Citação de Rui Vieira

"Mas eu ainda estou à espera, e voltando ao tema do tópico, que Jososco, esse esperto que afinal nada responde na sua esperteza, que nos explique a questão do canon, que nos diga como é que este apareceu. Estou curioso. Se me demonstrar que o canon veio do Céu, ainda vou pensar em me converter à Igreja-do-canon-caido-do Céu."

Colega de debate.

Estou admirado que uma pessoa que aparenta ter tanta erudição faça uma pergunta desta. Está na minha bíblia, na tua, na de todos a resposta. Foram os homens que viram e viveram com Cristo que escreveram o NT. A única excessão é Paulo. Esta foi uma decisão dos cristãos do 2º século: " se vamos morrer, que seja pelo livro certo." Então eles decidiram que só seria aceito livros escritos por pessoas que viveram nos dias de Cristo e que o viram. Havia e há inúmeros outros escritos, bons, de boa qualidade, mas que foram rejeitados pelo motivo exposto acima.

Óra, vamos lá Josoco. Não seja simplista.

Sabe quando é que o canon ficou definido? Já em pleno séc IV, e com duvidas de muitos autores, sobretudo Origenes e Jeronimo.

Mas, afinal, parece que não percebeun o argumento.
Vou explicar.

Josoco diz que a Biblia (com o canon), é uma regra para a Igreja (e é) tendo a Biblia precedencia sobre a Igreja.

Mas, o que Josoco me acaba de dizer é que foi a propria Igreja quem definiu o canon, não é? Ou percebi mal?

Como critério para a entrada no canon, Josoco citou apenas um dos critérios, mas esqueceu os outros dois. Citou a apostolicidade (que não signifdica ser o apostolo autor em primeira mão, nem tal é possivel com vários livros).

Talvez ache que era simples saber que livros foram realmente escritos por apostolos, ou com origem apostolica, num meio onde abubdava a literatura apocrifa. Será que o critério de se dizer que tinha origem apostólica bastava? Não.

faltam 2 critérios. Vou repetir os 3 critérios:

1- Origem apostolica.
2- uso na liturgia.
3- Fidelidade ao magistério da Igreja.

Estes 3 requesitos tinham que se vcerificar conjuntamente, para ser aceite a canonicidade.

É evidente que, a precedencia da Igreja sobre a Escritura, se percebe bem no 3º requesito: fidelidade ao magistério. Afinal quem é que tem precedencia sobre o quê?

Mas a sua mensagem já disse tudo, Jososco. Agora, só o meu caro é que pode optar por fazer de conta que não percebeu. Você o diz, que a Igreja admitiu uns e excluiu outros. Sim, tem razão. A Igreja foi quem lhe disse que livros eram canónicos, e lhe diz isso porque tem precedencia sobre estes. os livros são produto da Igreja.

Como vê, a minha pergunta tem razão de ser, porque torna impossivel manter de pé o principio da precedencia da Escritura sobre a Igreja.

Já agora, eu não tenho erudição; tenho paixão.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ainda bem que citas Galatas e tentas logo contornar com malabarismos. Realmente foram esses 3 apostolos que como colunas reconheceram Paulo e foram esses mesmos 3 protagonistas que convocaram o 1º concilio ecuménico na Terra de Tiago, Bispo de Jerusalém.

O unico malabarismo que há aqui é esquecer que foi apenas a Pedro que as chaves foram entregues a, tentando generalizar, ou tornar igual entre os 3 esse ministério.

Malabarismo é olhar para um texto, esqucendo todo o restante NT.

