[www.universocatolico.com.br]
Esta é a doutrina católica sobre a predestinação, que decepcionantemente não difere muito do calvinismo, só no aspecto da revelação.
Tenho muitas ideias sobre este assunto e se estiver enganado faço como S. agostinho: peço que alguém me corrija, o que ninguém até agora conseguiu fazer, ou que mergulhando cada vez mais no Ser de Deus consiga ter um lampejo de verdade.

Por agora calo-me confiando na caridade fonte de toda a verdade.

Citação:

vitor*
http://www.universocatolico.com.br/index.php?/a-doutrina-da-predestinacao.html
Esta é a doutrina católica sobre a predestinação, que decepcionantemente não difere muito do calvinismo, só no aspecto da revelação.
Tenho muitas ideias sobre este assunto e se estiver enganado faço como S. agostinho: peço que alguém me corrija, o que ninguém até agora conseguiu fazer, ou que mergulhando cada vez mais no Ser de Deus consiga ter um lampejo de verdade.

Por agora calo-me confiando na caridade fonte de toda a verdade.

OLhando pela internet há muita divergência sobre este tema, sobre qual é a posição da Igreja.
No wikipedia há uma versão, no Monfort outra. Enfim...

Citação:

David_
É que a fé é um DOM, Alfa! A Escritura nos mostra que a fé é dada pelo Espírito Santo! Ela, a fé, não é algo que a pessoa simplesmente opte por ter, pois é uma dádiva, no momento do novo nascimento! Assim, ou se tem fé, ou não se tem!

Vc prega uma heresia já condenada pela Igreja. Vc está completamente afastado da verdade. O Deus cristão, o Abba de Jesus, jamais criaria um homem sem conceder a ele todos os dons necessários para que buscar a salvação. A sua ideia de um deus mau, que cria um homem já condenado por não permitir a ele a possibilidade da fé e da salvação, é uma ideia absurda, uma heresia perversa completamente incompatível com a bondade de Deus. A sua cegueira, causada por orgulho e revolta contra a Igreja de Cristo, não lhe permite enxergar a verdade. Sua pregação errada resulta numa negação prática do amor de Deus, vc não acredita num Deus que é Pai amoroso, parece que acredita antes num padrasto vingativo e cruel.

A fé é um dom sim, mas um dom oferecido a todos. A dádiva da salvação foi (é) ofertada para todos. Cada homem pode aceitá-la ou não, fazendo uso do seu livre arbítrio.

Converta-se e creia no evangelho.



Editado 1 vezes. Última edição em 31/10/2010 08:09 por firefox.

Citação:

Vitor
OLhando pela internet há muita divergência sobre este tema, sobre qual é a posição da Igreja.
No wikipedia há uma versão, no Monfort outra. Enfim...

O Catecismo da Igreja Católica, no número 1037, fala assim: "Deus não predestina ninguém para o Inferno (II Concílio de Orange, Conclusio: DS 397; Concílio de Trento, Sess. 6ª. Decr: de iustificatione, canon 17: DS 1567). Para ter semelhante destino, é preciso haver uma aversão voluntária a Deus (pecado mortal) e persistir nela até ao fim. Na liturgia eucarística e nas orações quotidianas dos seus fiéis, a Igreja implora a misericórdia de Deus, «que não quer que ninguém pereça, mas que todos se convertam» (2 Pe 3, 9)".

A doutrina proposta no site "universocatólico", é confusa! Talvez faça citações parcelares de teólogos que tratam do tema.
De qualquer modo, a forma como fala acerca deste termo, é incorrecta, e conduz a conclusões já condenadas no Concílio de Orange e Trento.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

vitor*

no link que postaste acho estranho que para explicar a predestinação na visão católica recorram a um livro escrito para protestantes.

Encontrei este outro, talvez gostes mais. Eu não gosto de nenhum, o conceito de predestinação, soft or hard, bate de frente com o meu sistema imunitário.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Rui Vieira

Citação:

Vitor
OLhando pela internet há muita divergência sobre este tema, sobre qual é a posição da Igreja.
No wikipedia há uma versão, no Monfort outra. Enfim...

A doutrina proposta no site "universocatólico", é confusa!

Toda esta temática tratada no universo cristão é confusa e cheia de contradições. Este tema quase que me faz pensar em abandonar o catolicismo e ainda não sei se me manterei assim. Porque este tema trata sem sombra de dúvida do carácter de Deus. Lembro-me de várias vezes durante a minha caminhada ter pensado em abandonar este projecto de vida com Deus, de muitas vezes me sentir tentado a fazê-lo. Não senti qualquer graça. Antes pelo contrário havia uma força de repulsa intensa e por minha vontade mantive-me fiel, disponível para ouvir o que Deus tinha para dizer. A graça para mim é um dom que eu tinha dentro de mim enferrujado, enterrado, porque Deus concede a todos os dons suficientes para as pessoas se salvarem. Mas se os dons não são usados enferrujam e tornam-se inúteis. É necessário começar uma aproximação, para voltar a sentir essa graça dentro de nós que nos mantem firmes e preserverantes na procura da salvação. Esta graça não é obtida pelos nossos méritos de forma alguma, pois ela sempre existiu desde sempre desde que andamos no Mundo. Mas precisamos de a pÔr em prática para sentir toda a sua força. Por isso é que Paulo diz que Deus quer que todos os homes se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade. Para isso Deus dá a todos os dons necessários para que tal aconteça. É dando estes dons que ele predestina todos à salvação, embora possa haver rejeiçao de tal graça, ou enferrujamento de tal graça: o homem enterra os talentos obtidos. Por isso me refiro muitas vezes à parabola dos dons (Mt 25,14-30), como rejeiçao para esta teologia da predestinação, porque é na admnisitração dos dons que eu exerço a minha finita liberdade e participo cada vez mais pela utilização da graça na infinita liberdade de Deus.

