bem és livre de pensar o que quiseres, eu sou livre de considerar as tuas comparações e conclusões completamente disparatadas.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/01/2008 14:51 por camilo.

E sendo assim evitas responder à questão essencial: porque é que certos pecados merecem que se persigam culpados e inocentes enquanto a outros fechamos os olhos.

Mas eu sugiro uma pista para a resposta: que aconteceria se o luxo sofisticado e a posse de valores astronómicos fossem considerados pecados públicos?

pontosvista

Não me parece correcto equiparar a posse ao consumo. Não vejo mal algum na posse.

Camilo

Em determinadas circunstância a posse pode ser um pecado maior do que o consumo. Numa situação de crise geral e de desemprego, pode ser melhor contratar quatro empregados (dando de comer a muita gente) para fazer trabalhos eventualmente menos essenciais do que poupar e guardar o dinheiro no banco enquanto outros passam fome.

Mas não são os detalhes que importam. Jesus verberou tanto os pecados económicos como os conjugais ou os pecados de opressão e violência. Em todos os casos há situações que indiciam fortemente um pecado mas a existência de um pecado só pode ser avaliada por Deus. A Igreja tem tomado uma atitude de exclusão quanto aos pecados conjugais mas tem sempre (com algumas poucas excepções históricas) admitido aqueles que cometem pecados económicos ou de opressão e violência. Pessoalmente penso que, na dúvida, seria preferível não ter este tipo de exclusões. Sobretudo para não penalizar injustamente o inocente junto com o pecador.

pontosvista

Algumas observações:

Aqueles que são muito diligentes para apontar o dedo para o próximo e procuram com tanto empenho negar o direito à participação de um irmão na mesa eucarística frequentemente carregam dentro de si pecados muito mais graves. Não me parecem muito diferentes dos fariseus e dos doutores da lei do tempo de Jesus. Seculpros caiados?

O absurdo é tanto que já parece que o único pecado sem perdão não é o pecado contra o Espírito Santo, é se casar pela segunda vez. Não somente um rico avarento, mas ainda um assassino, um ladrão ou um torturador, qualquer tipo de gente pode ter acesso à eucaristia bastando para tal se confessar à igreja e se dizer arrependido. Já no caso de uma pessoa divorciada que se casou pela segunda vez, a hipocrisia é tamanha que colocam como única hipótese para a coitada o cometimento de um segundo pecado muito maior para cobrir o primeiro: abandonar o segundo conjuge e os filhos do segundo casamento, para viverem todos infelizes, e satisfazer o legalismo dos fariseus e dos doutores da lei. Quando acontecer assim a pessoa se tornará pura (pura insensibilidade e hipocrisia) e poderá se sentar à mesa com os seus juízes.

Diga-se de passagem, já que o assunto chegou ao luxo, que o próprio papa veste do melhor; mas se isso importa não cabe a mim dizer e nem pretendo ir além do dito.

Como é triste, entretanto, constatar que o aspecto pedagógico das restrições sacramentais foi quase esquecido para dar lugar a um tipo de neo-farisaísmo católico. Os católicos ortodoxos são muito mais sábios que os romanos nessa questão, lá a igreja pede de cada um dos divorciados um período de luto de acordo com a gravidade das faltas que cada um que contribuíram à separação, com isso conseguem mostrar o valor do matrimônio e ainda colaboram para educar na fé cristã. Em vez de fazer papel de juiz, lá a igreja prefere agir como uma mãe que zela pela felicidade dos seus filhos. Se os que se separaram se arrependeram, aprenderam com o erro e estão preparados para continuar sua vida depois do luto, a igreja aceita realizar um segundo casamento.

Nem tudo que é ideal tem que se tornar lei. Manter juntas pela força pessoas que já não se amam e nem sequer se gostam mais parece um bom modo para fomentar o ódio e não o amor.

A perspectiva ortodoxa só com muito contorcionismo pode ser considerada compativel com os textos evangelicos e é o resultado da dependencia que essa igreja sempre sofreu dos reis e cezares dos paises aonde esteve implantada. Diga-se de passagem que os paises de influencia ortodoxa são tambem aqueles aonde a taxa de divorcios é a maior em todo o mundo. As criticas do firefox são criticas ao textos evangelicos e a Jesus Cristo que afirmou:

"Lc 16, 18 * Todo aquele que se divorcia da sua mulher e casa com outra comete adultério; e quem casa com uma mulher divorciada comete adultério.» "

Ficamos então a saber que é, na opinião do firefox, um sepulcro caiado.

