Lena, estou curiosa, você é a amiga da Nina?

quote Emanuelle Moura]Lena, v. deve ser muito inteligente para dizer isso. Exponha seus argumentos, miss.[/quote]

Foi um mero desabafo.

No confronto das ideias, as criticas são inevitáveis. Mas nunca poderei concordar quando em vez de argumentos se opta ofender gratuitamente as pessoas com quem não concordamos.
Eu também poderia responder-te chamando muitos nomes, no entanto não vejo que isso seja de algum modo benéfico para o ambiente do fórum ou útil para este tópico.


[quote Emanuelle Moura]Lena, estou curiosa, você é a amiga da Nina?[/quote]

Tanto quanto sei não a conheço.
Isso mudaria alguma coisa?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A educação de uma pessoa depende da educação que esta tem. "Catolicapraticante" xingou a Igreja de esquizofrênica, agrediu a minha fé. A Igreja, para os católicos, é como nossa mãe. Se xingassem a sua mãe de esquizofrênica, sendo ela pura e santa, você ficaria com esse sangue de barata politicamente correto?

Jesus quando falou em dar a outra face estaria a ser politicamente correcto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

É correto, para se safar, alguém oferecer a face de outrem ao invés da sua?

Quem aqui o fez? :)

Chamas a Igreja de mãe, mas não te esqueças que ela é santa e pecadora. Como tal não é imune a criticas e maus momentos.

Não vou continuar o "chat", a pessoa que desqualificaste fez uma critica contextualizada a uma politica doutrinária que considera possuidora de alguns pontos inconsistentes. Estava no seu inteiro direito, em nada isto negava o seu amor e respeito à igreja santa, espiritual.
Pagar na mesma moeda atacando quem critica não me pareceu adequado. A Lei de Talião era no AT, o véu já foi rasgado há uns bons tempos.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Emanuelle,

Ler os seus últimos posts não me fez bem. O modo como agrediu uma pessoa que nem conhece com nomes e a acusou friamente disso e daquilo não me lembrou em nada a caridade esperada. Pareceu-me quase um apedrejamento. Não consigo entender como alguém lê o evangelho e as passagens com os exemplos de Cristo e ainda assim coloca um cumprimento mecânico da lei à frente do coração das pessoas.

Nem faço quote das suas palavras, que não quero repeti-las, mas imagino que deve saber do que se trata. Felizmente o post ao qual se referiu é bastante antigo e imagino que a pessoa citada não está mais aqui para ler as barbaridades que escreveu. A propósito, o fato de um casamento acontecer dentro da igreja não o torna melhor, mais sagrado ou mais santo, que outro. Por si só isso não significa realmente muita coisa. O que santifica verdadeiramente um casamento é o amor que une marido e esposa, e o fato de acontecer dentro da igreja se dá mais pelo desejo de dois cristãos, para darem testemunho e receberem as bençãos da igreja, do que por necessidade. Assim, é completamente plausível que um casamento civil, ou mesmo uma união informal e quem sabe até um concubinato, esteja mais santificado, se existir amor verdadeiro e reta intenção, do que uma relação menos amorosa formalizada apenas como contrato dentro de uma igreja. Não foi uma vez nem duas que a igreja se prestou ao triste papel de alcoviteira apoiando e realizando casamentos forçados por famílias de grandes posses. Assim faríamos muito melhor se não nos metêssemos a juízes, para não repetirmos agora de novo os erros dos fariseus.

Sobre isso de comungar ou não comungar, poderia dizer muitas coisas, mas considero cada caso um caso e por isso prefiro continuar calado se não conheço nada das pessoas envolvidas. Quando muito digo que todos devem seguir suas consciências, mas também têm por obrigação procurarem ter a consciência bem formada.

E nem tudo que reluz é ouro.

Para Lena:

A Igreja, Lena, não é santa e pecadora. A Igreja é santa, você e eu somos pecadoras. Como tal, a Igreja é imune a críticas. A quem se deve críticas é a mim e a você e aos membros corruptos que se instalam na Igreja para destrui-la.

Eu não desqualifiquei ninguém. A pessoa desqualificou a Igreja, chamando-a de "esquizofrênica", eu desqualifiquei a opinião da pessoa, e não a pessoa: o pecado, e não o pecador.