Ao dizer isto não sinto nenhum peso na consciência. Mas não me sinto nada confortável com esta teologia tão contraditória e ao que parece é dogma de fé.

:-)

O texto é muito bom e, de forma sintética, apresenta a doutrina católica.

Se alguém quiser, posso enviar por e-mail o livro do santo que trata deste problema :"O livre arbitrio".

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Lena
vitor*
no link que postaste acho estranho que para explicar a predestinação na visão católica recorram a um livro escrito para protestantes.

Encontrei este outro, talvez gostes mais. Eu não gosto de nenhum, o conceito de predestinação, soft or hard, bate de frente com o meu sistema imunitário.

Obrigado Lena, foi mais tranquilizador esse texto.

Em vez de graça leia-se fé, que são conceitos que confundo, mas que pelo que li no catecismo são diferentes.

Olá David_

Ante de mais o item «colegas». Escusas de fazer o filme do amigo e do inimigo, do tratamento cristão, etc., pois comigo não cola. O termo colega tem conotações perjorativas, pelo que não gosto dele. Por isso prefiro que me poupes ao termo «colega». Basta Alpha, ou «caro» ou mesmo amigo.

Continuando,

Na verdade misturas as coisas, pois umas vezes dás liberdade ao homem, outra tiras, tanto prendes como libertas Deus da escala temporal, tanto colas o nosso destino ao determinismo divino como nos livras dele... E não é por «uns» (eu geralmente respondo à pessoa e não ao abstracto, agradecia reciprocidade no método!) ou «outros» que se justifica tal mistura, parece-me ser realmente intrínseca ao teu entendimento da liberdade humana e da omnisciência divina.

Deus não faz previsões, Deus sabe. Penso que até aqui estamos de acordo. Mas Deus não «torna» coisa nenhuma. Se Ele «tornasse» essa escolha não era minha, mas d'Ele, logo não era livre. Não sendo eu livre nas minhas escolhas, nunca poderia ser condenado pelas mesmas. É aqui que tu misturas as coisas, pois não te libertas da malha espacio-temporal e só consegues entender Deus agindo nessa escala. Deus actua na nossa escala e fora dela. Fora dela, como já te disse, a perspectiva é do instante, não há tempo. No fundo, é como se a nossa existência se explicasse por um triângulo: para Deus tudo ocorre num dos vértices, para nós tudo ocorre na base oposta. Ou seja, as coisas não vão acontecer porque Deus viu, Deus vê quando elas acontecem.

Já agora, eu nunca disse nem defendi que pudessemos surpreender Deus. Aliás, Ele é que nos surpreende a nós, pois sabendo da má opção que fazemos, dá-nos todas as hipóteses de a alterar-mos.

Ao ler o teu conceito do pecado, das obras, da fé e do livre arbítrio, oferecesse-me uma questão e um comentário: Por acaso não és daqueles que acredita que existem um mil e poucos eleitos de Deus e só esses é que se salvarão?

Para ti não somos livres e vivemos no determinismo que aparentemente condenas. Eu sou livre de pecar ou não. Se num momento que seja, eu não for livre de o fazer ou não fazer, Deus não me poderá condenar pois eu não estaria a cometer a falta de livre vontade, mas porque a tal sou obrigado. E qual é a falta de se fazer aquilo a que se está obrigado?

O que eu disse sobre o auxílio do Espírito e das graça santificante que me é concedida nos Sacramentos, é que Deus, em todos os momentos, me dá as ajudas que preciso para fazer a melhor opção.

Não vou comentar a justificação pela fé e pelas obras, pois não vem ao caso e é matéria pacífica entre a Igreja e as confissões protestantes.

Temos duas perspectivas diferentes do homem, será que inconciliáveis? Tu olhas para um homem perdido, eu olho para um homem a caminho de Deus, sempre. Deus cria-nos para Si, ou seja, com o destino da Salvação Eterna, ou seja, não nos cria perdidos no pecado mas sim livres para dele nos afastarmos. A todos nos dá o Espírito e a Graça Santificante para irmos pelo melhor caminho. Não está na nossa natureza decairmos mas sim salvarmo-nos.

Por fim, a tua ilação da isenção advém da tua antropologia. O teu homem decai, o meu aspira à salvação, com o seu livre arbítrio. O teu homem por isso não é isento, o meu aspira à isneção, ciente de que tal depende de si e da capacidade de se abstrair dos seus interesses.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Olá David_
Ante de mais o item «colegas». Escusas de fazer o filme do amigo e do inimigo, do tratamento cristão, etc., pois comigo não cola. O termo colega tem conotações perjorativas, pelo que não gosto dele. Por isso prefiro que me poupes ao termo «colega». Basta Alpha, ou «caro» ou mesmo amigo.

Grande Alfa... Paz do Senhor Jesus...



Não imaginava que "colega" pudesse ter um sentido perjorativo, em sua nação... Aqui no Brasil, "colega" e "amigo" são sinônimos... Assim se você não se ofender, posso tratá-lo como amigo, sem problemas... :)

Citação:

Na verdade misturas as coisas, pois umas vezes dás liberdade ao homem, outra tiras, tanto prendes como libertas Deus da escala temporal, tanto colas o nosso destino ao determinismo divino como nos livras dele...

As Escrituras no mostram que Deus conhece o resultado de todas as escolhas que tomaremos, durante toda a nossa vidas. O fato de Ele conhecer, no entanto, não significa que foi Ele Quem tomou as decisões por mim ou por ti! PAra os deterministas, é Deus Quem escolhe pelas pessoas! Eu não vejo base bíblica nessa linha de entendimento.