Para um ladrão ficar perdoado não basta confessar-se, na medida do possivel tem de devolver o que roubou. São pequenos pormenores, não são?

E um homicida devolve a vida... um pequeno pormenor.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
A perspectiva ortodoxa só com muito contorcionismo pode ser considerada compativel com os textos evangelicos e é o resultado da dependencia que essa igreja sempre sofreu dos reis e cezares dos paises aonde esteve implantada.

É claro que a igreja católica romana nunca foi dependente de reis e nem esses nunca escolheram bispos e papas, não é?

Já que não conhece muito da história da nossa igreja, aviso que a tradição da igreja católica do ocidente era bem mais permissiva antes e foi preciso que ocorresse uma evolução progressiva para a indissolubilidade. O Concílio de Arles, por exemplo, que reuniu quase todos os bispos ocidentais, tratou da questão do divórcio e na época aceitou a separação, ficando apenas como conselho, não como imposição, que os esposos não se casassem de novo enquanto suas antigas esposas estivessem vivas. Foi somente a partir do séc. XII que a doutrina romana estabeleceu terminantemente a indissolubilidade do matrimônio sacramental por força de lei. Já o pronunciamento do Concílio de Trento, como em quase em tudo, será muito mal interpretado se não for considerado no seu contexto histórico. Não vou entrar em detalhes agora, por hora basta isto.

Quanto ao "contorcionismo" a que se refere... A esse "contorcionismo" a grande maioria dos teólogos católicos romanos também dá o nome "misericórdia", razão pela qual até o dia de hoje não existe nenhuma condenação do magistério romano contra a interpretação ortodoxa. Tonto. Nenhum concílio nunca disse uma palavra contra a interpretação ortodoxa e a história demonstra que a doutrina romana aceitaria a comunhão com os orientais sem exigir deles esse ponto da doutrina romana.

Destarte, sem nunca negar a santidade do matrimônio e a sua indissolubilidade, a igreja ortodoxa mostra por sua vez muito mais solicitude pastoral que o Vaticano e, baseada no princípio teológico da ecônomia, passa a exercer a misericórdia quando falharam todos os outros meios para a solução de uma situação familiar desesperada. (Aqui um aviso que não acho desnecessário no seu caso, que parece não saber muito de teologia: o princípio de economia citado ali não tem nada a ver com dinheiro.)

Citação:

camilo
Diga-se de passagem que os paises de influencia ortodoxa são tambem aqueles aonde a taxa de divorcios é a maior em todo o mundo.

O mesmo camilo de sempre com suas estatísticas malucas. Para não perdermos mais tempo, adianto: e se fosse? e daí? Só mesmo vc para querer fazer teologia com base em estatísticas.

Citação:

camilo
As criticas do firefox são criticas ao textos evangelicos e a Jesus Cristo que afirmou:
"Lc 16, 18 * Todo aquele que se divorcia da sua mulher e casa com outra comete adultério; e quem casa com uma mulher divorciada comete adultério.» "

Já que pretende praticar a leitura literal do texto bíblico faria bem se ao menos o conhecesse melhor. A tradição da igreja oriental é baseada num costume da igreja primitiva de conceder dissolução do matrimônio ao cônjuge inocente e abandonado com base no texto de Mateus, e admite também a possibilidade do divórcio e de novo matrimônio.

"todo aquele que repudiar sua mulher, exceto por motivo de fornicação, e desposar outra, comete adultério", Mt 19:8

Claro que vc desconhece que existe toda uma discussão teológica sobre se o ensinamento de Jesus sobre o divórcio constitui um imperativo ético, um chamado à plenitude do ideal, ou, como você quer, uma proibição jurídica. Essas coisas te passam por alto, prefere procurar estatísticas que apoiem suas teorias.

