveira:

Aqui fica o meu protesto.

Escreveste à catolicapraticante:

Citação:

«Talvez isto te faça confusão porque te dedicas pouco a essa comunhão profunda com Deus que se realiza na Igreja, ou seja, se não estás na Igreja por profundo amor a Deus mas sim mais por um certo sentido de "fraternidade entre os povos", tens uma noção redutora da tua própria identificação como "católica". Isso já é evidente a boa parte dos leitores deste fórum...».

João, acho impróprio este modo de dirigir-te às outras pessoas. Possivelmente me replicarás que a catolicapraticante já escreveu coisas parecidas ou no mesmo tom, mas isso não justifica que teças considerações sobre a qualidade de vida cristã de ninguém neste fórum.

E como creio que tu entendes isto que te digo, gostaria que tu mesmo interrompesses essa escalada das avaliações pessoais. Ninguém aqui tem o direito de fazer aqui este tipo de considerandos. Ninguém nos constituiu juízes dos outros.

Alef

E já agora , já que és tão sábio e definitivo na tua arrogância teológica podias explicar

aos outros teus irmãos católicos do Forum, como eu, o que entendes por t

transubstanciação?

E por "verdadeira carne e sangue de cristo " ???

Referes-te a flesh ou a meat? E se adoptas bizarramente o segundo conceito, poderias

fundamentar teologicamente a tua escolha?

És bastante fluente a insultar os teus irmãos, mas gostaria que demonstrasses a

mesma eloquência a explicar o sentido da Eucaristia e da transubstanciação,

recorrendo o a fontes doutrinárias católicas fidedignas , por favor e não apenas á

Fundação Monfort...

Dizes tu, querido João que : "não estás na Igreja por profundo amor a Deus sim mais por

um certo sentido de "fraternidade entre os povos"!!!!"


A profundidade do meu amor a Deus se calhar é difícil de ajuízar por alguém que não Ele,

nem consigo perceber como é que o amor aos outros ou "a fraternidade entre os

povos " ou até o amor á natureza ou aos animais, como vivia S. Farncisco de Assis, pode

ser considerada por alguns como uma é uma versão redutora do nosso amor a Deus!!!!


Mas podes ter a certeza absoluta duma coisa - talvez o meu anmor por deus seja limitado, porque humano, mas não é poriiso que etou na Igreja....

EStou na Igreja pelo profundo amor de Deus por mim.

Ele escolheu-me, pensou em mim nas entranhas da minha mãe e tem o meu noem escrito na palma da sua mão...

Tal como o fez com cada um de nós que somos a sua Igreja.

...

Desculpem lá, mas isto só me dá vontade de rir.
Esta discussão, é só de quem não tem mesmo nada que fazer. No Evangelho de Hoje - Domingo da Ascensão, Jesus deixa-nos o mandato de ir evangelizar, batizando e ensinando o que Ele nos mandou.
Esta gente diverte-se a discutir bizantinisses - mais parecendo a escolastica medieval, e a evangelização, essa fica por fazer. O Feliz Anuncio da Ressureição, o esse fica onde?
Ja tendo sido paroco de varias paróquias, dou graças a Deus por 99% do povo de Deus, pessoas simples e humildes, não se preocuparem com este tipo de disparates e procuram viver a sua fé na simplicidade.
Três paginas de discussão teórica com tanta gente à espera que Cristo lhe seja anunciado........
Dou graças de facto por o povo de Deus, normal que vive nas paroquias tem mais em que pensar.

Mas é faz ou não parte da evangelização a Catequese, a explicação do sentido das coisas, a construção de conhcimentos sobre a Fé?

Como se pode falar do "anúncio da Ressurreição" sem explicar ás pessoas qual o conceito de "ressurreição"??

Por exemplo, o Alef e o Luís Gonzaga têm tido aqui um papel fundamental, respondendo a questões, referindo livros e links sobre questões doutrinárias, abrindo horizontes...