Citação:

E não é por «uns» (eu geralmente respondo à pessoa e não ao abstracto, agradecia reciprocidade no método!) ou «outros» que se justifica tal mistura, parece-me ser realmente intrínseca ao teu entendimento da liberdade humana e da omnisciência divina.

COmo já disse eu acredito que o homem pode escolher livremente qual o caminho a ser percorrido, em diversas áreas da sua vida. Assim, o amigo pode escolher ser um médico, pode escolher ser um engenheiro, pode escolher tomar sorvete de morango ou de qualquer outro sabor.

Mas quanto a escolher seguir a JEsus, o homem só "escolhe" se houver intervenção de Deus. Só através do agir do Espírito Santo, o homem reconhece que é PECADOR, que é herdeiro da segunda morte e que precisa desesperadamente do Sacrifício de JEsus Cristo no Calvário! Se Deus não intervir, através do Seu Espírito Santo, o homem escolherá apenas aquilo que tem tendência.

Citação:

Deus não faz previsões, Deus sabe.

É verdade. Concordo plenamente com você nessa afirmação!

Citação:

Mas Deus não «torna» coisa nenhuma. Se Ele «tornasse» essa escolha não era minha, mas d'Ele, logo não era livre.

Quando digo que "Deus torna", não quero me referir a Deus USAR ALGUM poder para influenciar, não quero me referir a alguma INTERVENÇÃO Divina, mas que o simples CONHECIMENTO de Deus, daquela escolha futura, torna ela, ou seja, FAZ COM que ela realmente aconteça!

Citação:

Não sendo eu livre nas minhas escolhas, nunca poderia ser condenado pelas mesmas.

É interessante que Adão só PECOU uma vez, e isso foi suficiente para que ele, adão, perdesse muiito. Hoje todos temos essa tendência de Adão e desobedecemos dia após dia. E todo aquele que morrer, será julgado e terá que PAGAR por todos aqueles pecados que cometeu, desde o seu nascimento!

Jesus Cristo veio para isto, para que o homem não MORRA, pois Ele MORREU a nossa morte, para que VIVAMOS a vida dEle! Ele pagou o preço da dívida, integralmente e quem o aceita como Único e Suficiente salvador tem a PROMESSA da Vida Eterna! E essa promessa não foi feito pelo Zezinho ali da esquina não, essa promessa é feita pelo Messias de Deus que não mente, e como Selo, de que essa verdade será cumprida, todo aquele que O aceita, se torna templo do Espírito Santo de Deus! Este é o Selo da salvação!

Ao pecar, o homem perdeu toda a comunhão que tinha com Deus, e essa comunhão só é reatada através de Jesus Cristo. Assim, cabe a Igreja de Jesus levar a Boa Nova a todos. Aquele que aceitar verdadeiramente, receberá o Espírito Santo. Quem receberá? Não sabemos, por isso só resta aos discípulos PROCLAMAREM a Palavra!

Citação:

É aqui que tu misturas as coisas, pois não te libertas da malha espacio-temporal e só consegues entender Deus agindo nessa escala. Deus actua na nossa escala e fora dela. Fora dela, como já te disse, a perspectiva é do instante, não há tempo. No fundo, é como se a nossa existência se explicasse por um triângulo: para Deus tudo ocorre num dos vértices, para nós tudo ocorre na base oposta. Ou seja, as coisas não vão acontecer porque Deus viu, Deus vê quando elas acontecem.

Não vamos conseguir compreender a totalidade de Deus nunca, Alfa. Talvez o homem consiga compreendê-lO um pouco mais quando estiver de posse do seu corpo glorificado. O pouco que conhecemos, nos é revelado pelas Escrituras e pela natureza. Isso, no momento é suficiente a nós!

Citação:

Já agora, eu nunca disse nem defendi que pudessemos surpreender Deus.

Nem eu quiz insinuar isso, amigo. Apenas quis usar uma palavra um pouco mais forte, para mostrar aqueles que qualquer escolha que tomamos, o resultado já é conhecido por Deus, antes mesmo que aquele tivesse nascido!

Citação:

Aliás, Ele é que nos surpreende a nós, pois sabendo da má opção que fazemos, dá-nos todas as hipóteses de a alterar-mos.

Deus pode INTERVIR e pode mudar nossas escolhas, de maneira que aquela nova escolha resultará num trajetória de vida diferente daquela outra, resultante da primeira escolha!

Citação:

Ao ler o teu conceito do pecado, das obras, da fé e do livre arbítrio, oferecesse-me uma questão e um comentário: Por acaso não és daqueles que acredita que existem um mil e poucos eleitos de Deus e só esses é que se salvarão?

Eu acredito, pela Escritura, que os ELEITOS hoje são aqueles que estão na Igreja de Jesus Cristo. São esses, e apenas eles, os que recebem o Selo da salvação, o Espírito Santo. Assim, podem chamar de "Clubinho de Jesus", "Grupinho de Jesus"... Chamem como for, mas o fato é que a salvação só se dá mediante a aceitaçãO de Jesus Cristo como Salvador e Senhor! Os ELEITOS estão apenas nesta igreja! E é apenas por eles que Jesus Cristo intercede!

João 17:6-9
6 Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste; eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
7 Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
8 Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste,

Citação:

Para ti não somos livres e vivemos no determinismo que aparentemente condenas.

Qual o determinismo que o amigo se refere? Será que estás entendendo bem o que tenho postado? O que entendes por DETERMINISMO?

