Quase todos defendem a existência do livre-arbítrio no homem pois é uma ilusão embutida na natureza humana que escraviza o homem só removida pela conversão de Deus.

No entanto ao mesmo tempo que a escritura nunca fala de livre-arbítrio, essa mesma escritura refuta-o constantemente...
...não só a palavra dos profetas, apostolos e Jesus e Deus mas tudo no mundo e na criação nos mostra que todas as coisas têem um lugar predefinido e limites sobre os quais não têem domínio aqueles que por eles são limitados... pois nenhum homem define os seus limites, mas são os limites que lhe foram impostos pelo criador que o guiam.

Esta ilusão afasta o homem de Deus pois fa-lo pensar que tem tudo nas suas mãos, e vida ou a morte conforme quiser e lhe apetecer... esta é a raiz de todas as armas do Diabo que leva à exaltação do homem e à servidão de Deus e por fim à anulação de Deus pois tudo é decidido e feito pelo homem.

Ninguem nem nada teve ou tem livre-arbítrio naquilo que Deus chama de "MEU PLANO", mas o pecado que habita no mundo sempre lutou e lutará contra soberania de Deus fazendo o homem olhar para si mesmo em vez de para Deus.

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Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2013 16:50 por eleito.

não vás ao psiquiatra, não.

É cada doido que aparece...

E qual é o meu erro?

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Todos, sobretudo aqueles que lhe foram amplamente comentados no tópico "Salvação pela fé ou pelas obras", dos quais você nunca se desenvencilhou, chegando a ter que admitir uma espécie de dualidade na unidade do individuo humano, para conseguir negar o seu arbitrio (e só o negaria em parte).

Os forista Epafras e David comentaram-lhe, de forma bastante pertinente, textos da Escritura (essa mesma que voce nega, ocupando voce a posição de juiz acerca do canon - lembra-se?), que lhe refutam amplamente a sua tese retardada.

(Voce lembra-me o filósofo Parménides - ele negava o devir, a transitoridade das coisas, apesar da evidência do contrário...)

Mas fiquei curioso: quem deu livre-arbitrio ao diabo?
Vá lá, satisfaça a minha curiosidade!!

Brincadeira à parte, dá para perceber alguma coisa de interessante no seu pensamento. O seu problema é que não se consegue, talvez, expressar melhor.

O seu 1º problema é o livre-arbitrio pecaminoso, bem documentado na Escritura. Ao inverso do que voce diz, a Escritura, toda ela, é um grande testemunho do livre-arbítrio do homem. Escuso-me de lhe citar textos a respeito, exepto um, que ilustra bem o seu pensamento: é Is 5,20. Vejamos: "Ai dos que ao mal chamam bem e ao bem mal, dos que transformam as trevas em luz e a luz em trevas, dos que mudam o amargo em doce e o doce em amargo".
No fundo trata-se do pecado denunciado em Gn 2,16-17, ou seja, o ser humano outorgar-se a si mesmo a faculdade de decidir o que é bem e mal, reinvidicar para si mesmo a autonomia moral, pretendendo colocar-se, assim, no lugar do Criador.

Deve ser esta atitude o que você quer referir quando diz: "não só a palavra dos profetas, apostolos e Jesus e Deus mas tudo no mundo e na criação nos mostra que todas as coisas têem um lugar predefinido e limites sobre os quais não têem domínio aqueles que por eles são limitados... pois nenhum homem define os seus limites".
Daí a sua acertada observação: "Esta ilusão afasta o homem de Deus pois fa-lo pensar que tem tudo nas suas mãos, e vida ou a morte conforme quiser e lhe apetecer... esta é a raiz de todas as armas do Diabo que leva à exaltação do homem e à servidão de Deus e por fim à anulação de Deus pois tudo é decidido e feito pelo homem".

Ora, o seu equivoco é voce confundir a absolutização do "eu", do homem que se subsitui a Deus, com livre-arbitrio (apesar dessa atitude ser fruto do seu livre-arbitrio).
Voce tem razão quando diz que essa atitude é uma ilusão: mesmo que o homem ache que é senhor do bem e do mal, mesmo que ache que subsituiu Deus - é mentira, é ilusão, é pecado.