Creio eu que se trata de um chamado à plenitude. A passagem se encontra no sermão da montanha, junto com outros chamados à plenitude, e pareceria estranho se Jesus começasse a decretar leis jurídica ali. Todo o sermão da montanha representa uma contradição entre a justiça antiga (legal) e a justiça nova trazida por Cristo:

"Com efeito, eu vos asseguro que se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, não entrareis no Reino dos Céus" (Mt 5:20)

Em todo o sermão o radicalismo de Jesus sempre aparece nesse contexto de superação da prática comum da legislação judaica. A legislação sobre o divórcio fundava-se no Deuteronomio (Deut 24:1-4), que facilitava sobremaneira aos maridos a possibilidade da separação: bastava o marido encontrar uma mulher mais bela e alegar que a esposa queimou uma panela de comida para conseguir o divórcio. Naquela sociedade as mulheres quase nem tinham direitos, eram gente de segunda ou terceira categoria. Jesus sempre se preocupava em melhorar suas vidas, ele veio para os mais fracos e naquela época elas eram. A posição de Jesus bate de frente contra uma tradição exageradamente ampla e libertina, e não tenho dúvida de que foi também uma proteção a mais para as mulheres.

Eu gostaria de saber como o camilo interpreta o apóstolo Paulo, que permitia a separação de matrimônios contraídos com infiéis, mas como tenho receio do que poderia ler aqui vou me adiantar para explicar que da minha parte entendo que Paulo está recorrendo de novo à questão levantada por Mateus: nas Escrituras é freqüente interpretar uma profanação da relação com Deus como adultério. Acho isso interessante, mostra a comunidade primitiva procurando guardar o ensinamento de Cristo sem se prender ao literalismo, .

Perguntou se tenho alguma crítica contra o texto evangélico, então respondo: quando é bem interpretado não tenho, ou pelo menos não me lembro de nenhuma. Contra o seu dogmatismo, bem, nesse caso já percebeu que tenho algumas.

Citação:

camilo
Para um ladrão ficar perdoado não basta confessar-se, na medida do possivel tem de devolver o que roubou. São pequenos pormenores, não são?

A morte de alguém não é pormenor, nem é menos grave do que um casamento.

Crie juízo.



Editado 2 vezes. Última edição em 06/01/2008 10:09 por firefox.

Camilo,

Além de resmungar poderia também tentar responder às questões levantadas? De preferência de uma forma menos infantil que com estatísticas sacadas de uma cartola ou com pormenores gigantescos.

Você anda sempre furioso comigo mas isso não vale como argumento.

Muito enche vc a boca com o seu cohecimento e a minha ignorancia. Atitude semelhante às dos fariseus que criticavam os seguidores de Jesus que consideravam pessoas ignorantes e desconhecedoras da lei.
Mas esse é apenas um insulto menor no seu discurso semeado deles. Tonto, crie juizo e outros mimos muito cristãos são-me dirigidos. Deus lhe perdoe. Francamente este seu costume de insultar quem tem opiniões diferentes da sua revela uma mentalidade fanatica e intolerante.

Obviamente um homocida não pode devolver a vida, logo apenas lhe pode ser exigido arrependimento. A um caluniador pode e deve ser exigido que divulgue publicamente um desmentido das suas calunias mas não se pode exigir o impossivel a ninguem. A sua conclusão de crie juizo por causa desta questão não mostra muita lucidez.

O meu interesse nas estatisticas é porque estas são uma forma bastante segura de analisar a realidade e interessam-me as ligações entre as crenças, os sistemas de crenças e as realidades que surgem em função da influencia dessas mesmas crenças.

Já que tanto sabe devia saber que não se compara minimamente a dependencia dos ortodoxos para com os reis que os tutelavam com a dependencia e influencia mutua que a igreja catolica teve nos paises catolicos.

As palavras de Jesus não constituem lei juridica mas sim etica, grave. A igreja tambem não faz lei juridica mas respeita a etica. A lei juridica devia respeitar a etica, infleizmente há sempre quem tenha habilidade para o contorcionismo e consiga fazer leis juridicas que desrespeitam a etica.

pv

o camilo chegou a pedir-te desculpa? É que não me lembro de ver nenhum desmentido público das calúnias feitas contra ti... bem pelo contrário.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Uma opinião não é uma calunia. Os donos do politicamente correcto revelam tendencias censorias.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/01/2008 10:38 por camilo.

Citação:

camilo
A um caluniador pode e deve ser exigido que divulgue publicamente um desmentido das suas calunias mas não se pode exigir o impossível a ninguem. A sua conclusão de crie juizo por causa desta questão não mostra muita lucidez.

Não me parece ser sinal de juízo, nem de compaixão, exigir de algum divorciado recasado que abandone seu cônjuge e seus filhos para "ser perdoado" e poder comungar. Trata-se de uma idéia muito infeliz, de insensíveis exigindo insensibilidade como sinal de "arrependimento". E sobre isso não li uma palavra sua.