Citação:

Eu sou livre de pecar ou não. Se num momento que seja, eu não for livre de o fazer ou não fazer, Deus não me poderá condenar pois eu não estaria a cometer a falta de livre vontade, mas porque a tal sou obrigado.

A Escritura nos informa que o homem, em seu estado natural, sem Jesus Cristo, é ESCRAVO DO PECADO! E todo aquele que é escravo, faz apenas aquilo que é agrado do seu senhor. Só o sacrifício do Calvário liberta o homem!

João 8:36
36 Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres.

Citação:

E qual é a falta de se fazer aquilo a que se está obrigado?

O resultado do pecado é a MORTE! Todos aqueles que morrerem sem aceitar JEsus Cristo, morrem julgados por todos os pecados que cometeram. Já aqueles que o aceitarem não serão julgados, pois que tiveram suas dívidas PAGAS! Estão REMIDOS!

Joa 3:18
Quem crê nele não é julgado; mas quem não crê, já está julgado;

Citação:

O que eu disse sobre o auxílio do Espírito e das graça santificante que me é concedida nos Sacramentos, é que Deus, em todos os momentos, me dá as ajudas que preciso para fazer a melhor opção.

Não existem "ferramentas" que ajudam o homem salvar-se, alfa. Assim, pode alguém ser salvo, mesmo sem ser batizado. Pode alguém ser salvo mesmo sem ter participado da Santa Ceia. No momento que aceita verdadeiramente a Cristo, o homem recebe o Espírito Santo e ali nasce de novo. Isso significa que ele é agora SANTO do Senhor! Não existe discípulo de Jesus sem santidade. Se alguém não é santo, então não é discípulo de Jesus, pois "quem está em Cristo, nova criatura é...". Não se pode ser "nova criatura" se não for santo! Imagino que para o amigo, ser santo deva ter uma definição diferente, e para ti, ser santo tem a ver com as obras e milagre, de tal maneira, que talvez imagines que não podes ser santo. Essa não é a concepção bíblica de "ser santo".

Citação:

Temos duas perspectivas diferentes do homem, será que inconciliáveis? Tu olhas para um homem perdido, eu olho para um homem a caminho de Deus, sempre.

É verdade! Para mim, e para as Escrituras, todos são herdeiros da segunda morte, e se não aceitarem a Jesus Cristo como Único Salvador e Senhor, receberão a sua herança, o distanciamento eterno de Deus! Por isso a necessidade da proclamação do Evangelho por todo o mundo, pois buda, maomé, Gandi, Joseph Smith, e qualquer outro nome de homem não tem poder salvífico. Só no nome de YESHUA pode o homem mudar sua herança e tornar-se herdeiro da VIDA ETERNA!

Citação:

Deus cria-nos para Si, ou seja, com o destino da Salvação Eterna, ou seja, não nos cria perdidos no pecado mas sim livres para dele nos afastarmos.

Os únicos homens, como eu e voce, criados SOBRENATURALMENTE por Deus, foram Adão e Eva. E nesses Deus concedeu a dádiva de poderem se multiplicar. Isso significa que toda a descedência pode ser acompanhada cientificamente, desde a fecundação do óvulo até o último dia, quando a criança nasce. Isso significa que o adão, após a queda, passou sua natureza decaída a todos os seus descendentes, pois todos tem o sangue de Adão! Todos pecaram, e carecem desesperadamente de Jesus Cristo!

Rom 3:23
Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;

Rom 5:12
Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.

Aqui no Brasil existe um ditado muito repetido que as pessoas sempre usam, principalmente quando há alguém correndo risco de morte. Elas dizem "tudo vai ficar bem, a esperança é a última que morre...". Ora, a esperança não morre, e isso é uma verdade. A Boa Nova é exatamente nesse sentido, existe JEITO para a morte, e isso é real! Jesus Cristo promete vida eterna, essa é a Boa Nova, existe jeito para a morte sim! Resta apenas aos discípulos de Jesus proclamar a Boa Nova.

Citação:

Por fim, a tua ilação da isenção advém da tua antropologia. O teu homem decai, o meu aspira à salvação, com o seu livre arbítrio.

A Escritura nos ensina que o homem está numa posição de destituído de comunhão com Deus e nada que dê em troca a Deus, nada que que faça sozinho, reatará essa comunhão! JEsus Cristo é o Único Plano e não há plano B. O homem pecou e com isso, corrompeu o seu coração e agora tem tendência para os maus pensamentos, tem tendência para a satisfação da sua carne. Este é o estado do homem hoje.

Citação:

O teu homem por isso não é isento, o meu aspira à isneção, ciente de que tal depende de si e da capacidade de se abstrair dos seus interesses.

O homem não é isento, porque tem tendência a um dos "lados". Ele não tem "neutralidade", e isso faz com que ele não consiga escolher um dos lados, se não houver algo que mude a situação!

Pense nisso


QUe o Senhor nos abençoe



David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Esta questão parece-me é tratada como um dado adquirido e ainda não é uma questão fechada dentro da Igreja. A questão é que nem pergunto sobre o futuro, pergunto sobre o passado. Poderia eu ter tido um passado diferente?
Espero que ninguém fuja a questão e responda com honestidade, que vos é característica. E depois de respondida vejo se vale a pena evoluir no assunto.

Citação:

vitor*
Esta questão parece-me é tratada como um dado adquirido e ainda não é uma questão fechada dentro da Igreja. A questão é que nem pergunto sobre o futuro, pergunto sobre o passado. Poderia eu ter tido um passado diferente?