Mas como a sua acusação de malabarismo é barata, veja bem como essa sua ideia de 3 colunas da Igrejas contrasta com Ap 21,14, em que as colunas da Igreja já aparecem como sendo os 12 apostolos!!
São 3, são 12, é um Keppa, Petros

Já agora, qual foi o meu malabarismo? Fazer notar a importancia de Pedro no meio?
Já agora, ainda ficou por esclarecer a "primum inter pares".
Já agora, também ficou por explicar como é que, se o concilio tem supmemacia sobre o bispoi de Roma, como é que os ortodoxos recusaram Niceia e Constantinopla, ao recusar o "ex filiuoque".

sempre gostava de saber como fundamenta cada uma das milhares de igrejas protestantes a sua fundação sobre Pedro, pois Jesus disse a Simão Pedro:

Mt 16, 18 Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela.


Esta frase é de facil interpretação na igreja católica, razoavelmente interpretavel na ortodoxa, mas absurda para as protestantes porque estas foram fundadas com uma ruptura em relação ao passado, à herança apostolica mantida até aí na Igreja.

Rui vieira.


O contexto onde as decisões foram tomada foram de perseguição e morte por ser cristão. Essa discussão posterior (dos séculos seguintes) em nada alterou as decisões dos cristãos do 2º século. E note que naquele tempo a igreja católica romana ainda não existia, depois do edito de milão, que a igreja de Roma foi se tornando a católica, nesse tempo as decisões de formar o canon ja tinham sido tomadas, foram apenas refendadas pelo cristãos dos séculos posteriores. A igreja Católica dos nossos tempos deseja muito alterar ou apagar esta verdade inconveniente da história, mas felizmente o poder dos papas já era....


Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Édito de Milão

Edictum Mediolanense

Criado 313
Ratificado 313
Signatários Constantino I, Licínio
Propósito Legitimar o laicismo em Roma
O Édito de Milão (313 d.C.), também referenciado como Édito da Tolerância, declarava que o Império Romano seria neutro em relação ao credo religioso, acabando oficialmente com toda perseguição sancionada oficialmente, especialmente do Cristianismo. O édito foi emitido nos nomes do tetrarca ocidental Constantino I, o grande, e Licínio, o tetrarca Oriental.
A aplicação do Édito fez devolver os lugares de culto e as propriedades que tinham sido confiscadas aos cristãos e vendidas em hasta pública: "... o mesmo será devolvido aos cristãos sem pagamento de qualquer indenização e sem qualquer fraude ou decepção..."
Deu ao cristianismo (e a todas as outras religiões) o estatuto de legitimidade, comparável com o paganismo e com efeito desestabeleceu o paganismo como a religião oficial do império romano e dos seus exércitos.
Na tentativa de consolidar a totalidade do Império Romano sob o seu domínio, Licínio em breve marchou contra Constantino I. Como parte do seu esforço de ganhar a lealdade do seu exército, Licínio dispensou o exército e o serviço civil da política de tolerância do Édito de Milão, permitindo-lhes a expulsão dos cristãos. Alguns cristãos perderam consequentemente propriedades e alguns a vida.
No final, por volta de 324 d.C., Constantino ganhou o domínio de todo o Império e ordenou a execução de Licínio, por traição.

Deus é o autor da bíblia. Ele inspirou homens para escrevê-la.


A igreja nasceu na mente de Deus, existem muitas outras denominações:ortodoxa grega, síria, presbiteriana, batista, adventista, etc. Essas igreja inclusive a que se tornou mais tarde católica romana, todas, todas, todas, são filhas da igreja que começou em Jerusalém. De lá foi que o cristianismo se espalhou por toda terra. Toda igreja ou denominação que se inventar nos dias de hoje, queira ou não, saiba ou não, é filha da igreja que existia nos tempos apostólicos em Jerusalém. A igreja de Jerusalém é a mãe de todas as igrejas.

Citação:

Josoco
Deus é o autor da bíblia. Ele inspirou homens para escrevê-la. A igreja nasceu na mente de Deus (...) Toda igreja ou denominação que se inventar nos dias de hoje, queira ou não, saiba ou não, é filha da igreja que existia nos tempos apostólicos em Jerusalém. A igreja de Jerusalém é a mãe de todas as igrejas.

