Duas notas ultra-rápidas:

Catolicapraticante: disse logo de início que não comentaria a questão da confissão das crianças enquanto não fossem discutidas as questões realmente centrais. Em próxima mensagem comento alguns aspectos da tua última mensagem.

Ana: nunca perdemos em manter o "fair-play".

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 15/01/2005 19:23 por Alef.

Caro Alef:
Uma nota muito rápida : tenho respondido com muita superficialidade aos teus posts em contraste com a profundidade das tuas intervenções.
Não por não os considerar importantes - muito pelo contrário - penso que em muitos aspectos vão de encontro ás minhas dúvidas existenciais e reflexões pessoais sobre estas matérias.
Em grande parte é por falta de tempo, para os "digerir" e os tentar compreender sem precipitações. Afinal, muitas pessoas que lêem o nosso diálogo podem ter as mesmas questões que eu e as tuas respostas têm a vantagem da clareza e da consistência de argumentos, além de serem coerentes com a visão da igreja sobre este tema.
Prometo responder-te em breve.
Um abraço.

Cara catolicapraticante:

Aqui ficam alguns comentários à tua mensagem das 15:17.

1. A Reconciliação, exclusivo dos padres? Em primeiro lugar, noto um desvio no alvo. Primeiro, o problema da legitimidade do sacramento da Reconciliação estava na necessidade de ter «mediadores», agora está no facto de que os «mediadores» sejam padres.

Dois comentários se impõem: Primeiro: a administração do sacramento da Reconciliação não é um exclusivo dos padres. É um "exclusivo" dos bispos e estes delegam nos padres, enquanto seus "adjuvantes". Cfr. a história da prática da Reconciliação na Igreja. Segundo: será este um argumento válido para a desclassificação deste sacramento (palavra que chegas a pôr entre aspas)? Pois bem, o Crisma também é um exclusivo dos bispos (que podem delegar em alguns padres, apenas em certas circunstâncias, e não te vi desvalorizar o Crisma por essa razão). De resto, será o que dá valor a um sacramento que possa ser ministrado por este ou por aquele?

2. Sacramentos reservados aos leigos? «E há sacramentos que não podem ser "dados " por padres, mas só por leigos, não é verdade?» Não, não é verdade. Se te referes ao sacramento do Matrimónio, se isso fosse verdade, então seria o único caso, mas então não poderias dizer “há sacramentos”, mas “há um sacramento”. Mas nem este caso é verdadeiro. Os padres legitimamente ordenados são padres para toda a vida e muitos dos que abandonaram o ministério casaram, sendo então ministros do seu matrimónio (porque, como sabemos, os ministros do matrimónio são os noivos e não o "oficiante" que "assiste" como "testemunha qualificada" em nome da Igreja e abençoa em nome de Deus).

3. Alguns padres recusam a absolvição. Sim, há padres que recusam, em certos casos, a absolvição. Acredito que tenham as suas razões bem fundadas, pois o contrário seria muito grave. Isto é, não podem dar a absolvição quando não existem as condições necessárias: ou porque a pessoa não apresenta "matéria de pecado" ou porque não demonstra arrependimento. Um exemplo poderá ser o negar-se a restituir algo roubado (ou ainda, problematicamente, o “clássico” problema já aqui tratado dos “recasados”). Se alguém achar que não recebeu, injustamente, a absolvição, pode sempre buscar outro padre...

4. O “Vademecum”. Recomendas a leitura do “Vademecum” dos Confessores, mas a ligeireza (pelo menos assim me parece) com que o classificas faz-me duvidar que alguma vez o tenhas lido com atenção. O "Vademecum" é um documento “problemático”, pouco simpático, certamente, mas também ele tem de ser lido com a hermenêutica devida. É importante não esquecer o ensino secular sobre a consciência. Parece-me que o documento denota medo de leituras laxistas, concretamente no que diz respeito à moral sexual e familiar, mas acusá-lo de “manipular as consciências” é certamente uma grande ingenuidade. Porque aquilo que é típico da manipulação é a subtileza (por definição, quem é manipulado não o nota) e subtilezas é coisa que o documento não denota. É tudo (demasiado) claro.