Hoje em dia, entretanto, abençoa-se o pecado e não se salva o pecador por conta da ignorância de muitos. Xinga-se a Igreja, difamam a Igreja e um gaito(a) lhe diz "dê a outra face", como se fosse errado defender a Igreja, ou defender a sua fé. Ou como se fosse errado se ferir com ataques grosseiros e absurdos como os dessa "catolicaMAUpraticante".

Por isso digo que é mais fácil dá a face do outro do que a sua própria. Isso Cristo não ensinou.

Emanuelle

Firefox:

Graças a Deus você não é o papa. Não sabe o que diz. Não sabe o que é ser católico. É uma pena.

Emanuelle

Citação:

Emanuelle Moura
Graças a Deus você não é o papa.

Amém! Considero isso mais um sinal de que Deus me ama.

Citação:

Emanuelle Moura
Não sabe o que diz. Não sabe o que é ser católico. É uma pena.

Se o seu comportamento fosse modelo de catolicidade provavelmente eu já teria me tornado ateu e de muito bom grado. Felizmente não é. Vc realmente acredita que vai ajudar a edificar alguém na fé cristã agindo como um fariseu com as tábuas da lei em riste e umas pedras na mão?

Leia os evangelhos.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/12/2007 17:00 por firefox.

O Firo...,

O que você é?

Budista? Protestante? Espírita?

Fala aí.

Emanuelle

Firefox,

Eu estou expondo argumentos, mas não estou julgando ninguém. Você diz isso e aquilo outro de mim, e me julga o coração como se você tivesse a capacidade de sondá-lo. Exemplo de catolicidade é Maria, a Mãe de Deus e da Igreja. São os Santos que imitaram o Cristo com grande autenticidade.

Para mim, você comprovou com seu post que é um ignorante. E eu não vejo mal em ser ignorante, o mal que vejo é em permanecer na ignorância. Ou fazer da sua ignorância o divisor das águas entre o certo e o errado. Chama-se, sua atitude, de soberba.

Uma católica tem o dever de casar na Igreja Católica. O que eu posso fazer? Devo apenas obediência ao magistério da Madre Igreja e assim dispõe o Código Canônico.

Para você ter uma idéia. A Igreja Católica aceita o batismo de muitos protestantes e, inclusive, o casamento é elevado, segundo a Santa Igreja compreende, como matrimônio, por mais que os protestantes não acreditem em sacramentos... Mas, sabe-se, não de hoje, que o fato de alguém "acreditar ou não em algo" não muda a realidade. Ela permanece inexorável para todos, inclusive para os ignorantes.

Dois protestantes presbiterianos, por exemplo, que casam na sua Comunidade Evangélica Presbiteriana tem, ao olhar da Madre Igreja, uma união que foi unida por Deus e, portanto, o homem não pode desfazer. Se eles se separassem e o esposo se convertesse ao catolicismo, conhecesse uma católica e desejasse contrair casamento, a Igreja não permitiria e nem casaria os dois, porque esse homem continua casado com a mulher presbiteriana de tempos atrás até que a morte os separe.

Entretanto, se uma católica desejasse se casar com um presbiteriano; para o casamento ser válido aos olhos de Deus, ela teria de se casar na Igreja Católica (e se comprometer a cultivar os filhos na fé autêntica: a católica).

De fato, o matrimônio é um sacramento que não precisa *necessariamente* da presença do padre. Assim como o batismo. Por isso o batismo e o casamento entre protestantes mais tradicionais, são reconhecidos pela Santa Igreja. Mas não se precisa do Padre em situações extremas. Se um casal ficasse perdido em uma ilha deserta, sem comunicação com a civilização (o que é muito difícil nos nossos tempos), eles poderiam se casar e contrair matrimônio abençoados por Deus, mas quando retornassem à civilização, teriam o dever de regularizar sua situação na Santa Igreja.

Para todos os outros sacramentos, a presença do padre é estritamente necessária: a Reconciliação, o santo Crisma, etc.