Se crê mesmo nisso, porque não comunga com nenhuma? Hipócrita, seu discurso é oco e o negrito não será capaz de dar força a suas palavras vazias de comprometimento. Vc que só quer tumultuar e semear divisão faz o trabalho do anticristo, instigando protestantes e católicos.

assim como julga assim será julgado.
Josoco, enquanto nas igrejas catolica, ortodoxa e coptas há uma continuidade, nas igrejas protestantes há uma ruptura brusca.



Editado 2 vezes. Última edição em 21/06/2010 21:28 por camilo.

Firefox,
sem querer polemizar, mas infelizmente já polemizando:
Vc diz:
«Fica cada vez mais difícil entender o posicionamento desse forúm, se é que ele ainda tem algum. Nas regras de participação existe uma norma clara afirmando tratar-se de um fórum católico, e que embora a participação de adeptos de outras religiões seja bem aceita, é esperado no mínimo respeito para com o Cristianismo e A Igreja Católica. Essas normas são sistematicamente ignoradas e nada acontece. Depois reclamam quando o nível cai, esperam a coisa evoluir até o limite e depois lamentam os resultados. Isso parece cada vez mais com um circo, enfim se permite sim, e com muita folga até, as ofensas aos católicos. É por que isso "movimenta" o fórum, por que as guerras de religião são ótimas para "treinamento", ou por que imaginam que é característica de católico ter sangue de barata?»

Completamente de acordo com vc, não poderia estar mais de acordo.

Mas...

E quando são os próprios católicos a ofender a Igreja Católica, já pode aqui no fórum católico?...

Não existe Bíblia sem Igreja – palestra do grande padre Paulo Ricardo, um sacerdote católico a valer:
[padrepauloricardo.org]

Citação:

Miriam
Mas...
E quando são os próprios católicos a ofender a Igreja Católica, já pode aqui no fórum católico?...

Miriam,

Sua pergunta me diz respeito pq tb já me encontrei algumas vezes criticando a hierarquia da nossa igreja. Não tenho orgulho disso. Não me refiro a escândalos de algum membro que errou, que sobre isso o Lucas aqui escreveu muito bem recordando São Francisco de Sales: “Aqueles que cometem esse tipo de escândalos são culpáveis do equivalente espiritual a um assassinato, destruindo com seu mau exemplo a fé das outras pessoas em Deus. Mas eu estou aqui hoje entre vocês para evitar-lhes um mal ainda pior. Enquanto que aqueles que causam o escândalo são culpados de assassinato espiritual, os que acolhem o escândalo – aqueles que permitem que os escândalos destruam sua fé – são culpados de suicídio espiritual. São culpáveis de cortar pela raiz sua vida com Cristo, abandonando a fonte da vida nos Sacramentos, especialmente a Eucaristia”. Penso agora nos casos em que me achei criticando certos posicionamentos mesmo.

Tenho esperança, entretanto, que concordará com as observações que vou apresentar. Peço desculpas por citar a mim mesmo nos exemplos (não gosto disso, mas é o que restou):

(1) São completamente diferentes as críticas vindas de quem fala "de dentro" da igreja e de quem fala "de fora" dela. Note que não me refiro a um tipo de "filição nominal", mas principalmente de coração mesmo. Mesmo com as minhas dificuldades tenho amor pela nossa igreja, amor não só de palavra mas que tb se manifesta em atos, nas muitas vezes que trabalhei e ainda trabalho dentro dela. Muito diferente é o caso de quem só faz jogar pedras, pq só quer destruir.

(2) Também são diferentes as críticas que nascem da falta de conhecimento, para essas temos que ter paciência e aprender a comunicar melhor os ensinamentos da doutrina, para ajudar quem tem dessas dificuldades. Amigos já me ajudaram, então se ajudo alguém hj estou apenas devolvendo um pouco do muito que recebi da Igreja. Talvez seja uma falha minha, mas nesses casos reservo meu tempo somente para aqueles "de dentro", aqueles que citei acima; de uns tempos para cá não me dou mais ao trabalho de explicar nada para quem só quer jogar pedras. Cada pessoa tem o seu tempo, provável que ainda não é o tempo deles; qdo caírem do cavalo procurarão um membro da igreja pelo motivo correto.

