Citação:

Vítor
Pode pôr as mãos no fogo para garantir que todos os casamentos celebrados na Igreja são válidos à luz do direito canónico?

não isso não posso.
Mas querido amigo, era isso que estava em causa?

Sim. É que os mandamentos só se aplicam no caso de haver casamento. E, com muita frequência, um casamento celebrado na Igreja e registado como tal, não é válido. Quantos noivos têm plena consciência das características de um casamento católico e estão decididos a mantê-las no momento em que dizem sim? Quem anda ligado à pastoral do casamento sabe que muitas vezes a Igreja é um formalismo e noutros casos um dos noivos está de boa fé mas o outro está numa de " vamos lá ver quanto tempo isto aguenta" ou de "se me sentir mal, mudo". Ora as anulações a que muitos destes noivos teriam direito são muito complicadas e às vezes impossíveis. Quando estas pessoas, de recta consciência, voltam a querer casar-se, deparam com uma barreira de obstáculos formais: não se podem casar pela Igreja e são impedidas de comungar (como antigamente se afastavam os leprosos). Soma-se uma injustiça a outra e ainda se tem que ouvir discursos moralistas.

Outro aspecto que nos deve fazer reflectir é o seguinte: a exclusão da comunhão deveria ter um sentido pedagógico e afastar o pecador público da comunhão para que este se arrependesse. Contudo veja: um recasado é apontado em público como pecador, um ditador como Pinochet ou Salazar são admitidos à comunhão, um banqueiro carregado de milhões que vive ao lado da miséria é admitido à comunhão, e por aí fora. Se o pecado é económico, político ou estrutural, a Igreja deixa à consciência do pecador sem o expor. Se se trata de casamento, a Igreja expõe publicamente mesmo sabendo que com frequência está a cometer uma injustiça.

pontosvista

Lena,

devo ter trocado então. Desculpa. Mas como estou cheio de trabalho venho aqui espreitar nos intervalos. E como não resisto em não responder as vezes posso trocar as coisas.

No entanto, o que eu percebi é que me apresentaste 4 situações distintas. E como tal respondi a cada uma delas.

Na terceira questão eu referi que se uma das pessoas do casal morre, a outra é livre para arranjar outro marido/mulher... Não há nada de pecado aí.
Já na quarta questão, referiste o facto de a sónia se juntar com outro homem e depoir a ex-mulher dele falecer. Como não está casada pela Igreja, está em pecado. E como não se quer emendar, está arredada da comunhão. Quanto muito que se case pela Igreja com o seu homem para que a sua situação perante Deus fique esclarecida. Visto que o homem já não tem mulher porque a mesma morreu, estará livre para casar novamente.

Se calhar não foi isto que perguntaste. Mas foi isto que entendi. Se assim for peço-te que faças as perguntas de outra maneira. Sorry.

Eu entendo que as pessoas possam querer comungar. Mas as pessoas devem entender também que comungar é estar em sintonia com a Igreja. E não em caso de adultério. Que é um pecado grave. Nós também temos de reflectir onde é que estamos a errar. Não é só querer e pronto. Se calhar não reflectimos o suficiente para perceber isso.

Eu tenho apenas 1 questão para os casais que vivem em adultério e para os que não se querem casar pela Igreja.

Para que querem receber Deus se não O querem na sua vida? Porque o casamento é isso mesmo. É querermos que Deus esteja na nossa vida até morrermos. É assumirmos perante Deus que estamos dispostos a fazer todos os sacrifícios por esta pessoa.

Em relação a maus tratos, a pessoa maltratada tem direito a se afastar do outro. Não tem que viver na angústia de levar pancada. Em todo o caso, o casamento não é nulo. Mas existirá um afastamento, que não dá também hipótese de haver novo casamento. Visto que o mesmo só se declara nulo quando há provas disso mesmo. E como tal não há problema em comungar.