A Ana, por exemplo, mas também o Aristarco, ou o Oswaldo, ou eu que, não

temos "formação teológica formal", temos muitas dúvidas e questões...

Por exemplo, a Ana tem feito questões IMPORTANTES sobre o significadao da Missa, da confissão e da comunhão...

São questões que eu também já fiz, que muitos católicos fazem...

Não são "bizantices"...

Como viver com autenticidade ou fazer uma caminhada espiritual se os católicos não

compreeendem os fundamentos da sua religião?

"Ja tendo sido paroco de varias paróquias, dou graças a Deus por 99% do povo de Deus, pessoas simples e humildes, não se preocuparem com este tipo de disparates e procuram viver a sua fé na simplicidade"

È um disparate entender o que é a Comunhaão???

Como pode um Padre dizer que é um disparate????

SE calhar por isso é que alguns ddfendem a misas em latim...

Não interessa aos padres que o povinho, na sua simplicidade ( e atestado de menoridade ) viva e participe na Eucaristia, ou que viva os sacramentos????

E depois falam de "evangelização"???


Se não forem os leigos...

praticante:

Somos Católicos por sermos baptizados. Certamente que aqui no que dizes não estás a professar a fé apostólica, e descrês em boa parte do que consiste da comunhão da Igreja. Para neste fórum evitar maiores pruridos, na vossa parte provocados devido à severa defesa do individualismo sobre a verdade, ou seja, em respeitos humanos que pretendem não permitir que se aponte a causa das "opiniões" como estando na própria vida de cada um, não vou enumerar essas tuas omissões e ofensas, até porque, como disse, são claras a quem queira e, ao contrário de ti em muitas coisas, não se queira enganar nem acreditar apenas no que "lhe parece".

Quanto à minha repulsa perante o teu pseudónimo, já manifestada anteriormente, deve-se a que é falso e enganador, devido ao que acabei de dizer. Sim, pode ser redundante usar o "praticante" (tal como o "ciclista pedalante"), mas não digo que não faça sentido na nossa sociedade. Por outro lado, também já te manifestei em diversas ocasiões, e por falta de tempo não o fiz mais vezes (e acho que até tenho um texto guardado que ainda não colei em que abordava com bastante simpatia a tua busca espiritual), que acho bonita a tua intenção em, apesar de tudo, buscares a "praticância" de algo que ainda consideras importante, seja como for que o interpretes. Seja como for, perante menosprezos blasfemos sobre o Santíssimo Sacramento, eu traço os meus limites!

Agora, que palavreado ofensivo é este de que «compreendes a minha necessidade de me "agarrar" a cultos medievais e a "pseudo-milagres" para fundamentar a minha Fé»?! Que raio de frase feita é esta?! Onde é que eu disse que o Milagre de Lanciano era um "fundamento" meu?! Apenas reagi à tua referência abusiva a ele como um "milagre medieval de canibalismo"! E ainda que possa ou não acreditar de que se trata mesmo da carne de Jesus, também não iria comungar desta em particular! Aliás, parece-me que toda essa crítica padece de um preconceito teu, e podes bem largá-lo porque de nada serve contra mim, uma vez que em nada se refere a mim, mas à forma como tu pareces recear ser a crença dos que acreditam em milagres e na santidade. Se me permites (podes elaborar, criticar), parece-me um preconceito contra aqueles que concebem a existência de milagres propriamente ditos, e mesmo na redenção de Cristo. São aqueles que acreditam nas maravilhas e sinais de Deus, no seu poder de transformar todas as coisas, incluindo nós mesmos. Não se trata de um "salto" que eu dê! Afinal, falas do salto "iluminista" que pretendes dever ser a libertação de toda a falsa crença! Nisso mostras uma contradição intelectual com o pensamento católico autêntico... Eu não estou "agarrado" a eles para acreditar, mas os milagres existem, Deus age no nosso mundo, e há uma realidade espiritual profunda em toda a vida humana que só se redime em Jesus Cristo. Se é isto que Deus quer, se Ele se revelou e age assim, eu só posso permanecer em contemplação para O adorar como Ele é em tudo o que Ele faz por mim, e no que quer que eu faça, daí construindo o mundo segundo o seu plano.

