:0))

"Oswaldo, me fale dessa teoria da reencarnação... E logo Sto Agostinho, que abominava a carne.... Ainda bem que não ficou ofendido comigo... Estava só brincando e há gente sem sentido de humor ( e de amor) ... "

O mais fácil seria você dar uma olhada no endereço que indiquei. Este fórum era um dos melhores até aparecerem diversos lammers que o infestaram de mensagens sem sentido. Para participar dele é necessário colocar os tópicos em favoritos do contrário torna-se inviável sua utilização. Também perdeu interesse porque a maioria dos participantes não mais o freqüentam.

Abraços para você e para todos.


OSWALDO DE PAULA GARCIA
Visite e dê sua opinião: [www.portaluniao.com]
[israel3.com]

Cara Tony
Pode ter a certeza que rezo por todos. Contudo, conhecendo o meu rebanho, e outros por onde já passei, lamento discordar de si quando diz que a foronauta CP representa a voz do povo ou de quaisquer massas.
Se se identifica com ela, é um problema seu.
Como é nova por cá, lembro que este forum, serve para debater ideias e não pessoas. Não são os forunautas que estão em jogo mas as ideias. Quem as representa importa pouco.
Contudo quem pratica a caridade não goza com as pessoas de outro país.
Reitero as minhas orações, diante de Nossa Senhora já que estamos no seu mês.

Pe. João Luis

A cp goza é com todos...com gente que vive fora e dentro do país.

Ela é a intelectual...lol É um livro aberto" Usa palavras caras:))) Será que de cara a cara, olhos nos olhos seja igual??? Gostava de a conhecer, mas ao longe:) ehehhehe...

Alef

Não sabia que um padre podia negar a absolvição a uma pessoa. Pensava que o padre perdoava tudo...lol Por isso quem vive junto, comunga e não se confessa.

Uma pergunta? Falo com uma senhora, que ela comunga mas saie com um senhor. Dormem quando querem... Achas que lhe devia dizer, que não devia comungar? Ou pertence a um padre dizer-lhe? Se o padre não sabe quem ela é? Ou o que ela faz?

Ana:

1. Acho que devemos ser testemunhas daquilo em que acreditamos, mas não somos polícias nem donos da consciência das outras pessoas. Não devemos ser ingénuos, mas às vezes «as vozes são mais que as nozes»... Se há escândalo público na comunidade, não tem sentido fingir que o problema não existe, mas a situação deve ser tratada com muito cuidado. E que nunca falte a caridade!


2. Em relação à negação da absolvição, por princípio, quem se vai confessar está arrependido e o padre não lhe negará a absolvição (parece que noutros tempos alguns padres abusavam da negação da absolvição). Mas pode acontecer alguma excepção:

a) que o penitente mostre não estar arrependido de um acto do passado (isto é evidente: se não está arrependido, não tem sentido que peça perdão, logo não se pode perdoar!);

b) que o penitente continue em situação «incorrente» no mesmo pecado (habitualmente dá-se o exemplo dos «recasados»), pelo que também não se pode falar verdadeiramente de arrependimento;

c) que o confessor não possa perdoar determinado pecado (isso acontece em casos raros, mas sei que há certos pecados de «remissão» reservada ao bispo ou à Santa Sé; nem todos os padres têm todas estas restrições).


Mas a terceira alínea teria que ser melhor explicada e envolve bastante tecnicismo canónico. Não se trata propriamente de negação da absolvição; simplesmente ela poderá não ser concedida imeditamente, porque o confessor tem que apelar a uma outra instância, o bispo ou a Penitenciaria Apostólica.

