Independentemente da letra da lei, desculpa João Luís mas não deixa de me chocar a forma como dizes: "Claro que se se for confessar, tem deixar a dita senhora para poder receber validamente o perdão de Deus". A formulação é infeliz...

Miguel

Padre J. Luis

É verdade, muitos comungam por ver comungar os outros...por isso, o padre tem de explicar tudo muito bem na igreja. Ou não sabem nada de religião ou fazem por não perceber...O que anda na ignorância, é o que não peca!

Mas uma coisa!....:
Quando começa a missa, o padre diz: pedimos a Deus perdão pelos nossos pecados e há um silêncio. Então se estamos a pedir perdão...deviamos ficar perdoados...sem haver confissão.

Miguel
Por muito dura que a formulação seja, corresponde á verdade. E essa é que é dura e crua. É necessário explicar as coisas com clareza às pessoas para que entenda. Se a pessoa vive uma situação errada aos olhos de Deus, para receber o perdão tem de a emendar. É simples. Ser Cristão é exigente, e nem todos tem estofo infelizmente para seguir a Cristo. O que é pena.
A expressão é correcta, se te choca, paciencia.

Ana.
Na celebração da missa, os pecados veniais, isto é aqueles que cometemos todos os dias, mas que não rompem a união com Cristo, em que nao perdemos o estado de graça, esses, nessa altura são efectivamente perdoados.
Os chamados pecados mortais, em que há materia grave e em que perdemos o estado de graça, esses necessitam do Sacramento da reconciliação, isto é da confissão. O que nos devia envergonhar não é contar os pecados, o que nos devia envergonhar a sério éra o cometê-los. Deus é misericórdia, e o sacramento da reconciliação é sinal desse amor. Não devemos ir com medo ou receio, mas prontos para a festa da reconciliação com Deus.

Há uma arrogânicia na verdade que não consegues disfarçar, João Luís... e a Verdade nunca é arrogante... é que o perdão de Deus não se esgota apenas na Reconciliação (embora se exerça também através dela) nem está amarrado apenas à mediação sacerdotal, como se sem essa o Perdão e o AMor de Deus não tivesse qualquer outra possibilidade de se manifestar... Quem somos nós para fazer aquela afirmação liminar e assim negar a possibilidade da própria liberdade do perdão de Deus? Nesse sentido, e tendo em conta a expressão que destaquei, ela está correcta (e eu não disse que não estava), limitada à aproximação do indivíduo ao sacrament da Reconciliação, mas parece-me infeliz porque pode parecer que essa é a única forma de o perdão de Deus ter qualquer validade... o que é de um legalismo intolerável...

Face ao relativismo cultural em que vivemos, a verdade aparece como sinal de contradição. Mas o Proprio Cristo apresenta-se Ele mesmo como sinal de contradição. Não existe qualquer arrogancia. Se a queres ver assim paciencia. Arrogancia existe sim no teu texto. Dele se depreende que o Sacramento da Reconciliação não serve para nada, porque existem outras formas de se obter o Perdão de Deus - segundo o teu texto. A Igreja sempre foi muito clara e continua a se-lo. O Perdão de Deus não se esgota no sacramento, como a Santificação e a Salvação não se esgota em nenhum dos sacramentos. Nem a acção de Deus se esgota na Igreja. Mas a obtenção do Perdão de forma plena, passa necessáriamente pela confirmação do perdão dado na absolvição sacramental. Do teu texto e da tua linha de pensamento podem-se inferir duas coisas. O sacerdote pode permanecer em pecado, vivendo maritalmente com uma senhora, preso ainda ao vinculo da promessa sacerdotal, que Deus perdoa.... porque ele reza e pede o perdão sem que haja arrependimento verdadeiro - porque permance numa situação de pecado, depois - o que é falso e vai contra a Sagrada Escritura - Jesus perdou àqueles que se arrependeram e mudaram de vida. Depois, os sacramentos não servem para nada, pois há outras formas de se obter o perdão - eu pessoalmente não conheço outras formas e gostaria de saber quais.
Não há qualquer legalismo na questão. Se o hà a Lei foi deixada por Deus no monte Sinai a Moisés. Foi deixada por Cristo. Há uma formulação legal, pois há, mas essa formulação é resultado das palavras de Cristo. Não podemos obter o perdão e permancer no pecado. A formulação legal expressa as palavras de Cristo. Se nos arrependemos e permanecemos no erro e não queremos mudar de vida, como pode Deus perdoar??? Ele quer, eu é que não quero acolher o seu perdoão, quero manter-me na situação de pecado em que vivo.
Se para ti as formulações juridicas são intoleraveis, é uma questão de sensibilidade, o que respeito. Contudo penso que sendo a Igreja uma realidade social tambem, tem de se expressar na lingua dos homens para que eles entendam.
Quanto à mediação sacerdotal, é o que nos separa dos irmãos de tradição protestante. Somos catolicos, acredita quem quer. Não podemos é ser catolicos e acreditar em coisas que são contrarias ao ensinamento da Igreja.