Oi Vitor... Paz do Senhor Jesus


O amigo escolheu ser médico, e devido essa sua escolha, teve toda a sua vida profissional voltada para a medicina! Mas, logicamente poderia ter escolhido ser engenheiro! Eu creio sim, Vitor, que voce poderia ter tido um passado diferente! O teu passado foi consequencia das escolhas TOMADAS por voce!

Quando digo que Deus conhece a tuas escolhas futuras, não quero dizer que foi Ele, Deus, Quem escolheu por ti! Apenas dizemos que Ele, como ONISCIENTE ja sabe o que escolherás, e como resultado daquela tua escolha, o que irá acontecer a ti!

Citação:

Espero que ninguém fuja a questão e responda com honestidade, que vos é característica. E depois de respondida vejo se vale a pena evoluir no assunto.

Existe uma linha que ensina que todos os nossos atos são traçados por Deus e é Ele Quem escolhe por nós. Eu não vejo base bíblica para essa linha de entendimento! De acordo com essa linha, não voce não conseguiria mudar o seu passado, pois as escolhas não foram feitas por voce!

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Mas o meu passado são as escolhas que Deus me viu fazer desde sempre, logo também não poderia ter tido um passado diferente, segundo esse conceito de omnisciência.

Citação:

vitor*
Mas o meu passado são as escolhas que Deus me viu fazer desde sempre, logo também não poderia ter tido um passado diferente, segundo esse conceito de omnisciência.

Olá Vitor...


Sim, Ele viu que VOCE ESCOLHEU aquilo! Mas foi o colega que optou por fazer aquelas determinadas escolhas, que formam teu passado!

Ao se chegar num caminho, que é bifurcado, determinada pessoa tem de escolher um dos caminhos. O fato de Deus saber a escolha daquela pessoa, não significa que Ele INFLUENCIOU aquela pessoa em sua escolha.

A única escolha que creio, pelas Escrituras, que não conseguimos fazer sozinhos, é escolher seguir a Jesus. Pois o homem tem tendência para aquilo que é IMORAL diante de Deus, ou seja, para aquilo que desagra o Senhor. Assim, ao aceitar a JEsus, os princípios são mudados, e novos conceitos "nascem". Após a genuína conversão, as escolhas são tomadas da mesma forma, PELO HOMEM, só que a partir desses novos conceitos e princípios.


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Eu não afirmo que Deus influenciou a minha escolha. Que há uma força externa a influenciar-me para ir para um lado. Não estou a dizer isso. Estou a dizer que segundo essa teoria é como um programa de computador. Depois de feito o programa e inserido os dados iniciais, o programador mete o pr0grama a correr e deixa o computador tomar as suas decisões, próprias do computador. Não é preciso que o programador interfira mais deixa o computador a correr e depois vê se o resultado é igual ao esperado. O que me dizem é que Deus faz o mesmo. Mete-nos neste Mundo, deixa-nos tomar as decisões, mas as decisões são sempre igual ao esperado e não podem ser diferentes. Ou eu sou muito burro, ou não vejo ai nenhum livre arbítrio.

Deus desde o ínicio do Mundo sabe todos os caminhos que eu posso tomare não apenas aquele que tomo, senão não seria omnisciente. Como Deus é intemporal saber depois uma escolha é a mesma coisa que saber antes, ou seja sempre soube que eu faria aquela escolha, mesmo que eu ainda não a tivesse feito, como também sabia que eu faria a outra, caso a tivesse a feito.

Ele vê todos os caminhos que eu posso tomar e não apenas um, de modo que nunca é surpreendido. Deus não depende das nossas escolhas para elaborar o seu plano. Por isso podemos escolher à vontade que o plano dele vai ser realizado.

Assim elimina-se o problema da esseidade, da omnisciência e do realmente livre arbítrio. Porque haver livre arbítrio significa que Deus vê para nós dois ou mais caminhos e não apenas um.
É um deus(um deus no qual não acredito) inaceitável que veja que no principio da vida que não me salvo e mesmo assim me mande para aqui. Eu não pedi para nascer.
Ainda por cima é um deus sem esperança que se resigna, perante a nossa condição de não salvação, algo que de todo sabemos que o Nosso Deus cristão não é. Diz ele "Esforcemo-nos, para entrar na porta estreita"

Eu não me importo que Deus veja para mim um futuro, o que eu quero é que ele veja para mim mais que um futuro diferente, para eu poder escolher, senão nem preciso de esperar por morrer para ser julgado posso ser julgado antes. Eu fui apenas uma peça na engrenagem que teve a infelicidade de nascer para ter um futuro e um passado, que desde sempre estava escrito. Se isto não é fatalismo não sei o que é. Por mais que venham com a história do livre arbitrio, não é realmente livre arbítrio. Porque é a mesma coisa que eu ter duas escolhas e só poder optar por uma: aquela que Deus viu, mesmo sem a força externa. Há aqui uma grande contradição.

Omnisciência e livre arbítrio não são contraditórios se forem bem entendidos, em que condições se dão.

Desculpem chatear tanto com este assunto, mas foi objecto de reflexão intensa durante os últimos 5 anos.



Editado 5 vezes. Última edição em 05/11/2010 18:13 por vitor*.

Citação:

vitor*
Eu não afirmo que Deus influenciou a minha escolha. Que há uma força externa a influenciar-me para ir para um lado.

Olá Vitor... Graça e PAz do Senhor




Embora eu diga, e acredite, que podemos diariamente fazer escolhas, como escolher a nossa profissão, escolher que tipo de carro vou comprar, escolher o cardápio do almoço da semana, ou escolher o sabor do sorvete que vou tomar, e várias outras escolhas, eu costumo dizer que temos "livre gerência" das nossas escolhas. Principalmente porque em algumas, aquelas que tem algum conceito moral relacionado, nós temos tendência a escolher apenas um lado da moeda, pois que está na natureza humana, descendente de Adão! Temos tendência desde os nossos pensamentos a isso.