Acredito que o Senhor ressuscitou (viva, que milagre!), e a compatibilidade deste milagre com essa ressurreição, bem só te sei dizer que é inteiramente falso que este milagre "contrarie" a doutrina católica, uma vez que o culto é amplamente aceite pela Igreja... Lá estás tu a inventar...


Alef:

Talvez isto te faça confusão porque te dedicas pouco a essa comunhão profunda com Deus que se realiza na Igreja -- era uma "suposição", baseada numa ampla série de maus testemunhos da parte dela.

Não me parece é que perante toda esta situação tenhas tu "o direito" de me coibir de manifestar profundo desagrado, e sim, questionar mesmo a própria qualidade de vida cristã da praticante, tanto quanto à luz do ensino da Igreja ela pode ser avaliada, a não ser que este fórum constitua o tipo de pecado social que degole todo o tipo de crítica JUSTA que se faça a alguém que mais do que qualquer outra coisa alimenta a polémica, a blasfémia, a dúvida provocadora e a divisão. Repara que não faço isto senão com o intuito de querer que as coisas são mais edificantes e construtivas, uma vez que eu mesmo não me furto a que me critiquem, baseados na verdade, de modo a que também me ajudem a caminhar na perfeição (e seria o primeiro a admitir que falho em demasiadas coisas, mas não me mandem é calar perante uma pessoa que insiste em blasfemar impenitentemente -- eu também não "silencio" os outros quando me criticam). Acho mesmo que muitas vezes se dizem ou fazem coisas sem pensar e é no encontro com o discernimento dos outros irmãos na Igreja que nos é permitido melhorar! Afinal, como é que se realiza a verdadeira comunhão se as pessoas não se conhecem e se amam (ou não) pelo que verdadeiramente são? Não sei porquê limitar um fórum a um ambiente de "debate" e não de "comunhão", onde as pessoas se conheçam e partilhem as coisas para realizarem no mundo obras de amor e paz, com grande devoção à Santa Igreja. Mas aqui na sua maior parte só vejo é "discussões", uma referência também já apontada aqui pelo Pe. João Luís. Certamente que gostaria que os participantes neste fórum tivessem "opiniões" ainda melhor formadas, mas compreendo que falte muito a qualquer um de nós.

Por outro lado, após o que ela me disse, não te vi de forma alguma a criticar nos mesmos termos as insinuações que fez. Achei o que ela disse sumamente impróprio simplesmente pelo facto de serem insinuações vingativas, sem pretender explicações mas sim ofender. É que ela já tinha feito o mesmo em diversas ocasiões anteriores e sempre as coisas se passaram sem o menor respeito da parte dela pelos factos em si mesmos (seria só lembrar a questão com o Sudário de Turim).

...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32



Editado 1 vezes. Última edição em 09/05/2005 00:45 por João Oliveira.

Lá terei que repetir com o JPP, digo, com Sá de Miranda: «...M'espanto as vezes, outras m'avergonho...».

Caro P. João:

A discussão sobre a presença de Jesus na Eucaristia são bizantinices de pessoas que não têm mesmo nada que fazer? Não tem isto relevância para o anúncio da Ressurreição? Acha mesmo que discutir estas questões se opõe necessariamente a «viver a fé na simplicidade»? Será a discussão teológica incompatível com a simplicidade? Terão sido os Concílios bizantinices? Será o estudo da Teologia um conjunto de bizantinices?

