Olá David,

Citação:

David_
Em outras palavras:

PAra ti, Deus não sabe o futuro, não sabe quem estará perdido, nem quem será salvo! realmente este não é o Deus revelado pelas Escrituras Sagradas!

No fundo, no fundo, Deus não sabe o futuro pois está fora do tempo. Sabe quais as opções que vais tomar e quais as consequências. Em cada passo, dar-te-á os sinais para que te aproximes do plano que pensou para ti. Mas isso fica muito longe de qualquer predestinação. Uma coisa é saber, outra é determinar.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

firefox

Um pequeno aparte apenas, pois não gosto desse tema de predestinação que com frequência só traz confusão além de não edificar quase nada.

Concordo! Nós, seres humanos, usamos muito do aqui e ali, do ontem, hoje e amanhã, para nos situarmos e entendermos o que nos rodeia. Dificilmente conseguimos compreender o que é a ausência destes referenciais.

Obrigado pelo resumo :)

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Olá David,

Citação:

David_
Em outras palavras:

PAra ti, Deus não sabe o futuro, não sabe quem estará perdido, nem quem será salvo! realmente este não é o Deus revelado pelas Escrituras Sagradas!

No fundo, no fundo, Deus não sabe o futuro pois está fora do tempo. Sabe quais as opções que vais tomar e quais as consequências. Em cada passo, dar-te-á os sinais para que te aproximes do plano que pensou para ti. Mas isso fica muito longe de qualquer predestinação. Uma coisa é saber, outra é determinar.

Quanto mais conheceres uma pessoa, mais sabes quais serão as suas opções. Deus conhece-nos como ninguém, é natural que consiga prever muitas das nossas opções. Mas isso não implica que aconteçam da forma como Deus previu. A palavra errada aqui é saber, como se as nossas escolhas fizessem parte de um conhecimento cientifico. Na verdade a vida tem tanto de incerta como de encantadora. Não gosto dessa teologia do Deus que sabe as nossas escolhas. Como disse não sabe, mas sim prevê, que sejam assim e muitas vezes serão assim, mas podem não ser.
Senão para que seriam as provações? Para se divertir connosco. Não penso que fosse essa a ideia que teve com Job. Deus é infinitamente responsável.

Olá Vítor*

Citação:

vitor*

Quanto mais conheceres uma pessoa, mais sabes quais serão as suas opções. Deus conhece-nos como ninguém, é natural que consiga prever muitas das nossas opções. Mas isso não implica que aconteçam da forma como Deus previu. A palavra errada aqui é saber, como se as nossas escolhas fizessem parte de um conhecimento cientifico. Na verdade a vida tem tanto de incerta como de encantadora. Não gosto dessa teologia do Deus que sabe as nossas escolhas. Como disse não sabe, mas sim prevê, que sejam assim e muitas vezes serão assim, mas podem não ser.
Senão para que seriam as provações? Para se divertir connosco. Não penso que fosse essa a ideia que teve com Job. Deus é infinitamente responsável.

Prever é precisamente aquilo que Deus não faz. Se te recordas, já Einstein referia que Deus não jogava aos dados. Dizer que Deus prevê é reduzi-Lo ao estatuto de adivinho, mago ou algo similar.

Penso que é simples se pensares assim: para ti existe ontem, hoje e amanhã, porque vives a escala temporal passo a passo. Como o «amanhã» é sempre um momento posterior ao que te encontras, não o conheces (ao amanhã, apenas podes tentar prever o que será). Se não existisse essa sequência temporal, não distinguirias entre passado, presente e futuro, pois tudo se te apresentaria naquele momento.

Assim é com Deus. Não estando sujeito à criação, não está sujeito à nossa sequência temporal, tudo se lhe apresenta num momento.

Deus tem um plano para nós, um plano de amor e para o nosso maior bem. As nossas escolhas aproximam-nos ou afastam-nos desse plano e, consequentemente, aumenta ou diminuem as provações que enfrentamos. Por Deus saber tudo isso é que intervém em nosso favor, mesmo sabendo qual o resultado. Daí o imenso amor que tem por nós e a imensa dor que o nosso pecado Lhe causa.

Cumprimentos

Alpha

Graça e Paz a todos




Eu fico espantado, como a Escritura não tem valor algum para alguns dos colegas foristas. Apesar de ser mostrado passagens bíblicas, que mostram que Deus conhece todas as coisas, ainda assim, preferem rejeitar o ensinamento bíblico e ficar a acreditar em achismos...


