Citação:

firefox
A igreja oriental detinha menos poder.

Ah! Pois! Foi o que eu disse desde o inicio, detinha menos poder e consequentemente era muito mais instrumentalizada, era muito mais dependente. O poder de Roma a crescente importancia do Papa garantia a muito mais independencia de acção e de pensamento da Igreja.
Vc faz umas misturas giras, vou tentar tambem. Fora com os canhotos, os carecas e os pedofilos. Fora com os diabeticos, os japoneses e os assassinos. É assim?
É assim, não se aceita um proxeneta enquanto este não mudar de vida, um ladrão enquanto este não mudar de vida, um adultero enquanto este não mudar de vida.

Jesus disse que o casamento cria um vinculo eterno, no casamento fazemos uma promessa seria e só a dureza de coração permitiu no passado Moisés ser condescendente com o divorcio. A condescendencia raramente é um bom caminho e pode ser confundida com misericordia mas na realidade não é misericordia.

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Camilo
não se aceita um proxeneta enquanto este não mudar de vida, um ladrão enquanto este não mudar de vida, um adultero enquanto este não mudar de vida

Só queria um euro por cada um destes que comunga nas missas de Lisboa. Agora alguém que tenha casado pela Igreja num casamento que sabe que não foi válido mas não pode provar e tenha recasado, esse não serve, claro.

pontosvista

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A condescendencia raramente é um bom caminho e pode ser confundida com misericordia mas na realidade não é misericordia.

Grande lição camilo, apedrejar alguém é mesmo um grande sinal de misericórdia.

claro, claro, como é que eu ainda não tinha vista que recusar a comunhão a um ladrão é exactamente a mesma coisa que apedreja-lo. Vc iluminou-me, ó firefox.
Aliás uma mãe dizer a um filho que se está a portar mal é exactamente o mesmo que decapita-lo.

Algumas mães não decapitam, apenas castram.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

pois, pois, é mesmo esse o maior problema da educação actual. Mães que dizem demasiadas vezes não aos desejos dos filhos.

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pontosvista

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Camilo
não se aceita um proxeneta enquanto este não mudar de vida, um ladrão enquanto este não mudar de vida, um adultero enquanto este não mudar de vida

Só queria um euro por cada um destes que comunga nas missas de Lisboa. Agora alguém que tenha casado pela Igreja num casamento que sabe que não foi válido mas não pode provar e tenha recasado, esse não serve, claro.

Parece-me que muito provavelmente uma boa metade dos casamentos não é válido mas tambem me parece que assumir à priori a não validade dos casamentos é uma atitude errada. Há uma diferença em relação aos outros exemplos, enquanto a situação do ladrão é normalmente secreta a do divorciado que se recasou é publica e evidente. Acho muito bem que se alguem chegar à igreja com um carro que roubou ao vizinho seja impedido de comungar.
Agora essa argumentação parece demasiado a argumentação que se costuma ouvir aos ladrões, eu roubo mas outros roubam mais que eu. A lama dos outros não limpa os nossos sapatos.

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Camilo
Parece-me que muito provavelmente uma boa metade dos casamentos não é válido

Não faz sentido excluir da comunhão os "re"casados a partir de um casamento nulo apenas para meter na ordem os verdadeiros adúlteros.

pontosvista

Ouvi que uma traição pode considerar um casamento como nulo. É verdade? Nunca tinha ouvido. Eu acho que não mas em todo o caso queria saber a vossa opinião.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Bom dia Seven,

Pela doutrina da igreja, uma vez que existiu o casamento, ele nunca mais poderá ser declarado nulo.

A traição a que vc fez referência, que pode anular o casamento, isto é, revelar que ele nunca aconteceu, é aquela que ocorre para forçar às promessas do sacramento. Pode ser o caso, por exemplo, de uma das partes ter ocultado algum fato importante que, se fosse sabido antes, levaria a outra parte a não querer firmar os laços do matrimônio. Claro que também aí existe uma margem para interpretação, sobre o que é ou não relevante, e se em algum momento a outra parte ficou sabendo da verdade e escolheu ainda assim continuar casada, mas para isso existem novamente os tribunais eclesiásticos.

Paz e Bem.

Não tenho bem certas as palavras do rito do casamento. Mas é qualquer coisa como prometer ser fiel na saúde e na doença, na riqueza e na pobreza até que a morte os separe...