Ainda no que respeita à terceira alínea, o P. João Luís poderá explicar isto melhor, mas tenho a ideia que o pecado de aborto não pode, em princípio, receber imediatamente a absolvição, por implicar excomunhão. Isto varia também com as dioceses. Nas dioceses em que nem todos os padres possam remir a chamada «censura» que pende sobre determinados pecados, como o de aborto, creio que há uma espécie de processo em que o confessor recorre «em favor» da pessoa X (anónimo, evidentemente) e isso segue para o bispo ou penitenciaria da diocese (de novo, espero que o P. João confirme isto). Haverá uma resposta dentro de um determinado prazo, que é também o prazo mais ou menos estipulado ao penitente para que volte ao mesmo confessor para receber a absolvição. Ignoro se a resposta da autoridade legítima diz algo sobre a penitência a ser feita pelo penitente. Há muitas variantes e excepções a este processo. Parece-me também que em determinados sítios (certos santuários, por exemplo) e em determinados tempos estes «trâmites» são simplificados, dispensando-se tal recurso. Estou a lembrar-me que durante o Jubileu do Ano 2000 isso foi determinado para muitas Igrejas.

De notar que há certos pecados que são «reservados à Santa Sé». Por exemplo: gravar confissões para publicar nos «media»; violação directa do segredo da confissão por parte por parte do confessor; absolvição do cúmplice em pecado contra o sexto mandamento...

Peço ao P. João Luís que complete ou clarifique o que achar necessário quanto a este tema das «censuras», ou que simplesmente explique o que se faz habitualmente na sua Diocese para os casos de pecado de aborto.

Alef

"Uma pergunta? Falo com uma senhora, que ela comunga mas saie com um senhor. Dormem quando querem... Achas que lhe devia dizer, que não devia comungar? Ou pertence a um padre dizer-lhe? Se o padre não sabe quem ela é? Ou o que ela faz? "



Primeira questão - o que tenho eu a ver com isso?

Qual a minha preocupação sobre este tema?

Como sei se uma pessoa estranha dorme com um namorado?

Foi ela que me confidenciou?

Ou são apenas suposições maldosas minhas ?

Estarei eu sincera e abnegadamente preocupada com a vida espiritual de uma senhora que mal conheço?

O u estou preocupada em fazer um controle de consciencias alheias, numa espécie de coscuvilhice beata?

Porque terei essa necessidade?

Deverei avisar o meu pároco, fazendo uma listagem das pessoas que na minha óptica não são dignas de comungar?

SErá essa uma atitude católica?

Alef . EScreveste que "segue para o bispo ou penitenciaria da diocese "..

AS dioceses têm Penitenciárias???

"Contudo quem pratica a caridade não goza com as pessoas de outro país"

Sim, é verdade. Há pessoas aqui no Forum que já o fizeram . E é lamentável.

Quem partica cariddae deve ser especialmente acolhedor para com os Imigrantes

ou pessoas que pertencem a minorias étnicas, como os ciganos e os índios.

Ainda bem que concorda comigo.

«Penitenciaria» e não «penitenciária». O acento faz toda a diferença.

Sei que existe uma «Penitenciaria Apostólica» na Santa Sé, um dos três Tribunais da Santa Sé. Ignoro o nome preciso que tenha nas dioceses, pelo que aqui me referi a essa «entidade» em sentido funcional e não tanto «nominal».

Alef

Ana,

Concluis: «Não sabia que os padres não absolviam todos ou principalmente os pessoas que abortavam. Foi novidade para mim...».

Mas não foi bem isso que eu disse. Havendo arrependimento e propósito de emenda, não há pecados «imperdoáveis», mas alguns, dada a sua gravidade (concretamente aqueles que implicam excomunhão), implicam as chamadas «censuras» (de três tipos: excomunhão, interdição e suspensão) e obrigam a um «tratamento» especial. Caindo sobre o penitente uma pena de excomunhão, deverá também ser levantada a excomunhão (o que normalmente se faz através do bispo ou da Santa Sé), levantamento que pode incluir uma fórmula especial (pelo menos isso dizem as minhas «fontes» e baseio-me sobretudo no excelente livro The Pastoral Companion. A Canon Law Handbook for Catholic Ministry).