Com isto não quero “desculpar” tudo. Há, certamente, problemas, sobre os quais já escrevi por cá, concretamente no tópico «Moral católica esquizofrénica? (mas não só). Mas nenhum destes problemas invalida por si mesmo a “legitimidade” do sacramento da Reconciliação, mas são tão-somente problemas que dizem respeito à sua prática em certas circunstâncias.

5. “Ergo...” A argumentação que pretende justificar que «a própria igreja desvaloriza este "sacramento"» parece-me bastante distoricida. Aliás, ilógica, “non sequitur”! De resto, ninguém aceitaria tal acusação. O problema que descreves como situações «em que as pessoas se submetem á confissão, são absolvidas pelo padre, portanto, não têm pecados, mas depois estão proibidas de comungar...», que eu saiba são casos particularíssimos que têm a ver com o problema do escândalo público (já aqui tratado a propósito dos chamados "recasados" -- cfr. tópicos «Deve ou não comungar?» «Carta Aberta à Igreja Católica» e outros --), mas isso nada tem a ver com a legitimidade do próprio sacramento da Reconciliação.

Volto ao de antes: podes rejeitar o sacramento da Reconciliação, como prática e como "doutrina". É uma questão pessoal tua, que, independentemente dos meus pontos de vista bem diferentes, julgo compreender e/ou aceitar, na medida em que eles dizem mais respeito a uma experiência do que propriamente à força das razões apresentadas. Mas devo reafirmar que nenhum dos argumentos por ti apresentados sustenta a pretensão de desclassificar este sacramento tão especial. Que o perdão de Deus não se resume ao sacramento da Reconciliação, não duvido, da mesma forma que não duvido que os não baptizados também se podem salvar. Mas isso não significa que tudo valha exactamente o mesmo. Mas explicar isto já entra no campo da experiência de fé. E esta não se transmite esgrimindo argumentos.

Bastar-me-á por agora sublinhar algo importante: não duvido que os sacramentos são parte fundamental da vida cristã. E especialmente dos católicos. Praticantes, evidentemente!

Alef

Tinha uma escuteira que me disse um dia, que só se confessava a Deus. Eu respondi-lhe que pedisse a comunhão a Deus directamente já que recebia o perdão directamente.
Quando queremos uma religião à nossa maneira, e não à maneira de Jesus, dá seita claro.

Ora, digamos que foi uma resposta bastante espirituosa! ;-)

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 16/01/2005 00:27 por Alef.

A seita dos escuteiros!!!é uma grande seita!

Manipuladora!!!

Não tens respeito para com o próximo...dessa maneira, não consegues amigos!!! Podes crer...

Caro Alef:

Algumas considerações.

1 - Uma contradição fundamental dos teus argumentos relativamente à prática da Confissão resulta do conceito que tens de Pecado e que é também a minha. Vejamos. Concordas que o Pecado “é o que nos afasta de Deus”. Ora, “como Deus é amor, pecamos sempre que afastamos o amor da nossa vida, dos nossos actos, das nossas relações”.

a)Se, como referes, “O pecado é o ferir de uma relação", uma relação de intimidade de cada um como seu Deus, a reconciliação é antes de mais um encontro e uma reaproximação íntima e pessoal, sem necessidade de intermediários.

b) Se colocarmos o amor de Deus (que seria infinito e inesgotável) à escala do amor humano, facilmente compreenderemos que a dimensão do verdadeiro reencontro no Amor (no caso de um distanciamento,uma zanga ou um acto de desamor), da verdadeira reconciliação, é um diálogo íntimo entre dois seres, um encontro pessoal, face a face…

Nunca pode ser reduzido uma obrigatória mediação de um estranho a essa relação íntima e amorosa, que seria sempre sentida como abusiva ou confrangedora…

E, se isso é válido e cristalino para os relacionamentos humanos, fazer depender o perdão de Deus , ou o reencontro amoroso com Deus da intervenção de um terceiro é uma negação da infinitude do amor de Deus e uma interferência abusiva (porque imposta exteriormente) dessa relação única e pessoal de cada um com Deus.