Subscrevo por completo as palavras do Pe. João Luis.

Luís Marques

P. J. Luis

Portanto ir à missa só quando apetece, é um pecado mortal... Dez mil Portugueses que existem nesta cidade, anda quase tudo em pecado. Só umas 300 pessoas vão à igreja todas as semanas...

O padre que estava na nossa igreja, foi-se embora, nem se despediu dos paroquianos, nem dos amigos. Aliás, há aqui paroquianos que compram os padres para serem amigos. Nem o bispo desta diocese, nem o D. Januário Torgal em Portugal, sabe dele. Os amigos, ficaram estupefactos, porque lhes tinham dado fortunas...será que aprenderam a lição? Chegou aquí parecia um pobrezinho: compraram sapatos ao padre, um casaco, uns óculos, não via bem com os que tinha, um telémovel e muito dinheiro...comprou um carro de $1.000 dólares...recebia de desvalorização do mesmo carro $4.800 dólares por ano! A igreja pagava-lhe $350.00 para comer e pedia comida na casa dos paroquianos.
Conclusão: Ele é um padre rico, tem 7 lojas em Lisboa e uma vivenda em Viseu, com uma empregada diária, mesmo sem ele lá estar...


Procedeu bem? Quais os pecados deste padre?

Hás-de dizer-me onde é que aprendeste hermenêutica...

"O Perdão de Deus não se esgota no sacramento, como a Santificação e a Salvação não se esgota em nenhum dos sacramentos". Isso foi exactamente o que eu disse... e é isso que é contraditório com o que dizes a seguir.

"Mas a obtenção do Perdão de forma plena, passa necessáriamente pela confirmação do perdão dado na absolvição sacramental": é o advérbio que recuso... é uma reafirmação da ideia de que fora da Igreja não há salvação...

Mais uma vez ou volta a apelar à relatividade da noção de pecado... e isso, no concreto, não é um absoluto... nem tudo o que a Igreja ontem considerou pecado é hoje admitido como tal... e isso afasta-nos...

Desculpa la miguel, mas que coisas ou acções a Igreja considerou pecados que tenham deixado de o ser??? Casos concretos por favor.
Depois, fora da Igreja não há mesmo salvação. Convido-te e ler o topico sobre o assunto.
Por fim, o perdão de Deus, é dado no sacramento da reconciliação. Se o negas, lamento, mas estás fora da comunhão católica. Á 1500 anos que assim o é.
Os teus argumentos estão esgotados, pelo menos não me dás nenhuns, apenas o mesmo.
Ninguém te obriga a ser católico. És absolutamente livre.
São Paulo aos efesios na leitura hoje da missa, fala de uma só fé, um só Senhor, um só Baptismo.
Se aquilo que acreditas não está enquadrado nessa uma só fé, lamento informar, mas colocas-te de fora da Igreja ao professar algo que ela condena.
A noção de pecado não é relativa ao contrario do que dizes. É bem objectiva. Na catequese antiga, ensinava-se de forma clara e objectiva o que é o pecado. Que as pessoas interpretem subjectivamente isso para se auto desculparem, isso é problema de cada um. No caso que o Luis apresentou, não havia nada de relativo. O Padre estaria em Pecado Mortal. O perdão de Deus, é manifesto na Absolvição Sacramental.
"O que ligardes na terra será ligado no céu, e o que desligardes na terra será desligado no céu". Mt, 16, 9
Se para ti tudo é relativo, isso é um problema teu. Para a Igreja não o é nem nunca o foi.