De qualquer forma, importa notar que se trata de situações consideradas especialmente graves, pelo que estas «censuras» pretendem ter também um aspecto pedagógico, por causarem especial dano a toda a Igreja e colocarem a pessoa que cometeu o delito fora da Comunhão da Igreja (há aqui uma situação de excomunhão).

De novo, e indo ao caso concreto de aborto: não é um pecado que não se possa perdoar. Mas, dada a sua gravidade, por implicar a pena de excomunhão (a pessoa fica fora da comunhão da Igreja), a sua «resolução» tem uns trâmites especiais.

Em todo o caso, convém não abusar -- como faz alguém por estas bandas -- do «chavão» da excomunhão, que é algo muito sério. Nem todos os casos de aborto implicam de facto excomunhão! Aproveito esta oportunidade para deixar algumas dicas sobre as condições de excomunhão no caso de aborto. A seguir.

---

---

Condições para a excomunhão, em caso de aborto.

São várias as condições para que a pessoa incorra de facto em pena de excomunhão. O livro The Pastoral Companion apresenta este tema bastante bem (pp. 145-148). O confessor deverá averiguar se há ou não uma situação de excomunhão (para saber o que fazer) e isso pode-se fazer recorrendo às perguntas ou critérios que se seguem. Só há excomunhão se a resposta a todas as perguntas ou critérios for NÃO.

Eis as perguntas:

1. Foi o caso apenas uma tentativa de aborto que não resultou? Foi um aborto indirecto?

2. Se o penitente foi cúmplice de um aborto, iria o mesmo cometer-se sem a acção do cúmplice ou sem o seu aconselhamento?

[Por exemplo, o médico poderá incorrer na pena, mas eventualmente não se passa o mesmo com o pessoal de enfermagem que poderá ter um papel «suplementar» e não decisivo. Outro exemplo: um dos pais de uma grávida pode incorrer na mesma pena se o aborto não se realizasse sem o conselho ou sugestão do mesmo.]

3. Desconhecia o penitente que provocar um aborto implicava a pena de excomunhão?

[Poderá dar-se o caso que o penitente saiba que o aborto é um pecado grave, mas nunca tenha ouvido falar de excomunhão...]

4. Era o penitente menor de 18 anos quando se cometeu o aborto?

5. Tinha o penitente desconhecimento da lei canónica?

[Por exemplo, se o penitente foi cúmplice, poderá ter actuado por pensar que só a grávida incorria em pena de excomunhão e não ele próprio.]

6. Foi o aborto acidental e não intencional?

[Pura casuística, no seguinte exemplo ou algo parecido: uma mulher tem como intenção abortar, dirige-se a uma clínica abortiva, no caminho tem um acidente que lhe provoca o aborto...]

7. Tinha o penitente um imperfeito uso da razão?

[Aqui se pode incluir um distúrbio psicológico importante.]

8. Actuou o penitente coagido por medo ou por algum motivo que foi visto como uma enorme necessidade?

[Por exemplo: aqui pode entrar a pressão dos pais ou do namorado sobre a jovem grávida, ou o medo da reacção ecandalizada da sociedade face à gravidez. Aqui entra também o caso em que o médico determinou que para se salvar a vida da mãe teria que se provocar um aborto.]

9. Acreditava o penitente, de forma errónea, que o seu aborto se inseria nas circunstâncias do nº 8?

[Por exemplo, o confessor vê que, de facto, não havia nem pressão suficiente nem perigo da vida, mas o penitente julgava tal coisa no momento do aborto.]

10. Acreditava o penitente, erroneamente, que o aborto foi realizado em auto-defesa e, portanto, justificável?

[Outra situação para os casos para os casos de «perigo de vida da mãe».]

11. Foi a decisão de provocar o aborto feita com falta de adequado uso da razão, por efeito de algum estupefaciente, álcool ou outro elemento que possa ter provocado algum tipo de alteração ou distúrbio mental?