Vamos a mais uma passagem bíblica: Lembram da "Jozefina", que eu citei como exemplo? Existiu alguém, que Deus revelou que MORRERIA, e esse alguém não fugiu daquilo que foi dito por Deus! A mulher não era a Jozefina, era JEZABEL. VEjam o que o Senhor falou a respeito dela:

1 Reis 21:23
23 E também acerca de Jezabel falou o Senhor, dizendo: Os cães comerão a Jezabel junto ao antemuro de Jizreel.

Deus revelara, através de Elias, que Jezabel seria devorada por cães! Será que o Senhor Deus, serã mesmo que YAHWEH deu apenas um "chute" e acabou acertando?

2 Reis 9:30
30 Depois Jeú veio a Jizreel, o que ouvindo Jezabel, pintou-se em volta dos olhos, enfeitou a sua cabeça, e olhou pela janela.
31 E, entrando Jeú pelas portas, disse ela: Teve paz Zinri, que matou a seu senhor?
32 E levantou ele o rosto para a janela e disse: Quem é comigo? quem? E dois ou três eunucos olharam para ele.
33 Então disse ele: Lançai-a daí abaixo. E lançaram-na abaixo; e foram salpicados com o seu sangue a parede e os cavalos, e Jeú a atropelou.
34 Entrando ele e havendo comido e bebido, disse: Olhai por aquela maldita, e sepultai-a, porque é filha de rei.
35 E foram para a sepultar; porém não acharam dela senão somente a caveira, os pés e as palmas das mãos.
36 Então voltaram, e lho fizeram saber; e ele disse: Esta é a palavra do Senhor, a qual falou pelo ministério de Elias, o tisbita, seu servo, dizendo: No pedaço do campo de Jizreel os cães comerão a carne de Jezabel.
37 E o cadáver de Jezabel será como esterco sobre o campo, na herdade de Jizreel; de modo que não se possa dizer: Esta é Jezabel.

A forma como o Vitor fala, que Deus pode "conseguir prever muitas das nossas opções", faz Deus parecer um humano, ou pior, quem sabe um vidente! Mas a Escritura é clara, e Deus conhece todas as coisas!

Iaías 42:8-9
8 Eu sou YHWH; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor às imagens de escultura.
9 Eis que as primeiras coisas já se cumpriram, e as novas eu vos anuncio, e, antes que venham à luz, vo-las faço ouvir.

Deus sabe todas as coisas. Abaixo, um bom artigo que retrata esse assunto que estamos debatendo:

Citação:

"Deus escolhe não saber as futuras escolhas do livre-arbítrio das criaturas humanas"



Há diferentes visões entre os "teístas abertos" sobre a natureza do futuro e se Deus pode ou não conhecê-lo. Alguns "teístas abertos" mantêm que Deus pode somente conhecer o que é conhecível e que Ele não pode conhecer, por exemplo, um quadrado redondo. Alguns dizem que o futuro é conhecível, mas que Deus escolhe não saber as escolhas do livre-arbítrio das criaturas humanas. Outros declaram que o futuro não é conhecível porque ele ainda não ocorreu e, portanto, não é conhecível, até mesmo para Deus. Todavia, este artigo discutirá a premissa de que Deus escolhe não saber as futuras escolhas do livre-arbítrio das criaturas para ver se ela é uma posição defensível.

Se Deus escolhe não saber certos eventos futuros, então, isto significa que o futuro é conhecível, e que Deus não é limitado pelo tempo (de outra forma Ele não poderia conhecer o futuro), e que Deus simplesmente é capaz de escolher não conhecer as futuras escolhas do livre-arbítrio. Olhemos para isto logicamente:

1. Se Deus escolhe não saber as futuras escolhas do livre-arbítrio das criaturas humanas, então, isto significa que o futuro é conhecível.

2. Se o futuro é conhecível, então, todo o futuro é conhecível.

3. Se, por exemplo, amanhã à tarde Bob irá escolher vestir uma camisa azul ou vermelha, então, a escolha que Bob fará amanhã é conhecível por Deus hoje.

4. Isto significa que Deus saberia que Bob faria uma escolha, todavia, Deus decidiu não saber a escolha que o livre-arbítrio de Bob está para fazer.

