Aceitas então que "penso, logo existo" é uma verdade imutável.

"Não Penso, logo não existo." é um absurdo, porque ao pensar que não penso já estou a pensar. Logo é uma contradição nos seus próprios termos. Sendo absurdo e contraditório não pode ser verdade.

O "Pensar" de Descartes é, na minha simples opinião, a capacidade de reflectir sobre si próprio.

Pelo que nesse sentido de "pensar" podemos dizer que o computador não pensa. Mas lá que existe é um facto.

Ou então não estava agora a mandar-te este post.

Nem tu estavas agora (num outro agora) a ler esta mensagem.

E tínhamos perdido coisas óptimas, como a discussão da idade do Adão, os sons do inferno, e os dinossauros mortos com o dilúvio...

João (JMA)

CP, a minha formação cientifica é na area da fisica. O que disseste obre a teoria da relatividade restrita deriva de um mau conhecimento da mesma. É uma armadilha elementar que se costuma colocar aos estudantes.
A invocação da mecanica quantica é também despropositada.

Quando ao resto vai e lê: Jo 18, 33-38

És discipula de Jesus Cristo ou de Pilatos?

Caros amigos:

Este tema da verdade parece-me bem interessante, mas algo despropositado neste tópico. Abri, por isso, um novo tópico, onde haverá mais «espaço». Possivelmente o Luís poderá fazer algumas destas mensagens anteriores «migrar» para esse tópico (apagando então esta).

Alef

Perfeito Alef. Completamente de acordo.

Parabéns pela introdução ao novo tópico. Vou tomar fôlego.

Luís, depois apaga tb esta, sff.

João (JMA)

SEnhor camilo:
A ser verdade ( ...?????) , como afirmas, que tens "formação científica na área da físIca" (''') , poderias então explicar concretamente aos forumnautas em que é que a minha referência à teoria da relatividade ( muito concretamente o exemplo citado) , e ao princípio da incerteza de Heisenberg estão errados?

É que, se não fores capaz de o fazer sou muito capaz de pensar que tua afirmação não é uma verdade imutável, mas uma mentira ( que pode mudar, claro, se vieres de facto a estudar física quãntica em vez de religião)...

Resta-me saudar a intervenção do Alef ( a falta que a Filosofia faz...) retomar o tópico deste post .

Quando alguém argumenta que será sempre proibida a comunhão aos casais divorciados, porque isso (a proibição, suponho) é uma "verdade imutável ( ??) precisamente quando o Vaticano se prepara para mudar esta mesma "verdade imutável" , não será uma contardição insanável?

eu não disse que o principio da incerteza de heisenberg estava errado mas sim que a sua invocação era despropositada.

Esse exemplo da viagem espacial está errado porque a teoria da relatividade estrita só se aplica para sistema não acelerados, ora se o pai regressa à origem tem de perder velocidade e voltar a ganha-la (se viajar em circulo está sempre com acelaração centrifuga). Logo a teoria da relatividade estrita e a sua dilatação do tempo não se aplica a esse exemplo.

O que se aplica é a teoria da relatividade geral aonde esse paradoxo não ocorre.

Aproveito para dizer que o que disseste sobre o principio da incerteza está certo mas o modo como o tentates usar indicia-me que não o percebeste.

Quanto ao tema Jesus ler Mt 5, 31-32

para mim isto é imutável e não há maioria humana que seja capaz de tornar bom aquilo que Deus classifica como mau.

mesmo que seja o Vaticano...

Camilo

já agora, gostaria de te pedir que fizesses o favor de elaborar uma lista daquilo que Deus classifica como mau. é que tenho algumas dúvidas em relação a isto.


Mas atenção é a classificação de Deus, não a tua ou a dos Homens.

obrigada

Cara CP:

Respondendo neste tópico, e ainda antes de visitar o "novo", gostaria de te dizer o seguinte - Quando digo que acredito na minha verdade, baseio-me em tudo o que me foi transmitido, no que li, no que vi e principalmente no que senti espiritualmente. Acredito no Pai, Filho e Espírito Santo. Acredito na ressurreição dos mortos. Antes de chegar a esta certeza, obviamente que tive dúvidas. Quem as não tem, não é Cristão concerteza.
Sabes o que me deu a principal certeza que Deus existe? - O facto de nunca ninguém ter provado que não existe. Isto de uma forma simplificada.