Assim, voce, VItor, tem sim uma "força interna", que é sua carne, que quer aquilo, para a tua satisfação própria. Isso já é algo que te influencia.

Citação:

Não estou a dizer isso. Estou a dizer que segundo essa teoria é como um programa de computador. Depois de feito o programa e inserido os dados iniciais, o programador mete o pr0grama a correr e deixa o computador tomar as suas decisões, próprias do computador.

Nao é por aí. Num programa é o PRÓPRIO programador quem diz ao programa o que deve fazer, em caso de ocorrência de uma circunstância em que tenha de escolher. O programador diz como agir, e o que fazer.

Com o homem não é assim, o Programador não te programou para fazer aquela determinada escolha. É tu mesmo, quem está escolhendo por ti mesmo. O Programador apenas te compreende porque é o Criador e sabe todas as coisas.

Citação:

Mete-nos neste Mundo, deixa-nos tomar as decisões, mas as decisões são sempre igual ao esperado e não podem ser diferentes. Ou eu sou muito burro, ou não vejo ai nenhum livre arbítrio.

Deus sabe todas as coisas, mas não é Ele Quem te forçou ou te mandou fazer aquela escolha. Até mesmo os discípulos de Jesus PECAM, por ecolha deles, discípulos! É por isso que é registrado que o "cair é do homem, mas o levantar é de Deus".

Citação:

Deus desde o ínicio do Mundo sabe todos os caminhos que eu posso tomare não apenas aquele que tomo, senão não seria omnisciente. Como Deus é intemporal saber depois uma escolha é a mesma coisa que saber antes, ou seja sempre soube que eu faria aquela escolha, mesmo que eu ainda não a tivesse feito, como também sabia que eu faria a outra, caso a tivesse a feito.

E ou tra coisa, Vitor... ELe pode ainda REVELAR uma escolha FUTURA tua, a ti, e isso ainda não mudará o resultado, e tu acabarás mesmo escolhendo fazer aquilo que Ele te revelou. Foi assim com Pedro. Mesmo Jesus revelando-o que iria nega-lO, PEdro não fugiu daquilo, e negou mesmo!

Citação:

Ele vê todos os caminhos que eu posso tomar e não apenas um, de modo que nunca é surpreendido. Deus não depende das nossas escolhas para elaborar o seu plano. Por isso podemos escolher à vontade que o plano dele vai ser realizado.

É isso mesmo! O amigo disse tudo nesse parágrafo!

Citação:

É um deus(um deus no qual não acredito) inaceitável que veja que no principio da vida que não me salvo e mesmo assim me mande para aqui. Eu não pedi para nascer.

Não pediu para nascer, mas no teu caso, eu te adianto que tu tens tido muita OPORTUNIDADE de conhecer a Verdade. Já para outros, a Escritura nos diz que há "sinais" por toda a criação para que, como que tateando, as pessoas busquem por essa Verdade!

É curioso, como existem pessoas que tem SEDE por encontrar a Verdade. No entanto, existem outras que estão ACOMODADAS em seu lugar, e não a buscam, e mesmo quando a Verdade lhes chega diante, preferem rejeitar. Essas não amam a Verdade, e receberão a recompensa por suas escolhas. Talvez isso explique porque o Espírito Santo "toca" uns e não "toca" outros. O fato é que uns são chamados, mas outros, com a mesma palavra, não são "atingidas" e permanecem na "cegueira" espiritual, rumando para o abismo. Eu já meditei muito nesse assunto e chego cada dia a conclusão que o trabalho do discípulo é apenas o de SEMEAR a Palavra, e ORAR, pedindo que ela germine nos corações! Pois não somos nós quem convence, mas o Espírito Santo de Deus.

Citação:

Ainda por cima é um deus sem esperança que se resigna, perante a nossa condição de não salvação, algo que de todo sabemos que o Nosso Deus cristão não é. Diz ele "Esforcemo-nos, para entrar na porta estreita"

Deus havia dito ao homem que no dia que escolhessem desobedecer, morreriam. Isso fatalmente aconteceu! O assunto teologico sobre predestinação e livre arbítrio é algo que comentamos geralmente, no meio evangélico. Mas quando estamos pregando, exortamos, admoestamos e falamos que aquelas pessoas precisam escutar, que elas precisam abrir os olhos, que precisam enxergar o caminho que estão trilhando, que se esforcem em compreender o que ali está sendo dito, pois é ali que a herança dela poderá ser mudada. OS assuntos teológicos, como esse que comecei a tratar nesse tópico, não são fundamentais, na pregação do evangelho.

O importante é pregar que as pessoas PRECISAM CRER que JEsus Cristo é o Senhor e Savador e que precisam aceitá-lO! Isso é suficiente! :)

Citação:

Eu não me importo que Deus veja para mim um futuro, o que eu quero é que ele veja para mim mais que um futuro diferente, para eu poder escolher, senão nem preciso de esperar por morrer para ser julgado posso ser julgado antes.

Todos que não aceitaram a JEsus, serão JULGADOS pelas escolhas que fizeram na vida. Cada palavra dita será lembrada, e todos serão cobrados por aquilo que fizeram e o pagamento da dívida será requisitado aquele que fez toda aquela dívida!

Citação:

Por mais que venham com a história do livre arbitrio, não é realmente livre arbítrio. Porque é a mesma coisa que eu ter duas escolhas e só poder optar por uma: aquela que Deus viu, mesmo sem a força externa. Há aqui uma grande contradição.