São coisas simples. Ao contrário do que você tenta fazer, não estou condenando ninguém: "a verdade vos libertará", diz o Cristo. Se alguém permanece ignorante, achando que o que faz ou como procede é o certo, deveria ser alertado prontamente.

Assim penso,

Emanuelle

Citação:

Emanuelle Moura
O Firo...,
O que você é?

Budista? Protestante? Espírita?

Fala aí.

Emanuelle

Lendo o que vc escreve dá-me vontade é de ser ateu. Nunca li tanta besteira junta.

Citação:

Emanuelle Moura
Eu estou expondo argumentos, mas não estou julgando ninguém.

Argumentos vc não mostrou nenhum, só destilou preconceitos.

Citação:

Emanuelle Moura
Para mim, você comprovou com seu post que é um ignorante.

Vindo de vc isso é um elogio. Por outro lado, ficaria preocupado é se vc gostasse do que escrevo, isso sim me soaria como um mal sinal. Parece-me o tipo de pessoa que apedrejaria outra com toda firmeza, depois decoraria a sepultura com flores e derramaria umas quantas lágrimas de crocodilo. Depois iria comungar tranquilamente certa do "dever cumprido".

Citação:

Emanuelle Moura
Para todos os outros sacramentos, a presença do padre é estritamente necessária: a Reconciliação, o santo Crisma, etc.

Além do que parece que andou faltando a catequese.

Citação:

Emanuelle Moura
Ao contrário do que você tenta fazer, não estou condenando ninguém: "a verdade vos libertará", diz o Cristo.

E imagine se estivesse.

O modo como vc agride as pessoas como se fosse uma inquisitora é repugnante.

Emanuelle

compra um espelho! Vê bem o que escreves pois facilmente passas por mentirosa.

Atacaste a pessoa sim! A prova está em cada post teu.

Tenho pouca paciência para quem se contradiz. A menos que não domines a língua portuguesa e tenhas problemas de expressão escrita, não há desculpa.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

FireFox:

Onde faltei com o catecismo, criatura Firefox?

Tudo o que eu falei se embasou no Magistério da Igreja. Tudo o que você disse se embasou no seu "coração de achista". "Eu acho...", "Ora, é claro que...". O que eu penso, o que você pensa, o que a Lena pensa não interessa. O que a Igreja ensina do que Deus legisla é que é importante.

Criatura FireFox, você me acha repugnante? Então, não se preocupe, não faltam católicos ignorantes na Igreja para que você expresse tudo o que você acha do Magistério, dos Sacramentos, do Catecismo e eles concordarem. Eu acredito apenas que eu não preciso ser mais uma dessas pessoas que a Igreja, infelizmente, está cheia.

Você é tão FireFox que apenas bate boca, não consegue pôr a discussão em nenhum centro comum para colocar seus argumentos. Estamos em um fórum de paróquias da Igreja Católica e esta aqui, a Santa Igreja, seu Magistério, seu Catecismo é que deveriam ser o centro em discussão.

Tenho toda a certeza que não sou infalível e que tenho muito a aprender COM a Igreja. Posso, inclusive errar diante do que a Igreja pensa, mas isso vai ser bom de descobrir, porque assim posso me emendar. Você, pelo contrário, está tão certo que pode destilar seus "achismos" que fica um pouco complicado desenvolver uma reação melhor para um processo de CONVERSÃO que todos nós precisamos até o fim de nossas vidas.

Emanuelle



Editado 1 vezes. Última edição em 22/12/2007 23:26 por Emanuelle Moura.

Pe. Jesús Hortal (sj), in Revista "Direito e Pastoral", especializada em Direito Canônico:

CASAMENTO PROTESTANTE:


"PERGUNTA: João Silva e Judite Amaral, ambos de família protestante (batistas), em cuja fé foram batizados, casaram-se pelo civil e receberam a bênção matrimonial perante o pastor de sua igreja . Viveram seis anos casados, de cuja união nasceu-lhes um filho. Hoje estão separados e se divorciando. João, tendo se afastado de sua igreja, conheceu Regina, moça católica praticante que o levou para a Igreja Católica e estão agora pensando em se casar no religioso. Quais as chances de João e Regina? Como devem proceder?