Quanto ao facto de nem todos os católicos terem o mesmo Deus, bem, fala por ti. Fazes-me lembrar o bardo do Astérix - as opiniões sobre a seu talento divergiam: ele achava que cantava muito bem, e todos os outros achavam que cantava muito mal!
Então os católicos não têm todos o mesmo Deus?! Ele é o mesmo. Poderemos é ter uma relação diferente com Ele. É o mesmo dos meus 5 ou 30 ou 50 anos. As minhas "conversas" com Ele, é que são diferentes. Hoje já não lhe peço que faça cair um calhau em cima do menino maior que me bateu...:-)
A diferença está em mim - não Nele.

Quanto à teoria da relatividade de Einstein, confessando que sou um nabo, mas compreendendo a mecânica da idéia, pergunto - já alguém passou da teoria à prática? Já alguém provou que é verdade e não apenas uma simples ( simples como força de expressão...) teoria? Já alguém viu um pai mais novo que o filho?

Abraço Fraterno

Caro VM
Claro que não, por isso é apenas teoria, como 90 por cento das bases cientificas assentam em teorias é facil de ver a veracidade que a ciencia possa ter.

Pois, Moisés.
Era aí que eu queria chegar. À diferença entre teorias e certezas. Fazer comparações entre teorias científicas e a certeza pessoal que Deus existe como único. Não O comparar equitativamente com deuses pagãos.

Abraço Fraterno, e obrigado pela tua msg.

Quanto á veracidade da Ciência baseada em Teorias....
Não há nada mais prático e verdadeiro do que uma sólida teoria cientificamente válida.. pensem nisso da próxima vez que ligarem o computador e a net, resultado objectivo de meia dúzia de cientistas teóricos....

Quanto á "certeza da existência de Deus" claro que não é objectivamente demonstrável- é uma experiência pessoal e subjectiva, mais nada, embora mediada por factores socioculturais e históricos......

Afinal, se nem mesmo Moisés existiu...

VM, sim, a teoria da relatividade restrita já está mais que testada experimentalmente mas o paradoxo que a CP invocou não existe, resulta de uma má compreensão da teoria.

No entanto apesar das maquinas funcionarem não significa que a teoria por trás desse funcionamente seja A Verdade. A mecanica classica difere em muito da fisica moderna, relativista e quantica. No entanto é valida dentro de determinados limites.

Será Deus objectivamente demonstrável? Talvez sim. No entanto sendo Deus omnipotente entre as suas capacidades está a de se ocultar a quem quiser, ou seja ninguém seja a conhecer a Deus se Deus não o quiser. Isto é uma especie de demonstração da indemonstrabilidade da inexistencia de Deus. Ou seja não se pode demonstrar que Deus não exista e a quem Deus não quiser revelar-se também não conseguirá chegar ao conhecimento de Deus. Falta saber se com os limites humanos é possivel demonstrar que Deus existe apenas pelas capacidades naturais. Embora Deus possa revelar-se inequivocamente a quem Ele desejar.
Curiosamente a fisica actual concluiu que existiu um BigBang mas quase certamente não existirá um BigCrunch, ou seja o universo expadir-se-à sempre cada vez mais frio até que tudo morra.

Esta verificação cientifica inquieta alguns cientistas porque apontaria directamente para a existência de Deus. No entanto existem algumas teorias, altamente especulativas porque a ciencia actual não consegue fazer experiencias com elas devido ás escalas energeticas que envolvem, que abrem a porta para a existencia de outros universos, podendo alguns dos outros universos terem caracteristicas diferentes. O Universo seria formado pelo conjunto desses universos.
Mas tudo isto é extremamente especulativo.

Quanto a Moisés ter ou não existido... creio que terá existido um personagem histórico que deu origem aos relatos sobre Moisés. Esse personagem não terá feito tudo aquilo que o Pentateuco lhe atribui. Mas se lermos os historiadores antigos, Fernão Mendes Pinto e outros autores antigos vemos que isso era frequente. Aliás basta vermos os relatos desportivos nos dias de hoje que vemos como no proprio dia as versões de um acontecimento divergem. (riso)
Acho mesmo muito improvavel que não tenha existido tal personagem.

Ou seja a existência de moisés, tal como a existência de deus, é uma crença pessoal.

Quando muito pode falar-se em probabilidade da existência de ou indícios de.... ...