Queres um, ou um conjunto de pecados: todo o anátema e respectiva proibição de comunhão lançada por Pio IX, na segunda metade do século XIX a todos os que apoiassem o liberalismo político, económico e social e a laicidade do Estado... foram gerações de cristãos que ficaram divididos e que foram afastados da Igreja pelo pecado da desobediência às teorias papais. Este é apenas um exemplo, que conheço bem... e estudei as consequências em termos de consciência com que muitos católicos se confrontaram então... não imaginas o que foi, em França, no sul da Alemanha ou mesmo em Portugal quando os católicos, simplesmente porque defendiam as ideias liberais contra os poderes absolutos dos senhores, dos monarcas (e também da Igreja, em termos temporais) foram expulsos das Igrejas, proibidos de comungar pelos bispos, considerados pecadores públicos, que se auto-excluiam da "comunhão católica", porque se recusaram a aceitar os dislates da Quanta cura ou do Syllabus... eu repito: isso foi considerado pecado: para poderem voltar a comungar tinham de ir confessar-se, mostrar-se arrependidos por terem defendido e ensinado ideias como a liberdade de consciência, de expressão, a igualdade do voto, ou outros pecados horrendos... Hoje, espero que ninguém considere que continuar a defender estas ideias é um pecado capaz de impedir o acesso à comunhão... O que mudou? A consideração de deterinadas ideias ou atitudes como pecaminosas, contrárias a Cristo e à Igreja e impeditivas de uma comunhão com Cristo. Queres mais exemplos?

Ora, meu caro João Luís... continuo a dizer que estás enganado em alguns aspectos:
- gostava de saber onde é que o sacramento da Reconciliação existe há 1500 anos...
- se o pecado é um absoluto, o que é considerado pecado, a classificação de determinadas acções/atitudes como pecado, não o é...
- a Igreja recuou na explicitação da ideia de que fora da Igreja não há salvação... desde o Vaticano II que isso tem sido discutido e não há unanimidade dentro da Igreja acerca deste tópico...
- o perdão de Deus é dado no sacramento da Reconciliação... certo. Mas não se esgota aí...
- é uma pena continuar a ver que a consideração da discordância leva de imediato à afirmação de que se está fora da Igreja... se assim for, este forum não faz sentido: seria antes um conjunto de catequeses, tipo cyberduvidas, em que uma pessoa vinha perguntar a resposta a determinada dúvida, alguém a esclarecia e nunca poderia haver conversa acerca de tópicos particulares, porque qualquer discordância, dúvida ou desinteligência é considerada 'colocar-se fora da comunhão'...