Mas (e é esta a sua terrivel confusão), o que aqui temos é o mau uso do livre-arbitrio, aquele mau uso que me permite escolher, entre dois caminhos, o do mal (Dt 11,26-28; 30,15-20). Você confunde uma ilusão, uma atitude pecaminosa, fruto do livre-arbitrio, com o próprio livre-arbitrio.
Por isso, deve-se corrigir o que você diz: "são os limites que lhe foram impostos pelo criador que o guiam". Não! São os limites que lhe foram impostos pelo Criador que o deveriam guiar, apesar de, infelizmente, isso nem sempre acontecer - pecado.

No fundo, o que voce condena como falso talvez nem seja a realidade do arbítrio humano, mas a vivência falsa, pretensiosa, egocêntrica, e egolátrica do arbítrio humano - a desvirtuação da liberdade humana. É possivel usar de livre-arbitrio, sem incorrer no pecado de eu me tornar senhor do bem e do mal... basta aderir com o meu coração, sob efeito da Graça de Deus, à Lei divina, aceitando a obdediência da fé (Rm 1,5). Em suma, a sua confusão é tomar a parte pelo todo.

Um 2º problema tem que ver com o facto de nada existir que não seja mantido na existência pelo Criador, inclusivamente actos pecaminosos. Já na sua tese se pressente uma dificuldade: voce afirma e nega ao mesmo tempo o arbitrio: diz que o pecado redunda no tal livre arbitrio de que fala, e, ao mesmo tempo, afirma a realidade do pecado - assim, afirma a realidade do livre-arbitrio, a não ser que queira fazer de Deus autor moral do pecado, o que é blasfemo).

Ora, um problema teológico simples, mas habitual, é conciliar a ideia de que tudo, inclusivamente os actos pecaminosos, são mantidos na existencia pelo Criador. É verdade, sim senhor. Deus é autor dos meus pecados!!E agora? Não me estarei a contradizer? Não.
Existem dois tipos de autoria: a autoria formal ou ontológica (Deus como causa primeira do meu ser e do que dele procede, e eu como causa segunda), e a autoria moral.

O Criador é autor formal de tudo o que é, existe, inclusivamente dos meus pecados, porque é autor da minha liberdade, e a mantém, mesmo que eu peque.
Mas Deus não é autor moral dos meus pecados. Apenas é autor moral do bem que eu possa praticar.
Assim:
actos de bondade - eu e Deus somos autores morais e formais;
actos pecaminosos - eu sou autor formal e moral, e Deus é apenas autor formal.
Vale a pena ressalvar que a autoria humana é uma autoria segunda, subordinada: é-lhe concedida, oferecida, proporcionada essa autoria.

Finalmente, voce tem um 3º problema (entre muitos): você pode tentar enganar e mentir para os outros; só não o pode fazer para si mesmo. E a cada dia, cada hora, cada minuto e cada segundo você experimenta esse dom que lhe foi dado, e que você recusa: a do arbitrio humano, a verdadeira capacidade de optar. Verdadeira, não que você a possua por si, mas porque lhe é dada, e nem por isso deixa de ser verdadeira (embora derivada).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Todos, sobretudo aqueles que lhe foram amplamente comentados no tópico "Salvação pela fé ou pelas obras", dos quais você nunca se desenvencilhou, chegando a ter que admitir uma espécie de dualidade na unidade do individuo humano, para conseguir negar o seu arbitrio (e só o negaria em parte).

Amigo, o que eu disse tem apoio Bíblico... você simplesmente não crê... logo para si não me "desenvencilhei".

Se cresse no que está escrito teria ao menos ponderado ainda que não entendesse...

Citação:

Mas fiquei curioso: quem deu livre-arbitrio ao diabo?

Onde vê você livre-arbítrio no diabo? Quem diz que o diabo tem livre-arbítrio?
Aliás, onde vê você livre-arbítrio na Bíblia?


Se você tem livre-arbítrio porque peca?

Aguardo a sua resposta...

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Editado 1 vezes. Última edição em 21/05/2013 18:52 por eleito.

Precisamente porque temos livre arbítrio podemos pecar.
Mas mesmo Jesus disse que temos livre arbítrio. Onde? Se conhecesse a Bíblia saberia, precisamente para confundir o seu orgulho não o digo.
Deus supera as nossas capacidades, a sua soberba é que o faz julgar capaz de abarcar Deus e daí negar aquilo que o supera...

Não me respondeu Camilo.

Se você tem livre-arbítrio porque peca? Qual é a sua motivação?

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Citação:

Aguardo a sua resposta...