Só mesmo quando deixamos o outro e nos juntamos "ilegalmente" com outra pessoa que não nos pertence. Aí entra o adultério.

Espero não te ter confundido ainda mais :P

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

pontosvista
Outro aspecto que nos deve fazer reflectir é o seguinte: a exclusão da comunhão deveria ter um sentido pedagógico e afastar o pecador público da comunhão para que este se arrependesse. Contudo veja: um recasado é apontado em público como pecador, um ditador como Pinochet ou Salazar são admitidos à comunhão, um banqueiro carregado de milhões que vive ao lado da miséria é admitido à comunhão, e por aí fora. Se o pecado é económico, político ou estrutural, a Igreja deixa à consciência do pecador sem o expor. Se se trata de casamento, a Igreja expõe publicamente mesmo sabendo que com frequência está a cometer uma injustiça.

Eu acho que se eles fossem actualemente vivos, e a Igreja dissesse que eles poderiam comungar, estando eles em pecado, o pecado seria também de quem proferisse essas declarações. Porque quem mata, corrompe, e faz 30 por uma linha, prejudicando os outros, não deve comungar. Porque não está em comunhão com Deus. E também não é por causa disso que se deve deixar que pessoas em estado de adultério possam comungar.
Não creio que a Igreja esteja a cometer uma injustiça quando diz que pessoas que estão em pecado de adultério e não querem sair dessa condição, não devem comungar. É mais que óbvio. O que disse Cristo à mulher que ia ser apedrejada? "Vai e não tornes a pecar" Não disse: " Faz o que quizeres que não Me importo".

Se os membros da hierarquia erram por um lado, admitindo por vezes pessoas que pecam à comunhão, isso não torna legal nem moralmente possível que o adultério seja admissível. Em todo o caso Pinochet já não é vivo nem muito menos Salazar. Se estivessem e a Igreja dissesse que poderiam comungar, teriamos de lhes perguntar se os mesmos se arrependeram dos pecados cometidos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 16/12/2007 18:58 por s7v7n.

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pontosvista

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Vítor
Pode pôr as mãos no fogo para garantir que todos os casamentos celebrados na Igreja são válidos à luz do direito canónico?

não isso não posso.
Mas querido amigo, era isso que estava em causa?

Sim. É que os mandamentos só se aplicam no caso de haver casamento. E, com muita frequência, um casamento celebrado na Igreja e registado como tal, não é válido. Quantos noivos têm plena consciência das características de um casamento católico e estão decididos a mantê-las no momento em que dizem sim? Quem anda ligado à pastoral do casamento sabe que muitas vezes a Igreja é um formalismo e noutros casos um dos noivos está de boa fé mas o outro está numa de " vamos lá ver quanto tempo isto aguenta" ou de "se me sentir mal, mudo". Ora as anulações a que muitos destes noivos teriam direito são muito complicadas e às vezes impossíveis. Quando estas pessoas, de recta consciência, voltam a querer casar-se, deparam com uma barreira de obstáculos formais: não se podem casar pela Igreja e são impedidas de comungar (como antigamente se afastavam os leprosos). Soma-se uma injustiça a outra e ainda se tem que ouvir discursos moralistas.

Outro aspecto que nos deve fazer reflectir é o seguinte: a exclusão da comunhão deveria ter um sentido pedagógico e afastar o pecador público da comunhão para que este se arrependesse. Contudo veja: um recasado é apontado em público como pecador, um ditador como Pinochet ou Salazar são admitidos à comunhão, um banqueiro carregado de milhões que vive ao lado da miséria é admitido à comunhão, e por aí fora. Se o pecado é económico, político ou estrutural, a Igreja deixa à consciência do pecador sem o expor. Se se trata de casamento, a Igreja expõe publicamente mesmo sabendo que com frequência está a cometer uma injustiça.