Será que as pessoas que têm inquietações proporcionadas com o seu nível de cultura mais «elevado» e com um bom hábito de questionar-se e questionar-se sobre as coisas que as rodeiam e sobre os pressupostos da sua fé não têm o direito a buscar as respostas adequadas às suas inquietações? Serão os gigantescos trabalhos de teólogos como Karl Rahner, Urs von Balthasar, Joseph Ratzinger (todos escreveram sobre a Eucaristia) -- e muitos outros -- bizantinices e disparates de quem não tem mais nada que fazer?

Já agora, note que classifica toda esta discussão neste tópico de «disparates». Será que quanto foi dito foram disparates? É que, como não especifica, somos todos suspeitos.

Fico verdadeiramente desconcertado. Não fossem os meus impedimentos de agenda e iria à sua Paróquia no dia do «Corpus Christi». Para ouvi-lo e aprender. Ou «entender»...

É extraordinária a sua conclusão: «Dou graças de facto por o povo de Deus, normal que vive nas paroquias tem mais em que pensar».

Nem ouso tirar conclusões...

É que fico sem palavras!...

Alef

Pe. João Luis

Passam por aquí padres, que durante a homilia fazem perguntas aos leigos. Sabe quantos somos a responder a essas perguntas? Duas ou 3 pessoas!
Tente na sua igreja fazer perguntas e veja quantos lhe respondem...

Um dia numa reúnião de pais, o padre fez uma pergunta sobre sacramentos...só uma mãe respondeu. Diz o padre, como os vossos filhos podem saber a doutrina, se os próprios pais não a sabem?... Foi boa, não foi?

Vocês padres, façam perguntas nas vossas igrejas e vejam como vai a evangelização.

Eu desde garota que ando na igreja, mas já aprendi muito aquí neste Fórum.

Estamos uns dias fora e é quando isto por aqui fica mesmo animado… aqui vai um primeiro contributo:

Não me parece fácil falar da Eucaristia continuando a utilizar a linguagem e os conceitos filosóficos aristotélicos/tomistas. Porque hoje já não raciocinamos como eles raciocinavam, nem partimos dos mesmos quadros teóricos. Falar sobre a Eucaristia com os mesmos conceitos que se utilizavam na teologia/filosofia no século XIII é o melhor sinal da dificuldade da Igreja em adaptar a sua linguagem aos novos tempos… digo linguagem porque é apenas nela que o pensamento, a revelação e o dogma se tornam na medida do possível ‘compreensíveis’; não digo de todo mudança de opinião (do estilo passar de um entendimento da ‘realidade’ da presença do Corpo e do Sangue de Cristo na Eucaristia para um entendimento simbólico). Na Mysterium fidei o papa manteve em grande parte a definição que vinha desde o século XIII que referia
1) o facto de a realidade ontológica e objectiva do pão e do vinho SE TORNAR no corpo e sangue de Cristo, mantendo-se a forma aparente de ‘pão’ e de ‘vinho’.
2) a presença do corpo e do sangue de Cristo NÃO SER SIMBÓLICA, nem implicar a manutenção da realidade ‘físico-química’ do pão e do vinho, mudando eventualmente apenas o sentido ou o significado religioso. Estas teologias da transfinalização e transignificação foram rejeitadas pelo mesmo Paulo VI.

O que eu julgo é que estamos hoje perante uma discussão um pouco estéril (ou talvez eu não a atinja) sobre a pertinência ou não da definição tomista/aristotélica, e é provavelmente a isso que se refere o João Luís. O que julgo que deve ser explicado é que para os Católicos o pão e o vinho consagrados não são realmente pão e vinho senão na sua aparência física (forma, sabor, cor, peso, etc). Talvez hoje ‘substância’ não seja a melhor palavra para explicar o conceito: com a Eucaristia, acreditamos que o pão/vinho deixam de ser realmente o que eram: de algum modo, foi o seu ‘ser’ mais profundo que mudou. Eles tornam-se para nós realmente o corpo e o sangue de Cristo ‘ressuscitado’… mesmo se ‘fisicamente’ permanecerem pão e vinho, REALMENTE não o são mais… , o que apenas pode ser entendido pela fé e não pelos sentidos, nem por estéreis análises químicas… o que é bonito: é no vaso pobre e volúvel da nossa pouca fé que Deus entrega sacramentalmente o que tem de mais precioso: completamente a si próprio, todo, no seu Corpo e no seu Sangue, como há 2000 anos na Cruz, como há 2000 anos na Ressurreição que é toda ela dádiva.