5. Deus, contudo, pode ver mais adiante, quando for, por exemplo, 18h da tarde; e pode ver Bob sentando-se no jantar vestido uma camisa azul. Isto desmorona o desejo de Deus não saber a escolha do livre-arbítrio de Bob.

6. Portanto, para Deus permanecer ignorante da escolha de Deus, Deus teria que evitar olhar para qualquer lugar no futuro onde a escolha de Bob de uma camisa poderia ser conhecida.

7. Isto significa que Deus teria que rastrear o futuro para determinar que cor de camisa Bob estaria vestido e/ou impedir quaisquer comentários de outras pessoas sobre a cor de sua camisa, ou fotos dele usando aquela camisa que poderiam existir em algum tempo no futuro, etc., de forma que Ele pudesse não saber qual era a cor da camisa que Bob estava vestindo.

8. Isto significa, então, que Deus seria obrigado que a conhecer todos os eventos relacionados à cor da camisa de Bob, de forma que Ele não viesse a descobri-la inadvertidamente, e através disso, saber qual seria a futura escolha do livre-arbítrio de Bob.

9. Mas isto não faz sentido, visto que para Deus permanecer ignorante da cor da camisa, Deus teria que saber qualquer condição futura onde a cor da camisa seria revelada para então poder ignorá-la.

10. Portanto, Deus teria que saber todos os eventos futuros bem como todas as outras condições das outras pessoas e suas situações que poderiam revelar a cor da camisa. Mas, Deus não poderia conhecer estas condições para evitá-las, a menos que Deus saiba quais serão aquelas condições, de forma que Ele seja capaz de negar-Se a conhecê-las.

11. Além do mais, haveria indubitavelmente situações futuras conhecíveis onde Deus poderia deduzir qual seria a cor da camisa. Para então impedir este conhecimento, Deus teria que não usar Suas habilidades dedutivas.

12. Mas isto significa que Deus teria que conhecer o futuro, de forma a conhecer o que não conhecer. Mas isto é auto-contraditório, visto que ele [todo o futuro] é parte do futuro que Deus está desejando não conhecer.

13. Além do mais, isto significa que a existência de Deus no futuro seria limitada, visto que Ele sabe tudo o que Ele experimentou e se Ele existisse no futuro, Ele teria experimentado-o e conhecido.

14. Para não saber a futura escolha do livre-arbítrio de Bob com respeito à cor da camisa, Deus teria que não existir exaustivamente no futuro e isto seria negar a onipresença de Deus.

15. Portanto, a posição de que Deus escolhe não saber as futuras escolhas do livre-arbítrio de Suas criaturas é uma preposição ilógica.

A análise acima seria suficiente para demonstrar que ou o futuro não é conhecível (outro tópico), ou Deus deve conhecer todas as coisas como 1 João 3:20 claramente declara: "maior é Deus do que o nosso coração, e conhece todas as coisas".

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 25/10/2010 21:35 por David_.

Citação:

David_
Eu fico espantado, como a Escritura não tem valor algum para alguns dos colegas foristas. Apesar de ser mostrado passagens bíblicas, que mostram que Deus conhece todas as coisas, ainda assim, preferem rejeitar o ensinamento bíblico e ficar a acreditar em achismos...

Queres concretizar?

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Olá Vítor*

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vitor*

Quanto mais conheceres uma pessoa, mais sabes quais serão as suas opções. Deus conhece-nos como ninguém, é natural que consiga prever muitas das nossas opções. Mas isso não implica que aconteçam da forma como Deus previu. A palavra errada aqui é saber, como se as nossas escolhas fizessem parte de um conhecimento cientifico. Na verdade a vida tem tanto de incerta como de encantadora. Não gosto dessa teologia do Deus que sabe as nossas escolhas. Como disse não sabe, mas sim prevê, que sejam assim e muitas vezes serão assim, mas podem não ser.
Senão para que seriam as provações? Para se divertir connosco. Não penso que fosse essa a ideia que teve com Job. Deus é infinitamente responsável.

Prever é precisamente aquilo que Deus não faz. Se te recordas, já Einstein referia que Deus não jogava aos dados. Dizer que Deus prevê é reduzi-Lo ao estatuto de adivinho, mago ou algo similar.