Já a demonstração científica da existência de Deus é, no mínimo improvável.....

Já a existência de H2O não é uma crença- é uma realidade.

Quanto á teoria de existirem muitos univeros paralelos é fascinante e , se algum dia houver demonstrações /evidências desta teoria, lá se vai a outra teoria de que o universo, tal como o conhecemos, continuará expandir-se, sempre cada vez mais frio até que tudo morra. Num desses Univeroso paralelos pode aconntecer tudo ao contrário...

O que é fascinante no conhecimento científico é que por vezes, antes da experimentação mensurável que demonstra a teoria é possível fazer cálculos matemáticos que a precedem.... Foi o que aconteceu, precisamente com a teoria da relatividade, contruída anos anos de haver conheciemntos tecnológicos para ser excperimentada...

Repito, não há nada mais prático do que uma boa teoria.

Já agora, fiquei com curiosidade - uma nave espacial a viajar á velocidade da luz está estática?

A crença em Moisés vai um pouco além da crença pessoal. Os relatos biblicos são indicios da existencia de um tal personagem. podem existir relatos historicos que dêm consistencia a esses relatos.

Por acaso a teoria da relatividade restrita teve a sua origem no facto experimental não explicada da constancia da velocidade da luz, a teoria geral da relatividade explicou o pequeno avanço do eixo maior da órbita do planeta Mercúrio.

Entendeu mal a teoria dos multiverso. Não é possivel passar deste universo a outro. Este universo aonde estamos vai expandir-se sempre, a teoria dos multiverso não impedirá a morte por frio deste universo.

Uma nave espacial não pode viajar à velocidade da luz. Só particulas sem massa em repouso podem deslocar-se a essas velocidades.

Quanto à existencia de água ser uma realidade. Existe uma diferença entre a verdade e apercepção da verdade. Quer para as realidades cientificas, materiais, quer para as espirituais. A verdade É!
Apreendemo-la de forma imperfeita porque somos imperfeitos mas nem nos factos materiais nem nos espirituais a realidade é alterada pela nossa imperfeita apreensão.

Ao que parece há fortes indícios ( e uuam grande probabilidade ) da não existência de moisés... ( facto que já foi aqui discutido no tólpico mitos...) TRefiro-me claro ao Moi´ses bíblico e não ao amigo moisés que aparece aqui no Forum...

;0)

" teoria dos multiverso não impedirá a morte por frio deste universo"
Mas tu próprio disseste que o Universo seria o conjunto de todos os universos possíveis.. Logo, mesmo que este universo termine como teoricamente se especula... se existirem os tais universos paralelos, o Universo não termina.. Certo?

"Uma nave espacial não pode viajar à velocidade da luz" Será fisicamente impossível...

POr enquanto. Há cem anos, nada poderia viajar à velocidade do som... Ou a 100kms por hora...

Em suma - A verdade é sempre construída e hostoricamente situada.
memso a científica... Muito mais as crenças religiosas......

Mas a água existe de certeza.

a morte por frio deste universo é já mais que uma especulação teorica, existem claros dados experimentais que apontam inequivocamente nesse sentido.

O Universo ser formado por infinitos universos é uma teoria altamente especulativa. Nenhuma das teorias desse tipo, que envolvem escalas de energia da ordem da grande reunificação, tem a menor base experimental. Existem muitas teorias, umas apontam para a existencia de multiversos, outras não. Todas são especulativas e sem base experimental.

A semana passada a catequista da minha sobrinha veio queixar-se que a jovem de 13 anos, entrara numa faze de rejeitar tudo o que lhe ensinaram com este argumento "Estavas lá?"
Parece que a qestão biblica esta a atravessar o mesmo ciclo pré adolescente da minha sobrinha. Como não estavamos lá, logo não existiu......
Qualquer dia até duvidamos se os nossos pais são aqueles que constam no BI. É que o raciocinio é o mesmo. Não estav lá na altura e foi-me dito que - eram eles.
Será que a fé não é uma forma de conhecimento?

Quem tem dúvidas sobre a paternidade pode fazer umteste de DNA..
E aí fica a conhecer a Verdade....

se vamos por aí então os pais adoptivos podem subornar o laboratorio em que o teste é feito, podem ser tios e os pais terem sido irmãos gemeos deles falecidos num acidente de avião.

(riso)