A aceitação da nossa condição de "dependentes de Deus", não implica necessariamente uma prática expiatória através de um ritual…

c) Dizes também que o pecado "fere a relação com a comunidade". Seria então necessário uma reaproximação ou um pedido de perdão a essa comunidade. Pergunto então qual o significado de uma "reconciliação privada e secreta" com um único membro dessa mesma comunidade… primeiro diz-se que o padre representa deus, mas afirmas também que o padre representa toda a comunidade!
Que grande capacidade de representatividade!
Não tenho argumentos teológicos para te confrontar sobre esta questão, mas parece-me um argumento muito frágil.
Não me parece que os clérigos ou religiosos tenham esse tipo de "representatividade de toda a comunidade". Por outro lado, no início da cada missa todos nós nos assumimos publicamente como pecadores e admitimos que erramos perante a nossa comunidade.

E se essa parte da celebração não tem como finalidade, mais uma vez, a humilhação pública, é porque terá essa outra dimensão comunitária de assumirmos a nossa condição de pessoas que falham e de reatar a nossa "relação com essa comunidade".

2 - Afirmas que NÃO SE PODE ter do sacramento em questão uma "VISÃO JURISDICISTA", que é o ver o pecado prioritariamente como uma violação de uma norma e a “confissão” como um processo “judicial” ou “expiatório.

a) Não é por acaso que a Confissão tem este sentido jurídico. Originalmente, a noção jurídica de "confissão", relacionada com a admissão de culpa, é precisamente a mesma que a utilizado na doutrina da confissão.
A ideia de pecado plasmada na ideia de "violação de norma" e a ideia de penitência" baseada na ideia de "pena ou expiação" foram construídas como noções estritamente jurídicas…
Não é por acaso que é utilizada a mesma terminologia ou palavras com a mesma raiz etimológica – é porque o sentido semântico e todo o simbolismo destes rituais são precisamente os mesmos!!!
Aliás o moderno processo penal muito ficou a dever às práticas processuais aprimoradas durante a Inquisição para obter a famosa confissão! A confissão dos pecados era a peça chave do processo e o objectivo último de todo o ritual inquisitório e, para a obter, todos os meios se justificavam!!!

b)O “Vademecum”. Duvidas que eu tenha lido este documento com atenção.
Por acaso li-o com algum cuidado. A sua leitura atenta constituiu o mais forte argumento, perante a minha consciência para não me sujeitar a esta prática.
O "Vademecum" não é apenas um documento “problemático” ou pouco simpático, nem admite que possa ser "lido" ou interpretado de outra forma que não o que textualmente exprime.
Trata-se de um documento oficial, onde curiosamente, o que mais se evidencia é esta preocupação jurídica com a violação das normas, independentemente das pessoas concretas, da sua vivência pessoal, das suas condições existenciais ou da sua relação íntima com Deus e com os outros.
Tal documento é a negação de tudo o que argumentas relativamente à bondade da confissão. Esta preocupação "jurídica" vai ao ponto de se instituírem o tipo de perguntas INQUISITORIAIS que se devem fazer…

Se é importante, como afirmas, não esquecer o ensino secular sobre a consciência, o Vademecum tal como está produzido e a finalidade que lhe está subjacente, concretamente no que diz respeito à moral sexual e familiar é apenas uma forma básica de manipulação e controle de consciências através da Confissão. E mais, controle não só dos que se confessam, mas também dos padres que praticam este sacramento ….
Tens razão numa coisa, não é nada subtil nem sequer inteligente.

c) Quem fomenta essa visão pouco digna da Confissão são alguns sectores da própria igreja, definindo tabelas de pecados (enquanto normas violadas)! Até há exames de consciência recomendados com as normas (os mandamentos) violadas e a seguir a lista de pecados, como se fosse uma lista de supermercados. E, para pagamento desses pecados segue-se a lista de penitências, que durante algumas fases da história da igreja até podiam ser em Cash. Ou seja, o perdão divino comprado em quantias muito humanas em moeda corrente, ou sob a forma de dádivas, doações, etc… A ideia de que os pecados podem ser "perdoados" a troco de dinheiro permanece hoje muito voga nas "missas por alma dos defuntos"… As pessoas "mandam pagar missas", para que os pecados do defunto sejam perdoados e algumas até deixam testamentos a contar com essas contas…

d)Outra forma de "pagar" os pecados seria através do sacrifício, da mortificação física, da anulação pessoal, da automutilação ou da autoviolência psicológica .