Sendo assim… a polémica acerca da carne/corpo de Jesus parece-me também mais ou menos incompreensível e o João Luís deve referir-se a isso: é evidente que não estamos a falar da carne humana de Cristo, com os tendões e os nervos… foi isso (entre outras coisas) que os hebreus entenderam e por isso se afastaram no discurso de Jo. 6… Não compreenderam o discurso de Cristo em que Ele falava de facto e claramente em COMER a sua carne… mas também fala no mesmo discurso não menos claramente que Ele próprio é 'o pão que desce do Céu’ e, uma vez que Cristo não era feito de Pão… (lol) aqui a referência é metafórica evidentemente. Mas o que aqui me parece estranho é achar-se que quando se fala em metáfora não se fala em realidade: uma metáfora, por sê-lo, não deixa de ser uma realidade, mas apenas uma forma, talvez menos ‘científica’ e ‘objectiva’, de definir a realidade através da linguagem (por exemplo: a narrativa da Criação do Génesis, apesar de metáfora, é essencialmente verdadeira). De facto, este discurso de Jesus em João dava pano para mangas: 1) Jesus assume-se como novo maná (Ex. 16, 14), autêntico alimento vindo directamente dos Céus, gratuito e completo em si; 2); 2) novo pão, como o que o anjo dá a Elias no deserto e que lhe dará a força para caminhar durante 40 dias até ao Horeb (1 Reis 19). A diferença é no entanto evidente: o pão que é Jesus é a) um pão de eternidade que aponta para um b) alimento espiritual e não corporal (como a Água na conversa com a Samaritana, por exemplo). São estas duas realidades que não são compreendidas pelos hebreus, porque entendem as palavras de Jesus do ponto de vista literal… não é no entanto esta a interpretação esperada: Jesus é MESMO o pão vivo que desce do céu… mas não literalmente… Ele é pão diferente daquele do qual nem só o homem vive; ele é o pão que faz subsistir todos os que acreditam nele, a partir do qual ninguém mais terá fome; e aqui, evidentemente, não estamos a falar de uma fome física nem de um pão físico. Mas isso não é fácil de compreender…