(3) Algumas críticas são fruto de aprofundamento nalgum assunto. Esses casos são mais delicados e exigem esforço maior. Aqui é muito importante o ensinamento de Sto. Agostinho: "No essencial, a unidade; no não essencial, a liberdade; em tudo, a caridade". Ao que acrescento, entretanto, que a caridade o mais das vezes exige a unidade, bem como a liberdade. Quero lembrar que concordo com Agostinho no tocante a liberdade, para ele não era livre quem "podia fazer tudo", mas quem "podia fazer o bem". Quem faz o mal não é livre, é escravo do pecado, prisioneiro dos vícios.

Continuando: O pensamento católico não é todo ele composto de "essenciais", e a mostra disso é que há alguns ensinamentos que são mais importantes do que outros. Existem normas que são litúrgicas, algumas mais e outras menos importantes, algumas mudaram com o tempo e outras podem ser adaptadas segundo alguma cultura. Existem normas morais, que tem maior ou menor peso, de acordo com a gravidade de cada caso. Existem regras de doutrina, algumas mais ou menos essenciais, na medida que se encontram entrelaçadas mais de perto com o que é central na nossa fé. Assim reconhecemos certas "graduações" de importância nos apanhados de ensinamentos que recebemos: no Querigma, no Credo, na Bíblia, no Catecismo, no Documentos do Magistério, etc. Os resumos sempre foram comuns, o próprio Jesus elaborou um (Mat 22,37). Por outro lado, entretanto, a unidade, a liberdade e a caridade podem me fazer abrir mão de algo de menor importância em favor de algo maior. O mesmo Jesus que elaborou o resumo anterior tb falou da importância de ser fiel em tudo (Mat 5, 17-20).

Agora vou te devolver a questão, Miriam. Posso me conter, até devo me conter, se discordo de algum ensinamento "oficial", mas com a defesa de minha "opinião pessoal" iria ferir a unidade. Isso, entretanto, pode mudar de figura, se a defesa dessa "opinião pessoal" estiver diretamente ligada com a defesa de ensinamentos mais importantes. Evidentemente que há algum sério problema se alguém considera preciso apelar para a "objeção de consciência" diante dos ensinamentos da igreja. Felizmente isso é raríssimo, não me recordo agora de já ter acontecido comigo. O mais das vezes, o que aconteceu foi discordar do discurso, isto é, do modo como apresentar algum ensinamento, por achar a linguagem antiquada (ininteligível), ofensiva até (condenatória), tanto que depois de alguma conversa o assunto se resolveu. A questão, então, que te devolvo é essa: Acha que a igreja está conseguindo transmitir a Verdade da melhor forma hoje e que não existe nenhuma dificuldade de comunicação entre a Igreja e o Mundo?

Proponho ignorar esses que aqui só vem para tumultuar, pq infelizmente nada de útil sai da conversa de um deles.

Paz e Bem

Citação:

Miriam
Não existe Bíblia sem Igreja – palestra do grande padre Paulo Ricardo, um sacerdote católico a valer:
[padrepauloricardo.org]

Eu agora vou servir como moço de recados, mas é para alertar que a Cassima está à espera das tuas digitalizações... [www.paroquias.org]

Citação:

firefox

Citação:

Josoco
Deus é o autor da bíblia. Ele inspirou homens para escrevê-la. A igreja nasceu na mente de Deus (...) Toda igreja ou denominação que se inventar nos dias de hoje, queira ou não, saiba ou não, é filha da igreja que existia nos tempos apostólicos em Jerusalém. A igreja de Jerusalém é a mãe de todas as igrejas.