Penso que é simples se pensares assim: para ti existe ontem, hoje e amanhã, porque vives a escala temporal passo a passo. Como o «amanhã» é sempre um momento posterior ao que te encontras, não o conheces (ao amanhã, apenas podes tentar prever o que será). Se não existisse essa sequência temporal, não distinguirias entre passado, presente e futuro, pois tudo se te apresentaria naquele momento.

Assim é com Deus. Não estando sujeito à criação, não está sujeito à nossa sequência temporal, tudo se lhe apresenta num momento.

Deus tem um plano para nós, um plano de amor e para o nosso maior bem. As nossas escolhas aproximam-nos ou afastam-nos desse plano e, consequentemente, aumenta ou diminuem as provações que enfrentamos. Por Deus saber tudo isso é que intervém em nosso favor, mesmo sabendo qual o resultado. Daí o imenso amor que tem por nós e a imensa dor que o nosso pecado Lhe causa.

Desculpa Alpha, falaste e não percebi onde querias chegar. O que eu disse é que a predestinação existe na medida em que tu próprio afirmaste, e como diz o apóstolo Paulo(muito contrário à doutrina no David):"Deus, nosso Salvador (…) deseja que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade” (1 Tm 2, 3-4)" Como disse anteriormente DEus predestina-nos a santidade desde o princípio, mas desviamo-nos desse caminho demasiadas vezes. A palavra predestinação aparece nesse sentido na bíblia.

Não sou eu que reduzo Deus a um adivinho. Os adivinhos é que não jogam aos dados, pois traçam futuros fatalistas, em que o homem não pode sair de um destino. Ora eu não faço nada disso de Deus. Deus conhece-nos tão profundamente, que pode prever( eu sei escandaliza a palavra prever) o que estaremos a fazer daqui a 20 anos, com grande precisão, no entanto isso não quer dizer que tal aconteça .

Essa frase do Einstein nada tem a ver com o conhecimento actual. A natureza e o próprio sistema sociológico são sistemas caóticos (desapontado?) que seguem padrões (há bons livros de ciência sobre o assunto como os que falam do atrator de lawrence). Como eu costumo dizer o poema tem muito do poeta e do seu próprio pensamento. NO caso o poeta é Deus o poema é toda a sua criação. Há liberdade na natureza, mas também há regras, que na medida do possível dentro do caos traçam padrões de comportamento na Natureza. Veja-se o próprio processo evolutivo que segue padrões sujeitos a regras, mas tem liberdade, para se adaptar.

Texto de C. S. Lewis:

1. Deus essencialmente nos criou para relacionamento. Ele, trindade perfeita, é eternamente relacional. Um dos principais atributos do amor é liberdade. Os relacionamentos só podem acontecer com liberdade real. Sem liberdade, qualquer relacionamento ou é coercitivo e, portanto, desprovido de qualquer valor, ou não existe.

2. Quando Deus nos criou, ele não podia gerar seres mais perfeitos do que ele, pois assim criaria deuses mais deuses do que Ele próprio. Não poderia formar um ser igual a si, pois assim criaria um par – Deus, por definição, é incriado. Ele nos formou seres menos perfeitos – somos finitos, mortais, limitados. Entretanto, possuímos capacidade de escolhas e com a real possibilidade de praticarmos o mal – por esse motivo o Cordeiro intencionalmente foi crucificado antes da fundação do mundo: a salvação precede à criação. Conhecendo o risco, Deus providenciou a cura.

3. Se Deus se dispunha criar seres livres, com a real possibilidade de praticarem o mal, ele estava autolimitando sua Soberania. Por que? Simplesmente porque agora conviveria com parceiros capazes de fazer novas escolhas. Mas essa decisão em nada diminui sua Soberania, porque foi uma decisão soberana sua.

4. Se nossas escolhas são reais e não um jogo manipulativo em que cumprimos um roteiro previamente escrito, podemos sim, optar por caminhos que frustrem ou sejam contrários à vontade divina. A Bíblia está repleta de exemplos em que as opções humanas contrariaram as expectativas, projetos ou desejos divinos. Por que quarenta anos perambulando no deserto? Por que escolher o fracassado Saul? O homicídio de Davi constava no roteiro? Por que os lamentos proféticos? O traficante que vende morte cumpre a vontade de Deus? A miséria que dizima milhões todos os anos, com certeza não cumpre nenhum propósito divino, mas é um sinal da queda e da rebelião humana. Os pedófilos e os estupradores não estão a serviço de Deus, mas a contrariar sua vontade.