Querido amigo, acho que está a ser honesto comigo, dizendo o que pensa, mas não está a ser intelectualmente honesto, quando compara esses casos, com o de Pinochet, ou de um banqueiro, qualquer(além dessa dos leprosos). Todos pecamos, inclusivamente quando pensamos que não pecamos.Ora o que se passa é uma grande diferença entre o pecado consciente e o pecado inconsciente.Uma pessoa que tem a consciência que pecou, não deve comungar(extensível a um divorciado),outro que não tem essa consciência , não tem em principio nenhum impedimento. Todos invarialmente comungamos com pecados, que não são conscientes. Infelizmente por vezes o egoísmo de Pinochet e outros, não os deixa ver a verdade. Mas saiba que de cada vez que tomam a hóstia em vez de serem agraciados, são condenados.
O mesmo se passaria com uma pessoa que estando divorciada comungasse em vez de se agraciar, estaria a ser condenada.
Lembro-me de há um ano me ter sentido muito mal, depois de ter tomado a hóstia após ter faltado a uma eucaristia. Muitos com a razão, dirão que foi por outra razão qualquer. Eu tenho a ceteza que não.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/12/2007 19:08 por vitor*.

"não está a ser intelectualmente honesto"

Vítor

Não sei bem o que isto quer dizer mas não parece simpático.

Vítor e Seven

Quanto à comparação com os ditadores e banqueiros, a questão não é saber se a pessoa em pecado deve comungar ou não mas sim em saber em que condições deve ser a própria Igreja a tomar unilateralmente a decisão de afastar a pessoa da comunhão. Ambas as situações são de pecado público. Porque é que só numa delas há uma posição definida?

Mas a questão mais importante não foi sequer abordada por si: há pessoas que oficialmente estão em pecado mas na realidade não estão porque nunca estiveram validamente casadas. Apenas não conseguem oficializar a nulidade de um casamento que nunca existiu. E essas pessoas são objectiva e injustamente afastadas da comunhão por causa de uma regra geral cega.

pontosvista

Citação:

s7v7n

Em relação a maus tratos, a pessoa maltratada tem direito a se afastar do outro. Não tem que viver na angústia de levar pancada. Em todo o caso, o casamento não é nulo. Mas existirá um afastamento, que não dá também hipótese de haver novo casamento. Visto que o mesmo só se declara nulo quando há provas disso mesmo. E como tal não há problema em comungar.

Só mesmo quando deixamos o outro e nos juntamos "ilegalmente" com outra pessoa que não nos pertence. Aí entra o adultério.

Espero não te ter confundido ainda mais :P

Não, não me confundiste. Agora percebi tudo, o que é diferente de concordar.

Não achas tudo isso demasiadamente cruel?
Será que para Deus um casamento onde um maltrata física ou psicologicamente o outro, o trata como uma coisa e não como pessoa igual, será que para Deus esse casamento ainda é válido? Porque ficar o resto da vida ligada a alguém que nos despreza e não poder ter o simples direito de reconstruir a vida ao pé de quem nos ama e amamos?
Já li algures que nem sempre podemos ter aquilo que queremos... não se trata aqui de algo material, como ser rico, ou fazer ver quem nasceu cego. Este caso é apenas ser feliz ao pé de alguém... a esperança de ter uma família digna desse nome.
Um mau casamento não deve ser um suicídio emocional.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

pontosvista
"não está a ser intelectualmente honesto"
Vítor

Não sei bem o que isto quer dizer mas não parece simpático.

Não pretendia, por minha honra, ser antipático, o que pretendia dizer é que essa comparação não me parecia justa, de ser posta, dessa forma. Dou-lhe um exemplo de coisas que não acho intelectualmente honestas, quando por exemplo, se usa o facto de acontecerem os últimos crimes no Porto, para dizer que o Porto é um local inseguro. Se por um lado existe um fio condutor entre as ideias, não acho que seja de facto justo/honesto pôr as coisas dessa forma. Agradeço-lhe o facto de não ter tomado conclusões precipitadas e de me ter interpelado,antes de tomar qualquer atitude menos simpática.Isso mostra, que é uma pessoa cordata.