Se crê mesmo nisso, porque não comunga com nenhuma? Hipócrita, seu discurso é oco e o negrito não será capaz de dar força a suas palavras vazias de comprometimento. Vc que só quer tumultuar e semear divisão faz o trabalho do anticristo, instigando protestantes e católicos.

oca e vazia é sua doutrina, a propria biblia ja esta tumultuando seus ensinamentos, pois vc nao consegue escrever uma linha para testemunhar sobre sua igreja, a luz da biblia sempre terá que recorrer a livros de historia do catolicismo, nunca poderá debater de acordo com a biblia, a verdade suprema e divina,contará historias antigas que nao sao nem paralelas a sagrads escrituras,a propria biblia ja é um tumulto para vcs,pois as missas nao passam de leituras, programadas e limitadas, mas quando se apronfunde nelas encontrarás o proprio Deus condenando seus ensinamentos, outra coisa anticristo é aqueles que negam a Cristo como salvador e colocam pessoas mortas como mediadores entre Deus e os homens.

Citação:

olhodivino
a luz da biblia sempre terá que recorrer a livros de historia do catolicismo

zzzzzzzz...

Joselito Sem Noção

Olhodivino, sugiro que dê uma vista de olhos num tópico sobre "É bibico pedrir algo a quem morreu?"

Talvez se faça luz na sua mente com a noção teologica "comunhão dos santos".

Citação:

firefox

Citação:

Josoco
Deus é o autor da bíblia. Ele inspirou homens para escrevê-la. A igreja nasceu na mente de Deus (...) Toda igreja ou denominação que se inventar nos dias de hoje, queira ou não, saiba ou não, é filha da igreja que existia nos tempos apostólicos em Jerusalém. A igreja de Jerusalém é a mãe de todas as igrejas.

Se crê mesmo nisso, porque não comunga com nenhuma? Hipócrita, seu discurso é oco e o negrito não será capaz de dar força a suas palavras vazias de comprometimento. Vc que só quer tumultuar e semear divisão faz o trabalho do anticristo, instigando protestantes e católicos.

Colega vc, desde o começo se mostra pessoa agressiva e equivocada. Vc me agride, agride olhodivino, faz fofoca para o moderador e tem como resposta o silêncio dele.

Continua equivocado em tua pretensão de querer me conhecer em pouco tempo e apenas por este debete. Sou cristão, livre pensador, não levanto bandeira de nenhuma religião para me manter livre de erros, pois sempre junto com acerto vem os erros.

Estou aqui para debater mas vc só quer viver num grupinho onde todo mundo concorda com teu ponto de vista e não suporta ponto de vista alheio. Isso é imaturidade.

Claro que sei que ao dar esta resposta vem o bando com a sua conhecida argumentação dos desesperados. participo de debates em vários foruns, sei como lidar com estas situações e pessoas.

Aprenda a viver e conviver com idéias e pessoas diferente de vc que vai se tornar um ser humano de melhor qualidade.

Sabia que a gente se conhece melhor vivendo com pessoas diferentes.

Creça e amadureça meu colega que se vc quiser vai aprender muito com estes debates.

Viu como não precisa insultar nem se valer do argumento dos desesperados para dar uma boa resposta.

(1) São completamente diferentes as críticas vindas de quem fala "de dentro" da igreja e de quem fala "de fora" dela.

Pois são. Para mim são muito piores as de dentro.

Ele é agressivo pois conhece de ginjeira o traste que são criaturas como vcs.
Fizeste agora um post mascarado de civilizado, mas noutros só urras contra a igreja católica.
Quanto ao silêncio do moderador... pelo menos 4 das tuas mensagens já foram retiradas. E o teu amigo olhodivino já nem existe. :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ama e faz o que quiseres. Se calares, calarás com amor; se gritares, gritarás com amor; se corrigires, corrigirás com amor; se perdoares, perdoarás com amor. Se tiveres o amor enraizado em ti, nenhuma coisa senão o amor serão os teus frutos. - Santo Agostinho


kkkkkkkkkkkkk