5. Um projeto relacional implica em respeitar as decisões, inclusive as rebeldes. Não se impor por força, coerção, ou manipulação não sinaliza fraqueza, mas grandeza. Por esse motivo o Senhor exaltou a Cristo; ele sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus. Quem tem todo o poder e não se vale dele para ganhar o amor do próximo, não é um fraco e sim uma pessoa magnífica. Quando afirmamos que Deus abriu mão de controlar (ou micro gerenciar), não estamos subtraindo a grandeza de Deus e sim enaltecendo. Lavar os pés dos discípulos (inclusive de Judas) não é menos digno do que querer forçar uma nação a se ajoelhar aos seus pés, como tentou Nabucodonosor com sua imensa estátua.

6. A verdade mais linda do evangelho não é só que Jesus se parece com Deus, mas que Deus é exatamente igual a Jesus - nele habitou toda a plenitude divina. Então, quando contemplamos a fragilidade relacional de Jesus, isso não significa um antropormofismo, mas um teomorfismo. Jesus disse a Felipe, “quem vê a mim, vê o Pai”. Jesus foi totalmente humano e totalmente Deus – “Vero Homo e vero Deus”. Entendo que há dimensões da humanidade de Jesus que não podemos projetar no Pai. Quais? Sua limitação física, seu cansaço, sua fome de alimento, sua sede. Contudo, se observamos a humanidade de Jesus chorando sobre Jerusalém e dissermos que Deus é exatamente assim, não diminuímos em nada o Pai, mas o engrandecemos. Quando o contemplamos, abraçando as criancinhas, nele se encarna o amor do Pai. A fragilidade relacional de Jesus, de não querer seguidores por coerção ou suborno, estou convencido, é exatamente igual à de Jeová – igualmente expressas na Parábola do Filho Pródigo, quando coloca a cadeira na varanda e aguarda que o filho caia em si, no Cântico do Amado de Isaías 5 e em tantas outras passagens bíblicas que revelam o coração paterno de Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/10/2010 00:24 por Jorge Gomes.

Outro texto que tenho no meu pc gravado:

Teologia Relacional: a inútil discussão acerca de Deus
por Caio Fábio

Piedosas são sempre as tentativas humanas de pensar Deus sem vivê-Lo.

Sim! Quando a alma não quer a revelação e suas implicações de uma existência em fé e sem justiça-própria, entregando o ser sem para-quedas a Deus, o que surge é uma “teologia”.

Cada vez mais me perguntam o que acho da Teologia Relacional ou do Processo, as quais só não são a mesma coisa por uma diferenciação escolástica.

Ora, sem mencionar tais nomes em muito do que escrevo, entretanto deixo claro o que penso em todos os conteúdos deste site, os quais (os conteúdos) batem de frente-frente contra tais especulações.

Mas para aqueles que só entendem as coisas se elas tiverem nome e endereço, digo aqui o seguinte:

1. Que é loucura humana buscar entender como Deus é para além da revelação que Jesus fez e faz do Pai. Deus é Deus. E cabe ao homem amá-Lo conforme o que Dele se pode conhecer ou nos é revelado.

2. Que a especulação sobre a relação de Deus com a História Humana que não se fundamente na revelação que Jesus trás de Deus é tola, infantil, presunçosa e inútil.

3. Que tais especulações apenas desviam a atenção para algo que não se pode conhecer, em detrimento do que de Deus se pode conhecer.

4. Que Deus não é conhecido pelo intelecto, mas pela sensibilidade que tem no espírito humano seu chão e sua base. Assim, Deus se revela sem se explicar.

5. Que tanto o Calvinismo como também a Teologia Relacional são manifestações humanas equivocadas, ainda que sinceras, pois a Escritura é propositalmente contraditória e paradoxal aos sentidos humanos, posto que o que ela revela é divino, e não está ao alcance da especulação que busca sistematizar Deus.

6. Que se tem que viver com a humildade de quem ama Aquele que não pode ser compreendido, ao mesmo tempo em que se ponha em pratica tudo o que Dele se pode compreender; e que diz respeito ao homem e sua relação com Deus pela fé, e com a vida pelo amor.