Miguel
Penso que esta conversa não leva já a lado nenhum. A igreja nunca recuou na maxima em que fora da Igreja não há salvação. O Concilio Vaticano II reafirma-o. Num documento emanado da Congragão da Doutrina da Fé, assinado pelo cardeal Ratzinger, Dominus Iesus SOBRE A UNICIDADE E A UNIVERSALIDADE SALVÍFICA DE JESUS CRISTO E DA IGREJA, e mandada publicar pelo Papa no ano 2000, reitera essa permissa. Com isto não quer dizer que a unicidade e universalidade salvifica da Igreja se confina na Igreja católica. Mas Igreja não é o mesmo que Igreja Catolica apenas. Pode não haver unanimidade, mas continua a ser o ponto de partida assumido pela Igreja Católica.
Desde o Sec V que depois da Evangelização dos monges Irlandeses que o sacramento da reconciliação é praticado desta forma. Ratificado pelo I Concilio de LAtrão no sec X.
O teu ponto de vista peca pelo subjectivismo em relação ao sacramento da reconciliação, mas já não é o mesmo quanto ao da Eucaristia, em que já defendes ser o unico que manifesta a plena comunhão com Deus, pelo que todos devem comungar. Confessar-se porem, só aqueles que o querem fazer. Quem nao gostar do sacramento, ou não acreditar nele, pode obter o perdão de outro modo "a la carte".
O que me parece é veres a Igreja, como um menu de restaurante em que escolhes o que te agrada. O que ~não te agrada, como é tudo relativo, rejeitas. Lamento mas essa visão da Igreja é deformada e está longe de ser a Igreja Catolica.
Ter duvidas, é normal, não aceitar bem certas coisas é normal. Rejeitar explicitamente sacramentos é por-me fora da Igreja. O Concilio de Trento - que nunca foi rejeitado pela Igreja - estabelece de forma definitiva que os sacramentos são 7. A reconciliação está incluida. Quem rejeitar isto, Anatema. Quer isto dizer que não partilha da mesma fé da Igreja toda. Estará a pessoa em comunhão com a Igreja????
A mim não me parece.
Penso que esta discussão é esteril, eu não entendo outra forma de obter o perdão de Deus senão pelo sacramento deixado por Jesus. Tu entendes diferente.
Aliás este topico é sobre outro assunto.
Não vale a pena chover no molhado

Tenho estado a ler os argumentos do Pe. João Luís e do Miguel (rmcf), e fiquei com uma dúvida.
Primeiro devo dizer que só depois do seu esclarecimento de que quando falava em Igreja não se referia só à Católica é que eu me apercebi disso. Falha minha, mas cada vez que dizia Igreja eu pensava na católica...
Depois é a dúvida. Eu não sei se os protestantes têm a Confissão. Acho que não, (talvez ache fútil a razão) porque em vários filmes que vi, sempre que há uma personagem católica, lá surge a questão da confissão como um pormenor "folclórico" específico dos católicos. É verdade?
É que se o é, então como é que se coaduna a afirmação de que não há salvação fora da Igreja (católica e outras) e de que não há perdão de forma plena sem ser dado na absolvição sacramental ?
(Sei que o tópico não é este, mas assaltou-me esta dúvida... )

Abraços

Cassima

Tratando.-se de uma questão nova, vou tentar apresentar com simplicidade, o que diz o Magistério da Igreja depois do Concilio, e a abertura ecuménica de João XXIII.
A Igreja de Cristo, não é um termo equivalente à Igreja Católica. Mas também não é a soma de todas as Igrejas. Digamos que existe um Circulo que é a Igreja de Cristo. Cada igreja - catolicos, ortodoxos, protestantes etc - são um circulo que são tanto mais concentricos à Igreja de Cristo quanto mais se identificarem com ela. O Ensinamento do Magistério diz que a Igreja Católica se identifica plenamente com a Igreja de Cristo, isto é um circulo concentrico pleno, nada fica de fora. Outras estão mais concentricas outras menos. No credo de Niceia-Constantinopla quando dizemos "Creio na Igreja Una, Santa, Católica, Apostolica" Falamos da Igreja de Universal como Cristo a quer.
Quais os critérios de Concentricidade então?
Em priemeiro lugar, fundação apostólica com sucessão apostólica tambem - isto é fundada por um Apostolo que uma sucessão initerrupta até hoje.
Depois, sacerdócio válido - muitas igrejas reformadas abandoram o sacerdócio e passaram a ter pastores.
Sacramentos válidos - os sete que conhecemos.
Como se pode depreender, as Igrejas Ortodoxas também se encontram dentro desta concentricidade como a Catolica, apenas dizem que nós não o estamos, e nós dizemos que eles estão. Mas isso é outro tema.
Quando se afirma que fora da Igreja não há salvação, quer-se dizer que fora do redil de Cristo, não há salvação. Nunca que fora da Igreja catolica não há salvação, mas que fora da comunidade em que Cristo vive, fora do Corpo Mistico de que Cristo é a Cabéça não há salvação.
Quanto à confissão.
Os sacramentos são gestos de Cristo, que realizam o que significam e que são sinais eficazes por onde passa a Graça - amizade - de Deus.
O Sacramento da Reconciliação é o sinal eficaz de que Cristo perdoa.
Não é o sacerdote que perdoa, mas o proprio Cristo, tal como na Missa, o sacerdote empresta a sua humanidade para que Cristo atravez do Espirito Santo converta o pao e o vinho no seu Corpo e Sangue.
Como é que eu preciso do Sacerdote para a Eucaristia, para a Unção dos doentes, para baptizar e celebrar o Matrimónio, e posso dizer que para o perdão já não preciso dele, e posso recebe-lo de outra forma????
Simplesmente não posso. A mediação sacerdotal é um serviço, e dar-me a Cristo para que Ele salve o seu povo.
As Igrejas Ortodoxas tem os mesmos sacramentos que nós, incluindo o da reconciliação. Os protestantes não, porque acabaram com a mediação do seu vocabulário. Afirmam que pela morte de Cristo na Cruz, todos os nossos pecados estão já perdoados. Basta pedir perdão.
Este é o ponto de vista catolico.