Se Você se prontificasse a responder a tudo o que lhe é dito da mesma forma que se prontifica a aguardar uma resposta, seria maravilhoso. Mas é compreensivel que não o faça - é do retardamento intelectual.

Citação:

Amigo, o que eu disse tem apoio Bíblico...

Você pode arrancar os seu cabelos, fazer o pino, ou imolar-se pelo fogo: a negação do sujeito humano como centro de decisão critica, fruto consequente da sua inteligência, não tem NENHUM apoio bíblico.
Os vários textos e negações da canonicidade bíblica que usa para tentar manter de pé essa dua tese absurda, são manobras de adulteração do sentido literal dos textos, que você ignora, condicionando-os àquilo que você diz crer como verdade.

É por isso, e com razão, que você diz:

Citação:

você simplesmente não crê... logo para si não me "desenvencilhei"

Evidente! Não creio, porque é abusrdo, e é para mim absurdo porque simplesmente não creio; creio para entender, e entendo para crer.
Você crê, sem entender o que crê: crê por crer, e lê a Escritura segundo o que você crê, e não segundo o que o texto bíblico lhe diz - daí você ser a instancia que determina quais livros são canonicos ou não!!

Citação:

Onde vê você livre-arbítrio no diabo? Quem diz que o diabo tem livre-arbítrio?

Era mesmo isto que eu esperava. Vamos analisar bem a cretinice que você acaba de dizer!
Ora, segundo a sua tese, o livre-arbitrio, a capacidade critica de decisão, é um erro, um pecado. Presume-se que viola a vontade divina.
A parte da minha mensagem que você não respondeu tem que ver precisamente com o que se segue.

Segundo a sua tese:

1 - o diabo não possui capacidade de decisão
2- logo, não é responsável por ter levado a humanidade a pecar. Mas
3- como o diabo é uma criatura de Deus, o único responsável moral por esse pecado é aquele que criou o diabo.

Sim, e é esse e vai ser sempre esse o seu maior calcanha de Aquiles: se nega o arbitrio às criaturas, o responsável moral unico e ultimo é sempre Deus, que mantém a criatura na existência.
Daqui decorre que este deus que você anuncia faz aquilo que ele mesmo condena, ou seja, um deus que se diz e desdiz - um deus imperfeito, um deus falso, que não existe.
Deus é o único e grande culpado de todo e qualquer mal - é criador!
Blasfemo insensato.

Para além desta aberração, esta cena dantesca, não se percebe como é que o diabo incute algo que desconhece...

Citação:

Aliás, onde vê você livre-arbítrio na Bíblia?

De facto, a expressão "livre-arbitrio" não aparece na Bíblia. É uma expressão filosófica para designar a realidade do sujeito pensante, inteligente, capaz de fazer escolhas.
Na verdade, ser inteligente é mesmo isso. Quem não escolhe nada em absoluto, não possui inteligência.

Livre-arbitrio, como expressão, não surge na Biblia. Mas surge na Biblia a expressão grega "NÕUS", que significa inteligência no sentido de capacidade de critica decisória pensante e pensada (que é precisamente o mesmo que livre-arbitrio). E, surpreendentemente, surge nos textos de alguém que você usa muito para tentar defender essa tese aberrante - o Apóstolo Paulo.
Os textos de Paulo que lhe atestam esta realidade que você nega são: Rm 7,25; I Cor 14,14.15.19; Fl 4,7; II Ts 2,2. Mas há mais, mas já lá vamos.
Para além de Paulo, também Lc 24,45 e Ap 13,18 e 17,9 lhe mencionam esta palavrinha grega com tanto significado para mim, e nenhum para si.
Você devia ter vergonha de afirmar com essa sua arrogância que a Escritura nada diz sobre esta realidade.

Em Paulo, para além de se afirmar, conform os textos citados, a realidade do "nôus" como principio de inteligência, ainda se vai mais longe: o "nôus" é não só principio de inteligência, como é principio do critério moral do agir humano. Veja-se os textos de Rm 14,5 e I Cor 1,10.

E vale apena resslvar que, para Paulo, normalmente, o "nôus" é recto. verifique Rm 7,23.25.

Citação:

Se você tem livre-arbítrio porque peca?

A própria Escritura, essa mesma que você tenta manipular para defender a sua aberração dantesca, lhe explica isso. E é Paulo que lhe explica. Que nos diz Paulo?
Sem negar o "nôus", que é normalmente recto, conforme ela afirma no texto citado acima, afirma que este se encontra pervertido: Rm 1,28; Ef 4,17; I Tm 6,5; II Tm 3,8 e Tt 1,15.
E porque se encontra o "nôus" pervertido?
Encontra-se pervertido pela "carne" Cl 2,18.