7. Que a Teologia Relacional que as Escrituras ensinam nada tem a ver com o modo de Deus ser em relação ao homem para além do revelado, como quem busca entender os caminhos de Deus que são mais altos que os nossos caminhos. A Teologia Relacional que as Escrituras ensinam é justamente aquela que é evitada pelos teólogos na busca de entenderem o que não nos é possível — que é a relação do homem com Deus pela fé.

8. Que tal discussão não passa de sexo dos anjos, posto que dissimula o que é revelado; ou seja: que os homens se relacionem uns com os outros, com Deus, com a vida. Ora, a dissimulação é pensarem que estão muito ocupados pensando Deus.

9. Que Jesus acharia (pela manifestação que o Evangelho nos trás Dele) tudo isso uma grande tolice do tipo da dos escribas dos saduceus — que não criam na revelação em sua simplicidade, e, assim, criaram uma teologia na qual as ações dos homens e as de Deus se tornavam a mesma coisa.

10. Que a única Teologia Relacional que pode ser intelectualmente levada a sério é aquela que diz respeito ao homem com o homem; e ao homem com Deus, conforme João nos ensina em sua epístola de modo tão claro e obvio.

Assim, sem citar nomes, autores ou supostos pensadores, digo:

Não levo à sério que pensa assim, pois, quem pensa, assim não pensa, posto que pelo seu próprio pensar (se pensa de fato), vê que não é possível “pensar Deus”, pois Deus está acima do próprio pensamento.

Ora, se assim não fosse dir-se-ia que o homem, o justo, seria justificado pelo seu pensar!

O mundo está estrebuchando. Mas há pessoas dedicadas a fazer fimose de Deus, ao invés de simplesmente viverem o Evangelho conforme a simplicidade de Jesus.

Toda tentativa de pensar Deus para entendê-Lo, não apenas é tola, mas, sobretudo, é diabólica, pois, tira a energia humana do foco simples do Evangelho, e leva a pessoa para um ambiente virtual de uma piedade de sarcófago, posto que nada mais faz do que a exumação do único “Deus” passível de ser objeto de tal coisa — o “Deus da teologia”.

Digo isso não porque não pense. Sei que se começasse a especular sobre “Deus” eu seria muito bom nisto, pois, imaginação não me falta, muito menos capacidade de pensar com todas as implicações filosóficas de tal “viagem”.

Minha recusa quanto a tais coisas, portanto, não me acomete como sentimento de limitação no pensar até onde pensar seja possível, mas exclusivamente em razão de duas coisas: do temor de Deus conforme a consciência que tenho acerca Dele, assim como em razão da certeza total de que tais exercícios apenas exercitam a vaidade, mas não têm poder algum quanto a levar a vida à verdadeira experiência de Deus como conhecimento profundo e como piedade aplicável a esta existência.

O site, todavia, contém textos e textos que explicam em detalhes a vaidade de tais especulações!

Chega de Disneylândia teológica.

O buraco é infinitamente acima de nossas cabeças!

Assim, para os devotos da especulação que só interessa ao desinteresse pelo que de fato importa e interessa — eis a Palavra do Evangelho:

Disse-lhe Filipe:


Senhor mostra-nos o Pai, isso nos basta.


Disse-lhe Jesus:


Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? Não crês que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, faz as suas obras. Crede-me que estou no Pai, e que o Pai em mim; crede-me ao menos por causa das mesmas obras. Em verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai. E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho. Se pedirdes alguma coisa em meu nome, eu o farei. Se me amais, guardai os meus mandamentos.

Assim, a Teologia Relacional de Jesus não diz como Deus é, mas Quem Deus é. Desse modo apenas diz para se ver o Pai no Filho revelado e encarnado. Diz que tudo tem a ver com crer ou não crer. Diz que o que está disponível aos nossos sentidos são obras divinas a serem vistas e discernidas pela fé na revelação. Diz que tal relacionalidade é com Deus, e que ela se manifesta mediante a obediência e o amor. E conclui afirmando que a especulação sobre o Pai é tolice, pois o que do Pai se pode conhecer está revelado em Jesus.

Desse modo a questão de Jesus ecoa outra vez:

Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido?