Muito Bem Pe. João Luis.

É um bom resumo que talvez se possa (e deva) aproveitar para a posterioridade.

Luis

"Quando se afirma que fora da Igreja não há salvação, quer-se dizer que fora do redil de Cristo, não há salvação. Nunca que fora da Igreja catolica não há salvação, mas que fora da comunidade em que Cristo vive, fora do Corpo Mistico de que Cristo é a Cabéça não há salvação."

Alguém com Formação Teológica me poderia explicar qual a diferença entre
Igreja católica e o Corpo Místico de que Cristo é a Cabeça?

Quererá a segunda expressão dizer que esta Igreja Universal - um corpo místico de que Cristo seria a cabeça são Todas as Igrejas Cristâs, onde a católica estará incluída?

E a ser assim, significa esta interpretação de que só os cristãos têm Salvação, aos olhos de Deus?

Que todos os outros seres humanos justos, puros e inocentes mas que não saõ cristãos, estão condenados?

Entendeste agora Cassima?

catolicapraticante,

todos os outros seres humanos justos, puros e inocentes mas que não são cristãos também têm salvação. A misericórdia de Deus não os deixaria ser condenados.

Para aí releva, entre outros, o conceito de "cristão anónimo". Mas eu não tenho formação teológica.

Para entenderes bem a questão que colocas: Igreja Católica / Corpo Místico de Cristo o melhor lugar é a Lumen Gentium, logo nos 1ºs números.

Particularmente o nº 8. Podes também ver aqui uma polémica entre dois teólogos católicos sobre precisamente este nº da Lumen Gentium.



João (JMA)

Obrigada João. Já calculava que só poderia ser essa a resposta.

Padre João Luís

Obrigada pelos esclarecimentos, de verdade. Mas continuo com uma dúvida.

Diz mais acima que:
<<Depois, fora da Igreja não há mesmo salvação. Convido-te e ler o topico sobre o assunto.
Por fim, o perdão de Deus, é dado no sacramento da reconciliação.>>

Sobre a questão da Igreja estou esclarecida, assim como quem tem o sacramento da Confissão.
Agora, há salvação sem perdão?
Se não houver, então segundo a sua afirmação, quem não tem o sacramento da Confissão não tem perdão pleno.

Por outro lado, se alguém estiver às portas da morte e não tiver um padre que o absolva, apesar de estar verdadeiramente arrependido, não é perdoado por Deus? Custa-me a crer!

João (JMA)

Que é isso de "cristãos anónimos"?


Um abraço

Cassima

Cassima,

Já houve anteriores discussões sobre os "cristãos anónimos" neste fórum. Tentarei encontrá-las.

Sugiro-te para já este texto, particularmente os nºs 4 e 5.



João (JMA)