RESPOSTA: Já perdi a conta das vezes em que me consultaram a respeito de casos semelhantes, o que parece indicar uma problemática bastante freqüente. A resposta, por outro lado, é bastante simples, se se atende aos princípios em que se baseia o nosso Direito Matrimonial .

Partamos do cânon 1.055, §1: 'O pacto matrimonial...entre batizados foi por Cristo Senhor elevado à dignidade de sacramento'.

O Código, seguindo toda a Tradição da Igreja, inclusive a doutrina do Concílio de Trento, afirma que o sacramento não é uma realidade paralela ao matrimônio natural entre batizados, mas uma transformação intrínseca ('elevação') da própria instituição matrimonial, tornando-a sinal e instrumento da graça salvífica de Cristo.

Daí que no §2 do mesmo cânon acrescente: 'Portanto, entre batizados não pode haver contrato matrimonial válido que não seja por isso mesmo sacramento '.

Advirtam-se as palavras ' por isso mesmo' quer dizer que a distinção entre contrato e sacramento, quando se trata do matrimônio entre batizados é uma distinção conceitual ( distinctio rationis, como dizíamos na Filosofia).

Repitamos: não existem duas realidades paralelas - contrato matrimonial por um lado e sacramento pelo outro - mas uma única realidade complexa, que coalesce de um duplo elemento, humano (o consentimento) e divino (a graça significada e conferida). Não esqueçamos que estamos na ordem sacramental onde, a partir da encarnação de Cristo, a própria ordem sensível torna-se ordem salvífica.

Tentemos compreender isso mais plenamente. O batismo não é um fato de conseqüências apenas extrínsecas (acolhida na comunidade eclesial), mas que transforma intrínsecamente o ser do homem. Para dizê-lo com as palavras do próprio Código: nele 'os homens...são de novo gerados...configurados com Cristo por caráter indelével'.

Ou seja, o batizado passa a ter um 'ser crístico', a levar pelo mundo essa 'figura' (configurados) de Cristo que ficou impressa no ser dele.

Daí que, na ordem matrimonial, o consentimento passe a ter um significado e uma realidade muito mais profundos do que o tinham naturalmente . Todo matrimônio tem uma dimensão de sagrado, porque indica a entrega da vida, da pessoa toda, dessa vida que vem de Deus e a Ele se dirige.

Mas o matrimônio entre batizados, pelo ser crístico que encarnam, está destinado a apresentar perante o mundo a união indissolúvel entre Cristo e a sua Igreja , tal como São Paulo ensina na Carta aos Efésios.

O cristão não se pode desvestir desse ser crístico, porque ele é um caráter indelével. Goste ou não goste, está marcado para a eternidade. Sempre será alguém destinado a essa reapresentação de Cristo.

É aí onde se insere a problemática do matrimônio entre protestantes.

Sublinhei, inicialmente, as palavras, duas vezes repetidas no cânon 1.055 - entre batizados - porque, CONTRA O QUE ERRADAMENTE PENSAM ALGUNS, a dignidade sacramental NÃO É UMA PROPRIEDADE EXCLUSIVA DO MATRIMÔNIO ENTRE CATÓLICOS, mas constitui uma dimensão intrínseca de QUALQUER MATRIMÔNIO ENTRE BATIZADOS .

A objeção que já ouvi inúmeras vezes é: 'Mas, para eles, não é sacramento'. O que significa esse ' para eles'? Que a doutrina das igrejas nascidas da Reforma nega a sacramentalidade do matrimônio? Ou que, pelo fato deles pensarem assim , o sacramento não existe?

Se fosse o primeiro caso, ainda poderíamos concordar, embora a resposta não seja tão nítida, dado o conceito estreito de sacramento com que essas igrejas trabalham. Mas não é essa uma questão que nos deva prender neste momento.

Vamos à segunda hipótese: porque os protestantes ensinam que o matrimônio não é sacramento então os matrimônios entre protestantes ficariam numa ORDEM PURAMENTE NATURAL, sem a elevação à ordem sacramental?