"Carne" (hebraico BASAR, e grego SARX), designa duas realidades, dependendo do contexto: ou a matéria corporal, ou a fraqueza e perecibilidade da condição humana.

E é evidente que, ao inverso da sua miopia biblica, neste contexto, a expressão "carne" sublinha o que há de fraco e perecivel na condição humana.
Para isso veja-se: Rm 6,19; II Cor 7,5 (nossa carne não teve repouso algum); 12,7 (foi-me dado um aguilhão na carne); Gl 4,13ss; Mt 26,41 e paralelos (o espírito está pronto, mas a carne é fraca).
Também é usado para designar a pequenez humana diante de Deus: I Cor 1,29; Mt 24,22 e paralelos; Lc 3,6 (e toda a carne verá a salvação de Deus); Jo 17,2; Act 2,17 e I Pe 1,27.

É por isso compreensivel, e sem nenhuma necessidade de ver aqui nenhum dualismo radical no ser humano como você gosta de fazer, separando corpo e espírito (ideia alheia a TODA a Biblia), é compreensivel, dizia, que este termo seja usado para opor a ordem da natureza à ordem da Graça. Daí serem frequentes as expressões "segundo a carne" (ex: I Cor 1,26), "a carne e o sangue" (ex: I Cor 15,50; Gl 1,16), e "carnal" (ex: Rm 15,27).

Trocando tudo isto numa sumula: nem Paulo nem a Biblia negam a NÕUS, a inteligência humana critica que opta, antes a afirmam. E afirmam-na como debilitada pela fraqueza própria do ser humano, a "carne". Afirmam-na debilitada, mas não anulada.
E nem mesmo na renovação da NÕUS, fruto do Espírito, se afirma que esta seja anulada, mas somente renovada: Rm 12,2 (transformai-vos, renvando a vossa mente (nôus); Ef 4,23; Cl 3,10.

Espero que a Biblia o tenha esclarecido.
Mas é possivel que não: afinal é uma questão de fé, e fé bem cega...


Um dia destes, pode criar um tópico acerca do conceito amplo de carne, para ver se se cura a dicotomia grega (não bíblica) corpo/espírito, como duas naturezas na pessoa humana.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Deviam arrumar o título desse tópico, pois se tem alguém pregando mentira do diabo é esse eleito. Nada se aproveita no que esse infeliz escreve.
Se fossem só tolices que saiam dele, um pouco de estudo talvez resolvesse. Infelizmente, para a blasfemia contra o Espírito Santo já foi dito que não existe perdão, pelo que o miserável é um caso perdido.

Eu respondi, mas você não compreendeu. Aliás foi intencional e Jesus fazia o mesmo, respondia de uma forma que os soberbos não percebiam, mas os simples sim.
Se um dia descer do pedestral compreenderá.
Até lá vá lendo o relato do pecado original, está por trás de todo o pecado. Mas enquanto continuar dominado pelo orgulho vai continuar cego, a ler e a não compreender, a fazer interpretações completamente erradas.
Mas se orar, se reconhecer a sua pequenez perante Deus, se pelo menos tiver vontade disso... entretanto se quiser salvar-se deixe-se de filosofias e teologias e cumpra os mandamentos, foi o que Jesus disse ao jovem rico que lhe perguntou que devia fazer para ter a vida eterna.

Rui...

Citação:

Sem negar o "nôus", que é normalmente recto, conforme ela afirma no texto citado acima, afirma que este se encontra pervertido

Citação:

Afirmam-na debilitada, mas não anulada.

Se está limitada como diz você que é livre?

Então é livre mas peca porque está limitado pela perversão? Liberdade estranha essa...

Acho que você NÕUS sabe do que fala.




Firefox...

Citação:

para a blasfemia contra o Espírito Santo já foi dito que não existe perdão

Quer dizer que perdi o livre-arbítrio a partir de agora?



Camilo...

Citação:

respondia de uma forma que os soberbos não percebiam, mas os simples sim.

A causa era esta:

Naquele tempo, respondendo Jesus, disse: Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e entendidos, e as revelaste aos pequeninos. Mateus 11:25

Geralmente entre os sábios e entendidos estão os teólogos.

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Citação:

Se está limitada como diz você que é livre?