12. Foi o aborto induzido por uma pessoa em séria alteração de humor ou no meio de grande emoção, não voluntariamente estimulada?

Atenção:

• Se a resposta for SIM a qualquer uma destas perguntas, NÃO há um situação de excomunhão.

• Há excomunhão se a resposta for NÃO a TODAS as questões.


Diz ainda o livro que citei (pp. 147-148; sublinhados meus):

Citação:

«If so [=if the person has likely incurred an automatic excommunication], only a bishop, an Ordinary, or canon penitenciary (or his equivalent) can absolve the censure. However, if remaining in a state of serious sin during time necessary for the competent superior to provide a remission would be hard on the penitent, any confessor can remit the censure temporarily.


A good way to continue is for the confessor to arrange for the penitent to return to him at an agreed upon time within the next month, notifying the penitent of the reason for this, namely, that he has the power only to absolve the censure temporarily but he must recourse to someone who has the power for definitive remission. (The penitent can return either in confession or outside it, although if he or she confesses behind the grille it should be presumed that anonymity is desired.) Before the penitent returns, the confessor should request a remission from the local Ordinary, and if the confessor knows the penitent's identity, it should not be mentioned. When the penitent returns, the confessor informs the penitent of the remission.


• In many dioceses, all confessors have the delegated faculty to remit the censure of abortion without recourse».

---

---

Em caso de perigo de morte, no caso em que o confessor veria como muito «penoso» para o penitente a espera da «resolução», ou ainda noutros casos especiais, o confessor pode simplificar o processo.

A infidelidade conjugal não entra nesta categoria.

A violação directa do segredo de confissão implica excomunhão do confessor em questão e é algo de que não existe notícia, felizmente. Pelo contrário, muitos padres viram-se ameaçados por várias entidades por se recusarem a revelar o segredo de confissão. Alguns até foram mortos por isso. Um dos países que mais dificuldades criou aos padres católicos neste campo foi o Canadá (ignoro como se resolveu a situação), porque segundo a lei em vigor há já bastantes anos, alguém que conhecesse um crime e não o denunciasse seria considerado cúmplice do criminoso, incorrendo em pena de prisão. Assim, pelo menos teoricamente, se se soubesse que um criminoso se tinha confessado depois de um crime a um determinado padre e esse padre não o tivesse denunciado, este padre seria considerado cúmplice, por não ter denunciado, incorrendo em pena de prisão.

Nos EUA (pelo menos em alguns Estados) há algo parecido, mas reserva-se um especial carácter à confissão sacramental. Se um psicólogo, médico, padre, bombeiro, professor, catequista, educador, etc., souber de uma situação de pedofilia, tem um prazo curto para denunciar a situação à polícia, ou arrisca-se a uma pena de prisão que nalguns sítios vai até seis meses. Estas pessoas são, em virtude do seu «ofício», «mandated reporters». Por exemplo, se um paciente disser ao psicólogo que foi violado enquanto menor por um familiar adulto, o psicólogo é obrigado a denunciar o caso à polícia. A única excepção é precisamente a confissão sacramental (mas não a direcção espiritual). Quer isto dizer que realmente só a confissão goza de absoluta confidencialidade diante da lei civil de tais Estados.

Alef

Alef

Conheço um caso de uma portuguesa, que foi violada pelo pai e a mãe contou ao padre na confissão e esse padre, nem soube o que responder à senhora.
Achas que este padre podia ser preso? Não! Por não divulgar o caso à policia? Ou neste caso, seria a mãe a culpada da não divulgação?
Mais tarde, esta jovem foi a uma psicóloga, fui eu que lha procurei, por meio dos Serviços Sociais...e a psicóloga perguntou se queria o caso enviado à policia, que punham o pai na prisão e em Portugal. A jovem disse, que não! Apenas assistiu às consultas...