NÃO, DE JEITO NENHUM. Quando falamos de sacramento não nos movemos num terreno subjetivo, mas objetivo. Não se trata do 'para eles', mas do que Cristo quis e instituiu. Por isso, a Igreja Católica afirma que ENTRE BATIZADOS não pode haver contrato matrimonial válido que não seja POR ISSO MESMO sacramento. A única possibilidade de invalidar o sacramento é a de invalidar o próprio matrimônio.

De fato, isso pode acontecer, mas não por um simples 'pensar' e sim por um 'querer' positivo: 'O erro a respeito...da dignidade sacramental do matrimônio, contanto que NÃO DETERMINE A VONTADE, não vicia o consentimento matrimonial' (cânon 1.099). 'Contudo, se uma das partes ou ambas, por ato positivo da vontade, excluem...uma propriedade essencial' - no nosso caso, de matrimônio ENTRE BATIZADOS, a sacramentalidade - 'contraem invalidamente' (cânon 1.101, §2).

Vamos, então, aos nossos João e Judite: Os DOIS eram protestantes, BATIZADOS, mesmo que pela confissão a que pertencem (batistas) o tinham sido na idade adulta e por imersão. Em princípio, devemos supor a validade desse batismo, porque a matéria e a forma empregada pelos batistas são perfeitamente válidas e porque a intenção prevalente do ministro é, sem dúvida, realizar aquilo que Cristo mandou (cf. cânon 869, §2).

Por isso, o consentimento matrimonial deles estava destinado a ser ELEVADO à dignidade sacramental, de acordo com a VONTADE DO CRISTO SENHOR.

Será que eles EXCLUÍRAM o sacramento quando casaram? Podem até ter pensado que não se tratava de sacramento, mas quiseram POSITIVAMENTE rejeitá-lo? Não parece ser essa a vontade prevalente dos protestantes, nem sequer dos pastores...

Uma coisa é 'pensar que' e outra diferente 'querer que' . Logo, em princípio, devemos supor, de acordo com a norma do cânon 1.060 ('o matrimônio goza do fazor do Direito'), que o matrimônio entre João e Judite FOI NÃO SÓ VÁLIDO, MAS TAMBÉM SACRAMENTO e tão sacramento como o realizado entre dois católicos, na Igreja Católica.

Não vale argumentar, neste caso, com a falta de 'forma canônica'. Esta não é algo intrínseco ao ser sacramental, mas apenas um requisito instituído pela Igreja Católica, que fixa as condições para a sua observância. Por isso, ela 'deve ser observada, se ao menos uma das partes contraentes tiver sido batizada na Igreja Católica ou nela tenha sido recebida, e não tenha dela saído por ato formal' (cânon 1.117).

Pelo que levamos dito, vê-se que O MATRIMÔNIO ENTRE JOÃO E JUDITE É RATIFICADO (PELO SACRAMENTO) E CONSUMADO (ATÉ TIVERAM UM FILHO!). Por isso, 'NÃO PODE SER DISSOLVIDO POR NENHUM PODER HUMANO NEM POR NENHUMA CAUSA, EXCETO A MORTE' (cânon 1.1141).

A única possibilidade que haveria - mas é algo puramente hipotético - seria que o matrimônio em questão fosse nulo por algum OUTRO motivo, como um impedimento dirimente ou um vício do consentimento, mas nunca pela 'falta de forma', que não houve.

Diferente seria o caso - não tão raro quando se trata de 'batistas' que nem sempre são admitidos ao batismo - em que uma ou ambas as partes não estivessem batizadas, porque aí poderia entrar em questão o privilégio paulino ou solicitar ao Santo Padre a dissolução do matrimônio em favor da fé. Mas não é esse o caso de que tratamos."

OBRIGAÇÕES DA CATÓLICA:

ordena o cânon 1.124 do Código de Direito Canônico:

"O matrimônio entre duas pessoas batizadas, das quais uma tenha sido batizada na Igreja católica ou nela recebida depois do batismo, e que não tenha dela saído por ato formal, e outra pertencente a uma igreja ou comunidade eclesial que não esteja em plena comunhão com a Igreja católica, É PROIBIDO SEM A LICENÇA EXPRESSA DA AUTORIDADE COMPETENTE" (grifamos).