Citação:

camilo
O meu interesse nas estatisticas é porque estas são uma forma bastante segura de analisar a realidade

São também uma das formas mais comuns de engano. A quantidade de procedimentos necessários para evitar a tendenciosidade de resultados estatísticos é uma coisa enorme e não me parece que siga muitos desses procedimentos. A começar pelo fato de não apontar as fontes, nem espaço de amostragem, etc. Sai tudo da cartola.

Citação:

camilo
Já que tanto sabe devia saber que não se compara minimamente a dependencia dos ortodoxos para com os reis que os tutelavam com a dependencia e influencia mutua que a igreja catolica teve nos paises catolicos.

Estude mais a história da igreja. As coisas pelo lado do ocidente não eram nada boas no passado e não temos razões para contar vantagem sobre os ortodoxos. Bispos foram ordenados por reis e imperadores em troca de favores; alguns papas foram meros fantoches, outros acabaram se tornando piores do que os que os elegeram; alguns nem cristãos eram; e tudo isso do lado romano. Mas é pura tolice discutir isso, sobre quem é o melhor: o sujo ou o mal limpo. Discussão ridícula essa que mostra sua falta de argumentos.

Citação:

camilo
As palavras de Jesus não constituem lei juridica mas sim etica, grave. A igreja tambem não faz lei juridica mas respeita a etica. A lei juridica devia respeitar a etica, infleizmente há sempre quem tenha habilidade para o contorcionismo e consiga fazer leis juridicas que desrespeitam a etica.

Errado. A igreja faz lei jurídica sim! Acha que direito canônico é o quê? Também está errado em confundir ética com direito, são coisas distintas e nem toda norma moral tem ser transformada em lei. Isso é básico demais.

Pelos seus critérios os fariseus estavam cobertos de razão, mas pesa contra o seu raciocínio o fato de Jesus ter se posicionado contra aquele legalismo todo. No passado Jesus defendeu leprosos, prostitutas e até cobradores de impostos, mas hoje os que dizem segui-lo expulsam divorciados da mesa. Nem sequer têm curiosidade de se perguntar se aqueles que pretendem expulsar tentaram sinceramente viver um matrimônio com amor, importa apenas o seguimento mecânico de uma lei formal. Antes de tudo, a lei.

Muito triste.

Citação:

camilo
Uma opinião não é uma calunia. Os donos do politicamente correcto revelam tendencias censorias.

Considere então como opinião minha aquilo de alguém ser tonto.

Ou então temos os dois algo por que pedir desculpas.

as estatisticas não são sondagens, englobam toda a população e as fontes são institutos estatais do varios paises. Sai tudo da cartola para os quem não sabe nem percebe.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/01/2008 20:39 por camilo.

Citação:

camilo
as estatisticas não são sondagens, englobam toda a população e as fontes são institutos estatais do varios paises. Sai tudo da cartola para os quem não sabe nem percebe.

Não são sondagens? Englobam toda a população??? rs
Além de teologia vc também não conhece muito de estatística.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/01/2008 06:06 por firefox.

As estatisticas sobre divorcios não são sondagens, são a simples contabilidade do numero de divorcios registados pelo aparelho estatal. Da mesma forma que os casamentos são registados pelo estado. As taxas de divorcios costumam ser dadas de 2 formas, nº de divorcios por 100 ou 1000 habitantes e nº de divorcios dividido pelo nº de casamentos.
Obviamente estes dados englobam a totalidade das populações dos paises.

Os paises, quase todos, têm depois institutos que se dedicam à recolha e tratamento destes dados. E têm sites na net. O de portugal é:
www.ine.pt
o do brasil é:
[www.ibge.gov.br]
Os dados que estes institutos governamentais apresentam não são propriamente sondagens, praticamente toda a população desses paises é contabilizada. No caso dos casamentos e divorcios oficializados por definição é mesmo contabilizada toda a população.

Quanto à dependencia das igrejas acho que ninguém minimamente informado pode comparar a dependencia quase total das igrejas ortodoxas em relação ao imperador bizantino e depois aos diversos reis locais com a depencia mutua que existiu no ocidente entre a igreja catolica e os diferentes reis locais. Valha-nos S. Gregorio VII.