Ana:

A resposta já está dada. O padre não pode utilizar os dados recebidos em confissão para outras circunstâncias, logo não podia denunciar este caso, a menos que a pessoa em causa lhe falasse do mesmo assunto fora da confissão. No caso da psicóloga, depende das leis civis de cada sítio. Nos EUA, em alguns Estados, o psicólogo é «mandated reporter», logo tem que denunciar, mesmo que isso implique a prisão do pai da cliente.

Alef

"A única excepção é precisamente a confissão sacramental (mas não a direcção espiritual). Quer isto dizer que realmente só a confissão goza de absoluta confidencialidade diante da lei civil de tais Estados. "

Mas no caso de Pedofilia praticada por apdres, o vaticano está a ser acusado de obstrução á justiça, pelo menos nos EUA....

Sim, o segredo da confissão é importante, mas não há casos em que pode haver

denúncias, sem violação do segredo?

Exemplos:

a) Um padre tem conhecimento través da confissão que um menor é abusado sexualmente.

Não é sua obrigação proteger a quela criança e fazer chegar às autoridades a informação que que aquele menor está em risco?

Não pode fazê-lo sem quebrar o Segredo da confissão, alertando apenas que tem indícios graves sobre o assunto, sem acusar directamente alguém?

Não comete um pecado se nada fizer?


b) UM caso concreto - maus tratos a crianças ou violência doméstica.
A menina que esta semana morreu assassinada pelo pai e pela avó e que foi torturada durante meses ( fracturas múltiplas, queimaduras de cigarro, sendo a morte causada por queimaduras premeditadas com água a ferver e a menina morreu deopois de três dias de agonia..)

Um padre que soubesse dessa situação em confissão e não alertasse a polícia ....

c) Outro caso. Um Padre em confisão sabe que alguém premedita um homicídio . SE nada fizer para o impedir não poderá ser acusado de cumplicidade?


Por último - os Padres devem ter conhecimentos e preparação - até psicológica - para apoioar ou encaminhar certas sitauções para ajudas mais especializadas- técnicso de saúde, serviços sociais, associações de poaio a vítimas de violência ou instâncias judiciais..

Não podem resguardar-se no "segredo inviolável" e pactuar com o que não deve ser "segredo".

Alef

Agora compreendi.

E se um padre revelar o que ouve na confissão, o que pode acontecer?

Muita gente pensa que os padres mandam só...não é verdade! Têm leis para cumprir.

Ana: já disse que tal padre incorre em excomunhão. O «Código de Direito Canónico» estabelece o seguinte, no cânone 1331, §1 (copio daqui):

Citação:

Cân. 1331 § 1. Ao excomungado proíbe-se:
1°- ter qualquer participação ministerial na celebração do sacrifício da Eucaristia ou em quaisquer outras cerimônias de culto;

2°- celebrar sacramentos ou sacramentais e receber os sacramentos;

3°- exercer quaisquer ofícios, ministérios ou encargos eclesiásticos ou praticar atos de regime;

§ 1. Se contra o autor principal forem constituídas penas ferendae sententiae, aqueles que com acordo comum de delinqüir concorrem para o delito, mas não são expressamente nomeados na lei ou no preceito, estão sujeitos às mesmas penas ou a outras de igual ou menor gravidade.

Alef

Alef

Hoje aquí é Dia das Mães...e eu fiquei mais rica com tudo isto:)

Obriagada, obrigada, obrigada:)))

Cara catolicapraticante:

Por princípio, em nenhumas circunstâncias se pode revelar o segredo de confissão. Há também um princípio de tipo deontológico importante e que hoje as autoridades civis aceitam: dizem-se certas coisas ao padre em confissão porque se sabe que ele nunca dirá nada, caso contrário não se diriam tais coisas. Neste caso, usar o testemunho do padre seria uma espécie de uso de provas ilícitas, parecido com o que acontece no nosso sistema jurídico no que respeita ao uso de escutas ilegais como prova em tribunal...