Comungar, na maior parte dos casos, fica por conta da consciência de cada um. Porém há situações mais públicas e, nessas, está incluído o divórcio. Independentemente da opinião de cada, o divórcio corresponde à quebra dum sacramento.

Claro que qualquer torcionário devia ser impedido de comungar, mas não percebo porque ser banqueiro e rico é posto ao mesmo nível...

Em relação ao divórcio, eu até compreendo as razões pelas quais que lhes está vedada a comunhão. O que não compreendo é porque a anulação do casamento é tão difícil. Muitas das situações de divórcio deviam ser passíveis de anulação.

Concretamente, maus tratos e adultério seriam sempre motivos válidos para anular um casamento, possibilitando ao cônjuge inocente o casamento religioso com outra pessoa

Cassima

Citação:

Cassima
Claro que qualquer torcionário devia ser impedido de comungar, mas não percebo porque ser banqueiro e rico é posto ao mesmo nível...

Talvez não esteja ao mesmo nível. No Evangelho quem é que Jesus censurou mais?

pontosvista

Citação:

pontosvista
Talvez não esteja ao mesmo nível. No Evangelho quem é que Jesus censurou mais?

Os doutores da Lei!

Eu sei o que queres dizer. :) Mas parece-me que não é aceitável impedir um rico de comungar, só porque não quer usar a riqueza para ajudar o próximo (e não sou rica nem me parece que conheça alguém que o seja...). Na história de Zaqueu, Jesus resolveu ficar na casa dele sem exigir contrapartida. Zaqueu, por si mesmo, é que decidiu partilhar os bens.

Abraços

Cassima

Cassima

Estou de acordo contigo que não se pode excluir uma pessoa da comunhão com base em pecados que poderá estar a cometer. Dadas as situações ligadas aos casamentos, divórcios e nulidades de casamento, não me parece aceitável que se excluam da comunhão os divorciados recasados com um pretexto do mesmo género.

pontosvista

Parece-me que concordamos no essencial. Eu pessoalmente, não me incomodaria essa proibição, desde que a anulação do casamento fosse mais acessível. A questão é que nisto dos divórcios e segundos casamentos mete no mesmo saco todos, sem ver as circunstâncias e graus de culpa.

Para mim, um divorciado recasado que o fez para se livrar de uma situação de maus tratos não tem de ser equiparado ao(à) ex-cônjuge abusivo(a) na mesma situação.

Mesmo uma pessoa que se divorcia de comum acordo, porque o outro lado um dia decidiu que não lhe apetecia estar casado, não está (ou não deveria estar) na mesma situação do cônjuge que desistiu de apostar no casamento.


Cassima

"O que Deus uniu, o homem não separa"
***
Se o(a) divorciado(a), não contraiu novo matrimônio e vive em castidade, pode comungar. Se vive de casos amorosos em casos amorosos, significa que adultera, vive em pecado mortal e se morrer em pecado mortal vai para o inferno.
***

O problema é que o casamento sendo válido é para sempre. Seja ou não o outro o culpado. Estamos ligados até morrermos ao outro. E se nos juntarmos com outra pessoa, isso é trairmos as promessas que fizemos com Deus. E é adultério. E adultério é pecado grave. Como podemos comungar estando conscientemente numa situação dessas? E também não entendo como é que será dada essa permissão. Mesmo com a permissão o adultério existe. Será que passará para pecado leve, que não impede a comunhão? É complicado de facto.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Não há circunstancias nem graus de culpa. Há ou não casamento. Que cria um vinvulo semelhante ao de pai ou mãe com um filho. Vinvulo indissoluvel.
As palavras de Jesus são claras neste ponto.
Quanto aos ricos e a comunhão lembro que comparando com um habitante do interior de Timor ou do Sudão somos, a maioria dos que aqui escreve, muito ricos. Muito provavelmente aquilo que gastamos para sustentar uma familia de 3 ou 4 pessoas daria para sustentar umas 30 ou 40 se vivessemos com o nivel de vida deles. Talvez 80% dos habitantes de portugal devessem estar estar impedidos de comungar.