O mesmo acontece com a carne e o sangue: a participação na Eucaristia é participação no corpo de CRISTO RESSUSCITADO, onde a carne e o sangue, do ponto de vista puramente humano não fazem muito sentido: estamos a falar de um corpo e de um sangue de eternidade; autêntico alimento espiritual; não de um qualquer símbolo mas de um corpo verdadeiro, mas não físico no sentido estrito e ‘moderno’ do termo; se quiserem, um ‘corpo glorioso’. O corpo de Cristo ressuscitado não será o corpo humano, físico, como o de qualquer um de nós, tout court; no entanto, esta Carne e este Sangue são o que melhor designa tudo o que Jesus É, no seu CORPO e na sua VIDA… Comer, mastigar este corpo significa, como lembrou o Alef, muito mais do que simplesmente um comer ou um mastigar físico; mas não deixa de ser menos real por isso!!!! É porventura ainda mais real: é eu tornar-me um com aquele/aquilo que como, que entra em mim e passa a fazer parte de mim... que é totalmente assimilado por mim… E esta parte do ‘processo eucarístico’ não é menor, como o Aristarco procura mostrar: na Eucaristia não é apenas a oferta/o pão descido do céu que é relevante: o comer é algo necessário. É que nós próprios, ao comermos realmente o corpo de Cristo Ressuscitado, ao assimilarmos em nós a sua carne estamos a ser chamados a nos tornarmos Eucaristia com Cristo e só nesse momento é que a Eucaristia será de algum modo completada, o que mostra que também aí a Eucaristia depende do homem (antes de mais de um sacerdote), e por isso também de cada um de nós para podermos completar plenamente todo o seu significado…
De facto, por um lado não é a nossa fé que faz a Eucaristia (nem sei se me consigo explicar) – a presença real de Cristo na Eucaristia existe/acontece independentemente da fé de quem a ‘vê’, por exemplo numa custódia ou numa missa (por exemplo, se a missa fosse celebrada perante um conjunto de ateus, não deixaria de ‘acontecer’ realmente Corpo e Sangue de Jesus); mas é pela nossa fé que ela se torna plenamente o que ela é – comunhão, presença junto do homem e de Deus e para o homem e para Deus… de outro modo seria praticamente vã a sua realidade, que se alicerça no Mistério da Morte e Ressurreição de Cristo. Se a Eucaristia existe independentemente da fé de quem a ‘vê’, só se completa na fé de quem nela coloca a sua esperança e que a transporta para a sua vida, para a comunhão que na sua vida se constrói com Deus e com o Outro… Nesse sentido, a Eucaristia torna-se ela mesma REALIDADE da comunhão que Deus – que se entrega todo (i.e. a sua Carne e o seu Sangue) – procura (sem impor) com o Homem e ao mesmo tempo constitui uma espécie de convite permanente à oferta que o Homem é chamado a fazer de si mesmo como oferenda aos outros e à vida com Deus: e nesse sentido somos também chamados a entregarmos realmente o nosso corpo e o nosso sangue aos outros, como Cristo…

Abraço fraterno….

Miguel

João Oliveira

Cada um dá o que tem:)

Muito bem, Miguel, ainda bem que apareceste! ;-)

Aqui seguem umas notas soltas ...

1. O literalismo temeroso. Creio que tocas um elemento fundamental que me interessa sublinhar mais uma vez. Nesta discussão e noutras sobre este tema «percebi» um pouco o «medo» de algumas pessoas em lidar com palavras como «metáfora», «símbolo», por pensarem que isso vai contra a «realidade» da presença de Jesus Cristo na Eucaristia. A insistência nos conceitos de «substância», «transubstanciação» e a referência de tipo «demonstrativo» ou «apologético» aos «milagres eucarísticos» corroboram essa «necessidade» de não «conceder» nada ao que «indicie» uma visão «protestantizada» da Eucaristia. Mas à força de reforçar a «realidade» ou «objectividade», resvala-se para o fisicismo...


2. «Tocar» o metafísico. E esquecem-se muitos -- sobretudo alguns «apologetas» de hoje («apologetas» com muitas aspas) -- que o próprio conceito de «substância» é um conceito metafísico (!) e não físico. Nunca ninguém «viu» uma substância!


3. A «prova dos «milagres eucarísticos». E a insistência nos «milagres eucarísticos», que muitos querem ver como «prova» da Ressurreição (!) e da presença eucarística, a meu ver, provoca mais problemas que ajuda, mas não vou entrar muito por aqui. Mas não resisto a perguntar (ai, que é desta que me excomungam...):

a) Pode uma parte do corpo físico ser prova de uma realidade transfísica ou metafísica?

b) Se em Lanciano temos o Corpo e Sangue de Cristo, das duas, uma:

ba) ou aquilo é real e então essa parte do Corpo de Cristo não tem as características (ou «dotes») que o Catecismo de S. Pio X indica do Corpo Glorioso (neste caso teríamos algo do Corpo de Cristo não ressuscitado);

bb) Ou aquilo não é o Corpo de Cristo e então será outra coisa...