Nos casos que mencionas pode-se fazer algo, mas muito pouco:

a) no caso da criança abusada sexualmente, pode-se-lhe explicar a situação, perguntando-lhe se está disposta a repetir o que disse em confissão noutro âmbito (isto sem engano); se a criança perceber isso e quiser falar disso fora do âmbito da confissão, então o padre (refiro-me aos Estados em que a lei assim o determina), não só pode como é obrigado a denunciar o caso.

b) No segundo caso, de violência doméstica, passa-se algo muito parecido. Mas aqui possivelmente pode-se fazer outra coisa. Sem se referir a nenhum caso concreto, e tendo em conta que o padre conhece muitas crianças, dentro e fora da confissão, o padre pode (porque também sabe disto fora da confissão) alertar as autoridades para o fenómeno da violência doméstica na sua área, mas sem nunca se referir a nenhum caso concreto que tenha sabido exclusivamente dentro da confissão.

c) No caso de homicídio premeditado, também não pode denunciar o «penitente» (com aspas!). O que pode e deve fazer é demovê-lo de tal intenção, podendo até, em último caso, tentar convencê-lo a optar por um mal menor (cfr. Sto. Afonso Maria de Ligório, que enuncia este caso na sua Theologia moralis (mais exactamente, no vol. I, lib. II, trat. III, nº 57). Ignoro se o sacerdote poderá fazer o possível para, por exemplo, evitar que a futura vítima esteja por perto do futuro assassino...

Quanto à questão de obstrução à justiça, tanto quanto ouvi, trata-se do seguinte. As dioceses têm um arquivo secreto onde se guardam muitos documentos previstos no Código de Direito Canónico. Esses arquivos têm um carácter de confidencialidade muito elevado, como é natural, que de modo nenhum foram pensados para ser de conhecimento de outrem que não as autoridades eclesiásticas. Aí se guarda(va)m também documentos em que se denunciavam determinados padres de actos de pedofilia, bem como todo o tipo de documentos respeitantes a sanções anteriores canónicas, etc. Ora, esses arquivos sempre foram tidos por sigilosos e absolutamente internos à Igreja. Como a Lei nos EUA trata a Igreja como se de uma empresa se tratasse (os padres são vistos como empregados do bispo), a Lei americana viu-se no direito de «espiolhar» tais arquivos secretos, coisa que a Santa Sé rejeitou, por achar que isso é uma intromissão na própria independência canónica da Igreja. De outra forma: se tais arquivos estivessem sob um possível escrutínio das autoridades civis, teriam outra configuração (na realidade nesses arquivos figura também matéria parecida a matéria de confissão). Como se impôs a necessidade de transparência nestes casos, parece que o que está a acontecer é que as dioceses vão deixar de arquivar dados «sensíveis» cujo segredo o direito civil não contempla.

Alef

Alef


Tu sabes muito: Como? lol...Estou muito contente, de estar e participar neste Fórum. Acho que o Luis devia agradecer-te:)

Aquí na nossa diocese, quando peço qualquer informação via e-mail, ao fundo da mensagem, diz sempre que é proibido enviar a informação para outra pessoa. Mas dão-me todas as informações que eu necessitar...

Muitos leigos desconhecem as leis da igreja. Pensam que os padres podem revelar o que ouvem numa confissão. Por isso muitos não se confessam. Eu já sabia que não podem revelar nada, do nada, do que é dito numa confissão!

Acho que a partir de agora, alguns foristas já se sentem mais à vontade a ir à confissão:)

Caro Alef:


Falaste de 3 tipos de “«censuras» (de três tipos: excomunhão, interdição e suspensão)”
Não querendo abusar da tua paciência, será que podes, a partir do teu precioso livro: "The Pastoral Companion. A Canon Law Handbook for Catholic Ministry", enumerar as diferentes acções que podem conduzir a cada uma das censuras. (esta matéria provavelmente levará algum tempo, por isso desde já agradeço a tua atenção e disponibilidade)

Obrigada!