Ora, o amigo pode fazer escolhas em sua vida, todos os dias. O fato de Deus conhecer o resultado de suas escolhas nao torna Ele o autor das escolhas!

Citação:

Desculpem chatear tanto com este assunto, mas foi objecto de reflexão intensa durante os últimos 5 anos.

Grande Vitor, o forum serve para isso! PAra trocarmos idéias sobre os diversos temas! E todo assunto pode e deve ser debatido. QUem não gosta de determinado assunto, é só ficar de fora, de optar, não é verdade?

O assunto sobre aspectos da vida e o além morte, é algo que interessa e muito, a todos.


Que o Senhor nos abençoe



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 05/11/2010 19:22 por David_.

Oh david você só se repete amigo. Só repete a sua teologia. Não percebe o meu ponto de vista, nem o tenta desmontar.Porque não consegue. Mas obrigado por responderes. é sempre bom conversar com quer falar.

Citação:

David_

Citação:

vitor*
Eu não afirmo que Deus influenciou a minha escolha. Que há uma força externa a influenciar-me para ir para um lado.

Olá Vitor... Graça e PAz do Senhor




Embora eu diga, e acredite, que podemos diariamente fazer escolhas, como escolher a nossa profissão, escolher que tipo de carro vou comprar, escolher o cardápio do almoço da semana, ou escolher o sabor do sorvete que vou tomar, e várias outras escolhas, eu costumo dizer que temos "livre gerência" das nossas escolhas. Principalmente porque em algumas, aquelas que tem algum conceito moral relacionado, nós temos tendência a escolher apenas um lado da moeda, pois que está na natureza humana, descendente de Adão! Temos tendência desde os nossos pensamentos a isso.

Assim, voce, VItor, tem sim uma "força interna", que é sua carne, que quer aquilo, para a tua satisfação própria. Isso já é algo que te influencia.

Citação:

Não estou a dizer isso. Estou a dizer que segundo essa teoria é como um programa de computador. Depois de feito o programa e inserido os dados iniciais, o programador mete o pr0grama a correr e deixa o computador tomar as suas decisões, próprias do computador.

Nao é por aí. Num programa é o PRÓPRIO programador quem diz ao programa o que deve fazer, em caso de ocorrência de uma circunstância em que tenha de escolher. O programador diz como agir, e o que fazer.

Com o homem não é assim, o Programador não te programou para fazer aquela determinada escolha. É tu mesmo, quem está escolhendo por ti mesmo. O Programador apenas te compreende porque é o Criador e sabe todas as coisas.

Citação:

Mete-nos neste Mundo, deixa-nos tomar as decisões, mas as decisões são sempre igual ao esperado e não podem ser diferentes. Ou eu sou muito burro, ou não vejo ai nenhum livre arbítrio.

Deus sabe todas as coisas, mas não é Ele Quem te forçou ou te mandou fazer aquela escolha. Até mesmo os discípulos de Jesus PECAM, por ecolha deles, discípulos! É por isso que é registrado que o "cair é do homem, mas o levantar é de Deus".

Citação:

Deus desde o ínicio do Mundo sabe todos os caminhos que eu posso tomare não apenas aquele que tomo, senão não seria omnisciente. Como Deus é intemporal saber depois uma escolha é a mesma coisa que saber antes, ou seja sempre soube que eu faria aquela escolha, mesmo que eu ainda não a tivesse feito, como também sabia que eu faria a outra, caso a tivesse a feito.

E ou tra coisa, Vitor... ELe pode ainda REVELAR uma escolha FUTURA tua, a ti, e isso ainda não mudará o resultado, e tu acabarás mesmo escolhendo fazer aquilo que Ele te revelou. Foi assim com Pedro. Mesmo Jesus revelando-o que iria nega-lO, PEdro não fugiu daquilo, e negou mesmo!

Citação:

Ele vê todos os caminhos que eu posso tomar e não apenas um, de modo que nunca é surpreendido. Deus não depende das nossas escolhas para elaborar o seu plano. Por isso podemos escolher à vontade que o plano dele vai ser realizado.

É isso mesmo! O amigo disse tudo nesse parágrafo!

Citação:

É um deus(um deus no qual não acredito) inaceitável que veja que no principio da vida que não me salvo e mesmo assim me mande para aqui. Eu não pedi para nascer.

Não pediu para nascer, mas no teu caso, eu te adianto que tu tens tido muita OPORTUNIDADE de conhecer a Verdade. Já para outros, a Escritura nos diz que há "sinais" por toda a criação para que, como que tateando, as pessoas busquem por essa Verdade!

É curioso, como existem pessoas que tem SEDE por encontrar a Verdade. No entanto, existem outras que estão ACOMODADAS em seu lugar, e não a buscam, e mesmo quando a Verdade lhes chega diante, preferem rejeitar. Essas não amam a Verdade, e receberão a recompensa por suas escolhas. Talvez isso explique porque o Espírito Santo "toca" uns e não "toca" outros. O fato é que uns são chamados, mas outros, com a mesma palavra, não são "atingidas" e permanecem na "cegueira" espiritual, rumando para o abismo. Eu já meditei muito nesse assunto e chego cada dia a conclusão que o trabalho do discípulo é apenas o de SEMEAR a Palavra, e ORAR, pedindo que ela germine nos corações! Pois não somos nós quem convence, mas o Espírito Santo de Deus.