[Atenção: com isto não estou necessariamente a negar o «milagre de Lanciano», mas indicar que a argumentação de tipo apologético que se faz, como no artigo que por aqui foi indicado traz mais dificuldades teológicas que ajudas... Há que ler esta realidade necessariamente de outro modo. Nenhuma teologia séria usa o milagre de Lanciano ou outro para «provar» a presença de Jesus Cristo nas espécies consagradas!]


4. Presença física? Esta mesma propensão ao fisicismo se notou noutro tópico «A Eucaristia é Deus, Sacramento da Redenção!». Achei «curioso» que depois de tantas «exaltações» (mensagens em catadupa) sobre a «presença real» (e eu acho que é real!!!), coloquei uma pergunta que parece ter «congelado» o tópico: «A presença de Jesus no pão e vinho consagrados é física ou não?». Fez-se silêncio durante muito, muito tempo (uns cinco meses)...

Que vejo nisto? Que se tende a confundir «real» com «físico» ou «quase empírico», embora não confessadamente. Por isso a minha pergunta congelou o «entusiasmo»...


5. Presença simbólica real. Ora, há que dizer que se dissermos que a presença de Jesus Cristo é «espiritual» (agora falo em geral, sem me cingir à presença eucarística), não é menos real!!! A presença de Jesus na Eucaristia é REAL. Ponto. O resto são tentativas de dizer algo dessa realidade. Falas em metáfora e usas o termo «símbolo» em sentido «pobre». Eu não hesito em falar em presença SIMBÓLICA (syn+bolon), no seu sentido forte, etimológico, aquele que lhe dá Karl Rahner, que é também o mesmo que dizer SACRAMENTAL (em Rahner pode-se falar de «simbolismo realista»). «Simbólica» nada tem a ver com «vagamente evocativa» ou «arbitrária», mas real, realidade de realidades.


6. O conteúdo do dogma. Ainda a propósito do termo «transubstanciação», importa também dizer que o dogma não está tanto na palavra em si (é histórica, uma mediação sujeita à alteração linguística, como aconteceu com «pessoa»), mas no seu conteúdo. Uma «verdade de La Palisse» que parece andar esquecida...


7. Uma presença que é uma relação pessoal profundíssima. O resto do que dizes está perfeitamente correcto e não deve esquecido. Precisamos de ter um certo «entendimento» racional da fé, mas mais importante que conhecer termos técnicos é perceber a profundidade espiritual (real!) do mistério da Eucaristia. E aí têm que se juntar claramente os eixos vertical e horizontal: a nossa profunda comunhão com Deus está intrinsecamente ligada à comunhão com os irmãos.


8. «Mais», do «Corpo de Cristo». Para terminar, deixo aqui um belíssimo texto de S. João Crisóstomo que sublinha de um modo magnífico esta ligação horozontal e vertical, tão evangélica. Leiam, copiem, meditem, imprimam, coloquem em sítios onde o possam reler:

Citação:

«Quereis verdadeiramente prestar homenagem ao Corpo de Cristo? Então não O descuideis quando está nu. Ao mesmo tempo que O honrais aqui nesta Igreja com tapeçarias feitas de seda, não O ignoreis fora quando está a morrer de frio e nudez. Porque Aquele que disse 'Isto é o meu Corpo...' disse também 'Quando tive fome não Me destes de beber...' Que sentido tem que a vossa mesa esteja cheia de cálices de ouro, enquanto Ele mesmo está a morrer de fome?... A conclusão é esta: Não negligencieis o vosso irmão enquanto decorais a sua casa. O vosso irmão é mais o templo de Cristo que qualquer igreja».
(In Mt. hom. 50,4)

Alef

Quanto à questão do Momento Penitencial nos ritos iniciais, eu acho que quem ajoelha já pediu perdão. Nós não somos uma trupe de ensimesmados. Importante, mais que a confissão, é a conversão, e esta faz-se perante a palavra de Deus e não perante os meus critérios àcerca do que é bem ou mal. Adão também quiz comer da árvore da CIÊNCIA DO BEM E DO MAL, que Deus lhe havia proibido.

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