Citação:

camilo
As estatisticas sobre divorcios não são sondagens, são a simples contabilidade do numero de divorcios registados pelo aparelho estatal. Da mesma forma que os casamentos são registados pelo estado.

Sua hipótese defende que o tratamento pastoral da igreja ortodoxa no assunto divórcio deve ser avaliado com base em estatísticas estatais que tratam de casamentos civis. Nem sequer leva em conta se esses números dizem respeito a casamentos católicos ou se se tratam de casamentos sacramentados na igreja, e isso considerando países do bloco comunista onde a igreja foi perseguida durante muito tempo. Para piorar absolutiza os números dizendo que são "a realidade", o que deixaria de cabelo em pé qualquer filósofo, a bem da verdade qualquer um.

Citação:

camilo
Quanto à dependencia das igrejas acho que ninguém minimamente informado pode comparar a dependencia quase total das igrejas ortodoxas em relação ao imperador bizantino e depois aos diversos reis locais com a depencia mutua que existiu no ocidente entre a igreja catolica e os diferentes reis locais. Valha-nos S. Gregorio VII.

Ainda insiste nisso? Parece à procura de um ponto em se firmar mas isso não muda em nada a questão sobre a pastoral dos divorciados.

Acho curioso ter citado S.Gregorio VII, que foi eleito papa pela força de um "golpe popular" através de aclamação, razão pela qual o imperador preferiu acolher seu nome para acalmar o povo. Um tipo de "participação popular" que acontecia também na igreja ortodoxa, e até com mais freqüência, como no caso em que o povo protegeu a S.João Crisóstomo, bispo de Constantinopla, de ser morto pelo imperador e a imperatriz por não coadunar os interesses da igreja com os do império.

Acho mesmo que vc desconhece que na época da eleição do papa S.Gregorio VII era direito do imperador carolíngio eleger todos os bispos e escolher qual deles seria papa. É preciso ressaltar a hierarquia da igreja católica não teve participação direta na escolha de Hidelbrando para o posto de pontífice romano. Estamos falando do séc IX e de um papa que teve como um papel importante na história da igreja lutar para que se tornasse direito papal a eleição dos bispos. A ironia de ter citado esse nome quando criticava o problema da influência de fora dentro da igreja ortodoxa é grande demais.

Que tal retornar ao assunto da pastoral?

sec XI

Sobre os filosofos não resisto a contar uma anedota. Numa universidade um empregado da limpeza pergunta a um fisico:
- Porque voces precisam de maquinas tão complicadas? Não podiam fazer como os matematicos? Eles só precisam de papel, lápis e uma borracha para apagar! Ou como os filosofos? Esses só precisam de papel e lápis.

Pois S. Gregorio VII. A igreja orotodoxa não teve um S. Gregorio VII. Permaneceu sempre sob o imperador, numa situação igual ou pior que a que existia na igreja catolica antes de S. Gregorio VII. Ou pior antes de Henrique IV. Isto na melhor das perspectivas.
Percebeu agora a razão desta referencia? Quando a igreja catolica se libertou da opressão imperial rapidamente estabeleceu a indissolubilidade do matrimonio... conforme ao textos evangelicos.

Citação:

camilo
sec XI

Correto. Digitei errado.

Citação:

camilo
Percebeu agora a razão desta referencia? Quando a igreja catolica se libertou da opressão imperial rapidamente estabeleceu a indissolubilidade do matrimonio... conforme ao textos evangelicos.

Esse tipo de conexão não é tão simples. A igreja ocidental sempre foi mais legalista, talvez por influência do direito romano e por ter tido que ocupar o lugar do governo secular depois da fuga dos dirigentes de Roma com a queda do império. A igreja oriental detinha menos poder. Enquanto a igreja romana desenvolvia a imagem de "juíza", a igreja ortodoxa continuava cultivando a imagem de "mãe". A imagem da igreja como uma mãe que zela pela vida de seus filhos: daí que ao invés de condenar e afastar, ela prefere tentar educar e aproximar. Nesse aspecto a igreja ortodoxa lembra melhor ao Cristo, que perdoa, e a Maria, que tipifica a imagem da igreja como mãe.

Vc continua fugindo da questão. Negando o perdão e excluindo gente da mesa, não está agindo exatamente como os fariseus no tempo de Jesus? Onde existe diferença? Fora com os leprosos, os samaritanos e os divorciados. É assim?