Nele, que jamais se ocuparia com tais coisas, como de fato, tendo todas as chances, não o fez,

Caio

Ps: Se pelo menos os teólogos entendessem um pouquinho acerca de física quântica, saberiam quão tola tal discussão é em sua busca de discutir a atemporal soberania de Deus e a temporal e relativa liberdade humana. Sem um mínimo de consciência sobre o significado físico do tempo, não se tem nem como entender que não se pode entender a eternidade. Sim! Porque já que não crêem, poderiam pelo menos ir além das categorias medievais de nossas teologias a fim de pensarem de modo a fazer sentido com o que pensar significa.

02/05/07

Camboriú

Santa Catarina

Eu sei aqui quem está mais de acordo com o 1º texto do cs lewis do que com o 2º lol, mas acho que os 2 são excelentes e dão para reflectir um pouco nestas questões mais filosóficas e divagarmos que é o que tem sido feito com as nossas cabeças pequeninas para entender um Deus que excede todo o entendimento humano, um Deus que é o grande EU SOU atemporal que faz o futuro, fazendo o que foi feito e o que fará. De resto já pus a bold e volto a reforçar "Se pelo menos os teólogos entendessem um pouquinho acerca de física quântica, saberiam quão tola tal discussão é em sua busca de discutir a atemporal soberania de Deus e a temporal e relativa liberdade humana. Sem um mínimo de consciência sobre o significado físico do tempo, não se tem nem como entender que não se pode entender a eternidade. Sim! Porque já que não crêem, poderiam pelo menos ir além das categorias medievais de nossas teologias a fim de pensarem de modo a fazer sentido com o que pensar significa."



Editado 2 vezes. Última edição em 26/10/2010 00:43 por Jorge Gomes.

Citação:

Alpha
Olá David,
No fundo, no fundo, Deus não sabe o futuro pois está fora do tempo. Sabe quais as opções que vais tomar e quais as consequências. Em cada passo, dar-te-á os sinais para que te aproximes do plano que pensou para ti. Mas isso fica muito longe de qualquer predestinação. Uma coisa é saber, outra é determinar.

Olá Alfa, Paz do Senhor Jesus Cristo



Se ler todas as minhas mensagens, verás que em nenhum momento eu disse que Deus determina, por exemplo, por sua Soberania, o dia da morte das pessoas. O que eu disse, e acredito, é que Deus conhece todas as coisas, e nada, absolutamente nada lhes é oculto. De tal forma, que conhecendo uma escolha tua, feita por ti mesmo, no futuro, daqui a 10 anos, ele torna aquela TUA ESCOLHA, ESCOLHIDA POR TI e não POR ELE, certa de acontecer. Isso significa dizer, que quando chegar aquele momento futuro, tu escolherás MESMO aquilo que Deus havia te visto escolhendo, e não conseguirás NUNCA surpreender a Deus, escolhendo algo diferente do que Ele ja te viu escolher! Isso se chama ONISCIENCIA.

QUanto ao "livre arbítrio", que o colega e os demais tanto falam, eu deixaria uma pergunta: Por que o colega não ESCOLHE nunca mais pecar? Por que não escolhe simplesmente ter, para sempre, somente pensamentos PUROS, limpos, e não pecar nunca, nem por pensamentos ou por ações?

Sabe porque o amigo não "escolhe" não pecar? Porque não consegue! Pois não é "neutro", ou seja, tem TENDÊNCIA a escolher uma das partes, o pecado, tem tendência a escolher aquilo que agrada a carne! Já Adão, antes da queda, podia simplesmente escolher nao pecar, e nunca pecaria, nem sentiria vontade alguma de pecar. Adão, antes da queda, tinha de verdade, LIVRE ARBÍTRIO!

Sabia que se, durante um julgamento, é descoberto por uma das partes, defesa ou acusação, que o juiz tem uma grande tendencia a escolher uma das partes, pois ele pratica aquela mesma coisa, ele será AFASTADO, porque nao tem NEUTRALIDADE para o julgamento, e assim, nao agirá com LIVRE ARBÍTRIO para julgar?

Ora, todos são como um carro desalinhado, e são tendentes para aquilo que é agradável a carne, e que desagrada a Deus! Se o Espírito Santo não muda a vontade do homem, mudando conceitos e princípios, ele escolherá sempre aquilo que agrada o seu próprio "eu".

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 26/10/2010 15:40 por David_.