Camilo

1. A riqueza não é absoluta mas relativa ao país onde se vive.

2. O que realmente está em causa nos dois casos é que há indícios de que poderá haver um estado de pecado (no caso dos recasados, porque o primeiro casamento poderá ter sido válido; no caso dos ricos cujos bens excedam largamente as necessidade médias do local onde vive, porque não ajudam os pobres que têm ao lado). No primeiro caso a disciplina da Igreja ordena uma proibição geral que afecta inocentes e culpados. No segundo caso prefere deixar passar os culpados para não prejudicar os inocentes.

pontosvista

1. não deixa de ser curioso que aquilo que um etiope considera as suas necessidades basicas um portugues considera viver na mais profunda miseria. Aquilo que um portugues considera as suas considera as suas necessidades basicas para um sudanes é considerado um luxo fabuloso.

No entanto ambos têm apenas e exactamente uma boca, 2 braços e 2 pernas.
A perspectiva das necessidades é influenciada pelo hábito. Talvez por isso vejo mais pessoas a emigrar para a suiça que para o bangladesh.

Camilo

As mesmas necessidades básicas têm custos diferentes. Todas as pessoas consideram a alimentação uma necessidade básica e o seu custo varia muito dos países muito pobres para os mais ricos. Logo a pobreza não se pode avaliar pelo dinheiro de que se dispõe mas sim pela capacidade de aceder àquilo de que se precisa.

Contudo, qualquer que seja o critério, a coerência com a exclusão da comunhão dos recasados, sugere que se impeçam de comungar os católicos com um nível de vida acima de um determinado patamar.

pontosvista

Só que muito provavelmente aquilo que tu consideras alimentação basica um habitante do 3º mundo considera um luxo inacessivel.

Além de tudo o mais há uma diferença qualitativa nas 2 situações, uma é claramente identificavel. É uma situação de sim ou não, a outra é ambigua, tanto que tu mesmo não identificas esse patamar, escondeste na ambiguidade e não concretizas qual será esse patamar. Há ainda uma questão não esclarecida na tua hipotese, é a posse ou o consumo que são pecaminosos? E o consumo como se avalia? Por simples criterio monetario (na minha opinião um pessimo criterio) ou outro (como o ambiental, por exemplo)?

Citação:

Camilo
Só que muito provavelmente aquilo que tu consideras alimentação basica um habitante do 3º mundo considera um luxo inacessivel.

Muito provavelmente estás enganado.

Citação:

Camilo
Além de tudo o mais há uma diferença qualitativa nas 2 situações, uma é claramente identificavel.

O que é identificável é o aspecto formal da questão (há papéis que dizem que houve casamento anterior) e não o aspecto essencial (saber se o casamento anterior foi válido).

Citação:

Camilo
não concretizas qual será esse patamar

O patamar, levando em conta que, segundo o Camilo, o que eu considero básico é um luxo no terceiro mundo, deveria ser correspondente ao limiar de pobreza nos países mais pobres do mundo.

Citação:

Camilo
Há ainda uma questão não esclarecida na tua hipotese, é a posse ou o consumo que são pecaminosos? E o consumo como se avalia? Por simples criterio monetario (na minha opinião um pessimo criterio) ou outro (como o ambiental, por exemplo)?

Todos esses critérios me parecem bons para excluir as pessoas da comunhão. No fundo garante-se que os cristãos que comungam não dão maus exemplos em termos de posse, consumo e ambiente.

Já agora: quem usa sapatos Prada não me parece que esteja em condições de comungar qualquer que seja o critério usado.

pontosvista