Todas as teorias "tipo fátima" como tão bem disseste assinam por baixo esta noção de que o pecado humano só é apagado com sangue e dor, numa espécie de concurso tipo preço certo...

e)Dizes tu que "a mortificação, pelo menos em muitas das suas acepções, chega a ser idólatra, porque implica a imagem de um «deus» sádico e sanguinário, imagem bem alheia ao Deus revelado em Jesus Cristo." Concordo contigo.

Mas tens de admitir que não é o discurso dominante.

Basta ver as intervenções dos católicos deste fórum. Por exemplo, um forista padre afirmou que quem não se mortifica fisicamente ou quem não se confessa faz parte de uma seita. Ora o contrário é que é verdade – todas as seitas religiosas, assim como movimentos considerados heréticos e correntes de idolatria utilizam o sacrifício físico, a autopunição e as "confissões " para manterem a coesão da seita e o controle absoluto dos seus elementos. Estas características são precisamente o que definem UMA SEITA.

POr último, que a noite vai longa, mais que a prática da confissão, o que define um católico praticante é a vivência do Evangelho. Eses sim é que é o grande desafio.
E se calhar é algo mais difícil e radical do que "praticar" ou submter-se, de forma infantil a determinados rituais... sacramentais. É uma escolha de vida.
Eu pessoalmente acredito que Deus está presente na história humana ( e na minha pequena história) e que é Amor, ternura e permanente fonte de acolhimento, sem forçosamente o fazer através de mediações institucionalizadas.
È um deus talvez demasiado humano, talvez demasiado "light" para os esquemas mentias de outros, , mas é no seu rosto maternal que me reconheço.
EStarei errada? Talvez. Mas esta é a minha busca e o único testemunho que posso dar.

Um abraço

Cara catolicapraticante:

Apreciei bastante as tuas mensagens recentes. O único "problema" é tocarem tantos temas ao mesmo tempo. Logo que possa (precisarei de algum tempo), escreverei algo em resposta.

Alef

Continuo á espera de "fuindamentaçãpo teológica"para a "confissão" de crianças.

Caríssimo irmão ALEF. Salve Maria! (Lc 1,28)

Não há necessidade de abranger todos os assuntos do tema. Assinala apenas uma parte que consideres a mais importante e traze-a explicadinha cá para nós. Aguardo tua resposta. (Não tenho costume de usar a segunda pessoa. Releva algum erro)

Abraços.

" Baseia-se no princípio de que perdão infinito de Deus necessita obrigatoriamente de um mediador humano "com poderes especiais". Ora esta é uma visão instrumental e redutora da imensidade do perdão de Deus." (catolicapraticante)

- Catolicapraticante?!!! Com essas idéias enviezadas como você pode catequisar alguém? É claro que a mulher que comungava sem ter-se confessado, sentir-se-á mais à vontade em sua má formação, se orientada por você.

A "imensidade do perdão de Deus" está limitada às leis impostas por ele próprio. Por que motivo, então, teria Cristo dados tal poder aos homens? Veja:

"Dizendo isso, soprou sobre eles e lhe disse: 'Recebei o Espírito Santo. Aqueles a quem perdoardes os pecados ser-lhes-ão perdoados; aqueles aos quais retiverdes ser-lhes-ão retidos" (Jo 20,22-23)

"Vendo isto [cura e perdão dos pecados do paralítico], a multidão encheu-se de medo e glorificou a Deus por ter dado tal poder aos homens." (Mt 9,8).

Tal perdão é feito segundo ordena a Igreja a quem devemos "dar ouvidos" sob pena de não sermos considerados sequer cristãos, quanto mais ´"católicos praticantes":

"Caso não lhes der ouvido, dize-o à Igreja. Se nem mesmo à Igreja der ouvido, trata-o como o gentio ou o publicano" (Mt 18,17).

Além disso, ninguém será perdoado se não apresentar-se à confissão com as devidas disposições e entre estas, e, acima de tudo, o arrependimento.