Imagine o seu intelecto: é retardado, limitado, mas mesmo assim existe.
Sabe o que significam as palavras "mais" ou "menos", "melhor" ou "pior"?

Fora que, como bom defensor da Transcendência de Deus, deveria saber que tudo o que não é Deus, é finito, limitado.

Citação:

Então é livre mas peca porque está limitado pela perversão? Liberdade estranha essa...

É. É mesmo um mistério do caraças.
Imagine um retardado mental, ou alguém burro, que não consegue ajuizar o certo e o errado em total perfeição: a NÔUS (repita muito esta palavra grega) que sofre a influência da fragilidade humana, pode errar nas suas escolhas, por achar que algo é um bem, sem o ser de facto.

Fora que o NÔUS infinito, só Deus o possui... embora possa nos tornar participantes dele.

Citação:

Acho que você NÕUS sabe do que fala.

É normal. Eu não costumo fazer apostolado com atrasados mentais!

Outra palavrinha grega para o seu dicionário: ANÁTEMMA
Ou, se preferir em hebreu: H,ÉREM (com H aspirado).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

magine o seu intelecto: é retardado, limitado, mas mesmo assim existe.
Sabe o que significam as palavras "mais" ou "menos", "melhor" ou "pior"?

Fora que, como bom defensor da Transcendência de Deus, deveria saber que tudo o que não é Deus, é finito, limitado.

Logo não é LIVRE.... sabe o que significa LIVRE? É sem restrições, ou sem limites.
Repita muito esta palavra... é português.

Citação:

É. É mesmo um mistério do caraças.
Imagine um retardado mental, ou alguém burro, que não consegue ajuizar o certo e o errado em total perfeição: a NÔUS (repita muito esta palavra grega) que sofre a influência da fragilidade humana, pode errar nas suas escolhas, por achar que algo é um bem, sem o ser de facto.

Fora que o NÔUS infinito, só Deus o possui... embora possa nos tornar participantes dele.

Então mas você é retardado? É por isso que peca?

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mas aqui quem quer fazer de teólogo é você que quer inventar uma teologia (diabólica, como disse o firefox)
por isso a sua soberba o cega e por isso não entende o que se lhe diz.
Respondemos-lhe, mas você nada compreende, porque Deus escondeu estas coisas a si que se julga sábio.
Releia, está mais que respondido, mas o orgulho cega-o e por isso está impedido de ver. Ore, ore, pela a Deus que o converta verdadeiramente e então entenderá.

Citação:

sabe o que significa LIVRE? É sem restrições, ou sem limites

Sabe o que significa mais livre, e menos livre?
Sabe o que é ser mais saudável, ou menos saudável?
Sabe o que é ser mais cretino, ou menos cretino?

Onde foi que a sua mente exótica foi buscar a ideia de que ser livre é igual a ser infinitamente livre?
Mais que uma questão de português, é uma questão de senso básico; não é necessário estudar muito para saber isso.

Citação:

Então mas você é retardado? É por isso que peca?

Não percebeu a analogia irónica.
Também não lhe vou explicar. Você quer é conversa, e de bosta.

Camilo, então mas se é Deus que me priva de entender como posso eu entender?
Como vou eu orar e me arrepender se Deus me priva de ver o meu erro?

Você não acredita nem naquilo que cita homem.... como não veria eu o seu coração quando está exposto deste modo?

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Priva-o de entender devido à sua soberba - ou seja, é você mesmo que se priva, uma vez que, como diz a Escritura, Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade (n me lembro do lugar textual... e n me apetece procurar)

Citação:

como não veria eu o seu coração quando está exposto deste modo?

Calma Camilo, que o homem é vidente: consegue ver aquilo que, biblicamente, é considerado o sacrário inviolável do homem, só conhecido por Deus - o seu coração!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ah sou eu mesmo.... bem me parecia.
Tudo é o homem... e a obra de Deus não passa de um "salve-se quem puder".

Logo o "ver" vc deve-o a si mesmo.... ah homem valoroso.

Rui, o evangelho traz à luz o coração de todo o homem.... todas as intenções ficam expostas.

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A Igreja ainda está pior do que pensei.

"mas são os limites que lhe foram impostos pelo criador que o guiam. "

Limites impostos?

Quem limitar definitivamente o fluxo de sangue ao cérebro de quem escreveu isto está a fazer um favor à humanidade.

A Igreja é o Diabo da verdade, do conhecimento, da liberdade.