Citação:

Ainda por cima é um deus sem esperança que se resigna, perante a nossa condição de não salvação, algo que de todo sabemos que o Nosso Deus cristão não é. Diz ele "Esforcemo-nos, para entrar na porta estreita"

Deus havia dito ao homem que no dia que escolhessem desobedecer, morreriam. Isso fatalmente aconteceu! O assunto teologico sobre predestinação e livre arbítrio é algo que comentamos geralmente, no meio evangélico. Mas quando estamos pregando, exortamos, admoestamos e falamos que aquelas pessoas precisam escutar, que elas precisam abrir os olhos, que precisam enxergar o caminho que estão trilhando, que se esforcem em compreender o que ali está sendo dito, pois é ali que a herança dela poderá ser mudada. OS assuntos teológicos, como esse que comecei a tratar nesse tópico, não são fundamentais, na pregação do evangelho.

O importante é pregar que as pessoas PRECISAM CRER que JEsus Cristo é o Senhor e Savador e que precisam aceitá-lO! Isso é suficiente! :)

Citação:

Eu não me importo que Deus veja para mim um futuro, o que eu quero é que ele veja para mim mais que um futuro diferente, para eu poder escolher, senão nem preciso de esperar por morrer para ser julgado posso ser julgado antes.

Todos que não aceitaram a JEsus, serão JULGADOS pelas escolhas que fizeram na vida. Cada palavra dita será lembrada, e todos serão cobrados por aquilo que fizeram e o pagamento da dívida será requisitado aquele que fez toda aquela dívida!

Citação:

Por mais que venham com a história do livre arbitrio, não é realmente livre arbítrio. Porque é a mesma coisa que eu ter duas escolhas e só poder optar por uma: aquela que Deus viu, mesmo sem a força externa. Há aqui uma grande contradição.

Ora, o amigo pode fazer escolhas em sua vida, todos os dias. O fato de Deus conhecer o resultado de suas escolhas nao torna Ele o autor das escolhas!

Citação:

Desculpem chatear tanto com este assunto, mas foi objecto de reflexão intensa durante os últimos 5 anos.

Grande Vitor, o forum serve para isso! PAra trocarmos idéias sobre os diversos temas! E todo assunto pode e deve ser debatido. QUem não gosta de determinado assunto, é só ficar de fora, de optar, não é verdade?

O assunto sobre aspectos da vida e o além morte, é algo que interessa e muito, a todos.


Que o Senhor nos abençoe



David

Peço desculpa pela minha última mensagem ao David. Foi escrita a correr, pois estava a sair de uma sala, meio à pressa.

Relativamente ao computador e ao programador eu estou a falar no caso especifico em que o programador mete os dados num programa que conhece e deixa o programa resolver o problema. O computador é o ambiente onde o problema vai ser resolvido, que é composto por peças de hardware que fazem os calculos aritmeticos. Esta parte do hardware o programador não controla, nem intervèm nela só insere o programa e põe-no a correr num ambiente informático e deixa que o programa tome as suas decisões.

Por estranho que pareça o que o homem mais quer fazer é que o maquina tome decisões autónomas e não de acordo com o esperado, mas não imprevisivel, porque duas opções podem ser dadas a máquina(e o homem conhece-as), mas ela decide com autonomia e não de acordo com o homem espera, pois só assim se revela a inteligência da máquina. Isso ainda não é conseguido, mas chama-se inteligência artificial. Em contraste temos aquilo que não é inteligência algo que funciona sempre de acordo com o esperado, que é o nível de inteligência das nossas máquinas.

Tudo isto demonstra

Olá, Grande Vitor... paz do Senhor Jesus

Citação:

Relativamente ao computador e ao programador eu estou a falar no caso especifico em que o programador mete os dados num programa que conhece e deixa o programa resolver o problema.

Qualquer programa de computador existente no mundo, já está "orientado" pelo PROGRAMADOR para "agir" de acordo com os dados inseridos. Assim, o programa "sabe" que ao receber determinado dado, deverá dar determinada resposta, pois isso foi inserido no programa pelo programador. Os dados a ser inseridos estão previstos, assim como a ação específica também. Isso ocorre de tal forma, que se o amigo tenta inserir um dado, NÃO DEFINIDO pelo programador do sistema, como uma opção que pode ocorrer, o programa "não saberá" dar a resposta!

Isso é bem diferente do que ocorre com o ser humano!

Citação:

O computador é o ambiente onde o problema vai ser resolvido, que é composto por peças de hardware que fazem os calculos aritmeticos.

Isso é muito diferente do que acontece com o ser humano. No programa, as variáveis, os dados, devem estar contemplados, de tal maneira, que em alguns programas, o amigo só consegue digitar números. Se tentar digitar uma tecla que represente uma letra, o programa rejeitará, pois não está contemplado pelo programador aceitar letras.

O amigo precisa entender, que nesse exemplo, é o programador quem define os dados a ser inseridos, e a ação apropriada para aquele dado. Se não houver essa definição, o programa não "saberá" o que fazer!

Citação:

Esta parte do hardware o programador não controla, nem intervèm nela só insere o programa e põe-no a correr num ambiente informático e deixa que o programa tome as suas decisões.

QUem não interfere ou controla somos nós, os usuários, que vamos operar e inserir os dados, que já estão contemplados previamente no programa, pelo programador, assim como a ação dada, pela inserção desses dados. O programador em si, sim, sabe que tipo de hardware precisará, para que o programa possa ser "rodado". É ele quem recomenda e diz quanto de memória se precisará usar, ou quanto de HD, será necessário para que aquele programa possa ser eficiente.

O fato de Deus saber o que faremos, antes mesmo que possamos dizer alguma coisa, não significa que foi Ele Quem nos "programou" para fazer, ou dizer aquilo. Mas que nós, como seres pensantes podemos tomar decisões, e Ele, como Deus, conhece nossas escolhas, memso antes de nós a tomarmos.

Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 18/11/2010 12:35 por David_.