Bem...
Tocamos num ponto sensível e talvez decisivo na vida de um Cristão... E falo por mim, que sei que a radicalidade da minha história de conversão, só começou quando experimentei, abandonado nas mãos de Deus, a grandeza do Seu Amor.

Podemos explicar o Amor?
Podemos amar, se não nos dispusermos a conhecer?
Conseguimos tirar água de um poço, se ele estiver cheio de pedra até ao rebordo?

Com a reconciliação é o mesmo. Sem fé, sem desejo de mudança, sem uma entrega amorosa, não é nada.

Pode definir-se com muitas palavras, mas só se saberá realmente o que é, quando deixarmos Deus falar-nos ao coração.

hhuuggoo

Não entendo a necessidade de humilhar o Oswaldo, mas já estamos habituados a quando alguem defende posição diferente da sua, nossa praticante, pratica a humilhação.
Aquilo que o Oswaldo diz, é o que os Evangelhos dizem. Aliás, ele cita os Evangelhos. Só falta dizer que Jesus nunca disse aquilo, ou quiz diser outra coisa....
Resta a consolação de que Oswaldo diz a verdade, isto é o que Jesus disse e a Igreja Catolica sempre ensinou e ensina.

SUA FALA: "... nossa praticante, pratica a humilhação!"

De forma alguma sinto-me ofendido. Pelo contrário. Acho que a resposta da "catolicapraticante" foi até merecida pelos termos pouco cordiais de minha missiva, pelo que, peço desculpas. Não me ajusto muito bem neste fórum em que participam pessoas tão cortezes. Se tiver tempo, para ter um idéia da forma de dialética que praticamos, apenas como exemplo, dê uma olhada em "SANTO AGOSTINHO ACEITAVA A REENCARNAÇÃO" no endereço:

[globoforum.globo.com] + [ /Globo.com/GloboForum/0,6993,UY0-1219-20|327|4241285|1,00.html ]

NOTA: COLOCAR O ENDEREÇO COMPLETO SENÃO TERÁ RETORNO DE "PÁGINA NÃO ENCONTRADA". retirar [ ] + [ ]

Oswaldo

Porquê, não se ajusta bem ao fórum? Vá entrando e saindo como fazem os outros...ehheheh. Deixe-se se ficar...eu peço sempre pela presença do Hugo e do padre João Luis, se não isto não andava para a frente...lol
A sua amiga cp é assim para com todos:)

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Editada por Alef: retirada frase inconveniente.




Editado 1 vezes. Última edição em 06/05/2005 20:39 por Alef.

Oswaldo, me fale dessa teoria da reencarnação... E logo Sto Agostinho, que abominava a carne.... Ainda bem que não ficou ofendido comigo... Estava só brincando e há gente sem sentido de humor ( e de amor) ...
Nestas coisas de confissões e penitências, lembrei-me agora mesmo de um blogue brasileiro sobre a temática que é de chorar a rir.. .... mas não, não vou linká-lo aqui senão obrigam-me a confessar... LOL

Abraço, meu irmão.

Confesso que a primeira opção teria sido a mais sensata, a de deixar esses sitios por onde navega na net, para si apenas.
Não só insulta Deus, como só diz mesmo disparates. È um sentido de humor doentio.
Seria preferivel ocupar melhor o tempo, talvez com algum trabalho voluntário em prol dos mais necessitados. Talvez aprendesse o que é a Caridade e o Amor.
Rezo pela foronauta CP.

Caro Padre João Luís

Lamento discordar de si. Mas acho que a Católica Praticante sabe bem o que é a Caridade e o Amor, para além disso gosto muito das suas intervenções e concordo com muitas coisas que diz. Fazendo uma analogia ao teatro grego, o papel que a nossa amiga aqui representa é em tudo semelhante àquele prestado pelo coro das tragedias gregas, a voz do povo, das massas, da consciência muitas vezes penosa.
Acho que a Católica Praticante tem um espaço e um papel extraordinário neste fórum.

Fico feliz por saber que reza por ela. Já agora, se não se importa, coloque-nos a todos nas suas orações.

Reze por nós que nós rezamos por si e uns pelos outros!


Boa Noite