Com uma traição pós-casamento há uma quebra dessa promessa de fidelidade. Porque é que esse motivo não basta para anular o casamento?

Cassima

Cassima

Uma falta a uma promessa não invalida a promessa nem desliga a pessoa da promessa que fez.

Uma coisa diferente é concluir-se que a promessa foi feita em público sem qualquer intenção de a cumprir ou mantendo uma situação que viola a promessa: aí poderá concluir-se que não chegou a haver propriamente promessa.

pontosvista

pontosvista

Citação:

Uma falta a uma promessa não invalida a promessa nem desliga a pessoa da promessa que fez

Mas desliga a outra pessoa do compromisso assumido. Se se estabelece um contrato com base numa promessa, se essa condição não é cumprida, eu considero que esse contrato já não vale. A não ser que a parte cumpridora perdoe a outra parte.

Da mesma forma os padres, quando deixam de o ser, podem casar, tendo feito uma promessa de celibato da qual são libertados.

Cassima

Os padres não deixam de o ser.

Está bem. Refazendo a frase:

Da mesma forma os padres, quando deixam de ser "padres praticantes", podem casar, tendo feito uma promessa de celibato da qual são libertados.

Some à pergunta da Cassima: por vezes encontramos padres criticando os leigos pela "falta de profundidade", por se preocuparem muito com o aspecto exterior da celebração no matrimônio, e muitas vezes são os mesmos que depois fazem questão de uma suntuosa festa de ordenação.

Antes que me perguntem, não gosto de pompa, prefiro sempre as celebrações modestas.

A falta de profundidade não tem muito a ver com a festa ser mais ou menos sumptuosa. Simplesmente tem a ver com algo parecido com a epidemia de casamentos catolicos no japão, só que desta vez com catolicos não praticante e não com não cristãos.

No japão muitos não cristãos, que desconhecem totalmente o cristianismo querem um casamento catolico simplesmente porque já viram um e acharam tudo muito bonito.
A festa pode ser simples e profunda, sumptuosa e profunda, e vice-versa.

camilo, em alguma outra situação, que não consigo imaginar agora, talvez achasse elogiável o seu empenho em tentar meter panos quentes em tudo para dar sempre razão aos membros da hierarquia e às interpretações conservadoras, mas te asseguro que ninguém estava pensando numa "epidemia de casamentos japoneses" enquanto ocorria o que relatei. Se relacionei a "falta de profundidade" com a "pompa" foi porque foram exatamente nesse contexto as críticas dos referidos padres.

PS: Vc já se "esqueceu" da pergunta da Cassima?



Editado 1 vezes. Última edição em 17/02/2008 17:16 por firefox.

acho que a pergunta da cassima já foi cabalmente respondida pelo ponto vista. A objecção da cassima não é pertinente nem o exemplo que ela deu é valido. O casamento não é um mero contrato. Os padres não deixam de o ser nem o celibato é inerente ao sacerdocio.
olhe que há por aqui muito casamento japones.

Uma coisa que me interessa mais ficou por responder:

Escrito por: pontosvista (IP registado)
Data: 01 de Fevereiro de 2008 10:39

Citação:
Camilo
Parece-me que muito provavelmente uma boa metade dos casamentos não é válido

Não faz sentido excluir da comunhão os "re"casados a partir de um casamento nulo apenas para meter na ordem os verdadeiros adúlteros.

Pois, mas acho que devemos partir do principio de que os casamentos são válidos e é preciso provar a sua nulidade e não do principio contrario. O contrario é considerar as pessoas geralmente infantis ou hipocritas. Acho que devemos partir do principio de que as pessoas sabem o que fazem. Até porque antes do casamento os nubentes devem ser entrevistados por alguem capaz, normalmente um sacerdote mas não necessariamente, que avalia a sua correcta disposição e conhecimento sobre o casamento cristão.

Olá Camilo

Aceito que não aches pertinente a minha objecção, mas porque é que o exemplo que dei não é válido?

Se o casamento não é um mero contrato (eu, além da palavra "contrato" também usei a palavra "compromisso") também o não é a ordenação dum padre: são ambos sacramentos. Hoje em dia, excluindo os casos raros (e que não servem de exemplo) de padres casados "praticantes", o celibato é indissociável da ordenação. Assim, em ambos os casos está uma promessa que é essencial: no casamento é considerada inquebrável, no caso dos padres não!

Porquê? O que há de diferente num e noutro casos?

Cassima