***

EXTRAORDINARIAMENTE a Igreja pode permitir, mediante LICENÇA, que seus filhos católicos contraiam matrimônio com partes não-católicas, salvaguardando-lhes, assim, a fé. Para tanto, impõe certas condições no cânon 1.125:

"O ordinário local pode conceder essa licença se houver CAUSA JUSTA E RAZOÁVEL; NÃO A CONCEDA, porém, se não se verificarem as condições seguintes:

1ª) A parte católica DECLARE ESTAR PREPARADA para afastar os perigos de defecção da fé e PROMETA sinceramente fazer todo o possível a fim de que TODA A PROLE seja batizada e educada na Igreja católica;

2ª) INFORME-SE, TEMPESTIVAMENTE, DESSES COMPROMISSOS da parte católica à outra parte, de tal modo que CONSTE ESTAR ESTA CONSCIENTE do compromisso e da obrigação da parte católica;

3ª) AMBAS AS PARTES SEJAM INSTRUÍDAS A RESPEITO DOS FINS E PROPRIEDADES ESSENCIAIS DO MATRIMÔNIO, QUE NENHUM DOS CONTRAENTES PODE EXCLUIR" (grifamos).

***

1º) O matrimônio no civil entre dois católicos não é reconhecido pela Igreja porque falta-lhe a forma canônica a que todo católico, como filho da Igreja, está OBRIGADO a observar; o verdadeiro casal católico "casa-se no Senhor", isto é, na Igreja (cf. 1Coríntios 7,39); dela recebe verdadeiro sacramento.

2º) Quando a parte católica quer se casar com uma parte cristã não-católica, como vimos acima, está obrigado a OBTER LICENÇA da Igreja de tal PROIBIÇÃO e, obtida esta, se não puder - por razões graves - seguir a forma canônica, deverá também OBTER DISPENSA da autoridade eclesiástica competente, sob pena legítima de nulidade (a menos que obtenha, posteriormente, a convalidação pela sanação radical).

3º) No caso do matrimônio entre dois protestantes, em tese é tido por válido porque se presume que os cônjuges, sendo cristãos batizados, querem o que Cristo queria ao elevar o matrimônio à dignidade de sacramento, nos termos como bem se expressou o pe. Jesús Hortal. Afirma o cânon 1.060, que "o matrimônio GOZA DO FAVOR DO DIREITO; portanto, EM CASO DE DÚVIDA, deve-se estar pela VALIDADE do matrimônio, enquanto NÃO SE PROVA O CONTRÁRIO" (grifamos). Ora, como sabemos, pelo cânon 1.055, §2, que "entre BATIZADOS não pode haver contrato MATRIMONIAL VÁLIDO que não seja POR ISSO MESMO SACRAMENTO" (grifamos), enquanto a autoridade eclesiástica competente não o declarar nulo - obviamente que depois de um minucioso e cuidadoso estudo e análise das provas trazidas ao processo - tal matrimônio DUVIDOSO é tido por válido, gozando, assim, do FAVOR DO DIREITO.

***

(Carlos Nabeto)

Citação:

FireFox: Lendo o que vc escreve dá-me vontade é de ser ateu. Nunca li tanta besteira junta.

Criatura sem fé. Qualquer vento o derruba.

Emanuelle

Citação:

Emanuelle Moura
Criatura sem fé. Qualquer vento o derruba.

Como não é capaz de responder às críticas só lhe restava mesmo agarrar-se às pegadinhas. Seus posts não mudaram nada, continua sendo muito difícil encontrar alguma coisa que se aproveite naquilo que escreve, entre o amontoado de preconceito, fanatismo, proselitismo... é o velho e bolorento neo-farisaísmo em ação.

Se diz "católica", mas é fácil imaginar que deve ser daquelas que não aceita o Vaticano II, não aceita o ecumenismo, fez catequese na borracharia do homem dos pneus, e coisa e tal. Um "catolicismo" bem bairrista, vê-se logo, e nem percebes o contra-senso.

Seja como for, já deu para perceber que é intransigente e está firmada no erro, então é muito pouco provável que alguma coisa escrita te toque. Fico por aqui. Tenta aproveitar o natal para alguma coisa além de comer chocolate.

Até.