Citação:

Vitor
Desculpa Rui mas não concordo. Nem isso faz mais sentido do que diz o David. Que interessa a Deus dar-se se tal alma está condenada, ou ele sabe que está condenada. Não faz sentido mesmo para Deus que se dá desinteressadamente. A palavra predestinação na Bíblia tem a ver com o sentido que Deus nos cria. Cria-nos para sermos todos Santos. Este é o destino que Deus faz para todas as criaturas. E por isso se pode falar que existe predestinação de Deus. Felizmente há muitos que seguem este caminho e estes são os predestinados, como todos os actores da Bíblia desde o menor dos profetas até Jesus. Estes sentem a predestinação de Deus como poucos e a ela dão graças. Não existe esse fatalismo de saber todas as escolhas. Isso não existe, nem o futuro.

Repare: saber de todas as escolhas não é fatalismo; é omnisciência, atributo próprio de Deus enquanto Eterno.

Fará sentido para Deus, mesmo com o conhecimento prévio de que alguém vai recusar, dar-Se? Obvio!
Se Deus não se desse, não se tornasse possibilidade, nem sequer se poderia falar em qualquer recusa humana.
Eu só posso recusar Deus, porque Deus se me "proporciona", se me torna acessivel!!

Fora isso, a sua compreensão da predestinação, está correcta!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mais uma vez me parece enganado Rui. A bíblia diz que Deus sabe mesmo antes de nós escolhermos, é certo, mas sabe quando? Um ano, dois anos, 1 minuto, 20 minutos? Percebe a diferença. Se for um dia, ou uma hora antes...Quando se diz sabe, está-se a dar um determinismo e um fatalismo que não existe e que só poderia ser resultado de um mecanismo(o meio em que estamos inseridos) que torna as nossas escolhas imprevisiveis para toda a nossa vida. E se é imprevísivel não existe liberdade. Mas a verdade é que não existe esse mecanismo. Creio que toda a criação sem excepção tem autonomia para tomar as suas próprias decisões, inclusivamente a natureza. POr isso segue um mecanismo caótico, com padrões. Existe liberdade, mas também existem regras. Toda a criação é dotada de dons, inclusivamente a natureza, concedidos por Deus para que não seja autodestrutiva e conflua para o bem comum. POr isso nem o próprio meio impõe esse determinismo. A omnisciência de Deus não está em saber o que vamos escolher, está em saber que vamos escolher e que o resultado da nossa escolha nos levará a outra escolha diferente daquela que seria se escolhessemos de modo diferente e que esta nova escolha nos levará a outra escolha e por aí a diante, de maneira que Deus pode estar fisicamente e intemporalmente, em todos os nossos possíveis e incontáveis futuros e lançar alertas como fez com os profetas que basicamente, tinham sempre a palavra "se" "se o homem, não se arrepender acontecerá isso" como foi em Fátima mais recentemente. Deus não sabe, espera. Tem esperança que tomemos as decisões certas. Por isso interpela, dá-se, sem esperar ser aceite, ou rejeitado. Dá-se sem ter em mente vou ser rejeitado, vou ser aceite. Simplesmente dá-se. A esperança é um caminho bidirecçional do homem para Deus e de Deus para o homem, por isso se cria uma relação tão intima entre os dois.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/10/2010 12:48 por vitor*.

Citação:

A bíblia diz que Deus sabe mesmo antes de nós escolhermos, é certo, mas sabe quando? Um ano, dois anos, 1 minuto, 20 minutos?

Como eterno que É, sabe desde sempre, e para sempre.

Não se pode colocar o conhecimento de Deus padronado em "prazo", justamente porque Deus não é sujeito a prazo algum; é eterno, ou seja, É além do tempo, além do espaÇO, além de tudo o que é contigência. E o tempo, com a sua relação à alteridade, remete à contigência, à causalidade.

A Omnisciência é atributo divino, e não se lhe pode negar, sem cair em heresia!

Enquanto Ser Absoluto, Necessário, Deus é "solutos", livre. Não está ligado a qualquer condicionamento, não tem vinculos. Qualquer outro ser, qualquer outra realidade, comporta e precisa de alguma relação, subordinação, dependência, pelo menos ontológica, dependência em relação ao ser, dado que o Ser necessário não tem a possibilidade de não-existir, ao contrário de toda a realidade contingênte que, por ter essa possibilidade, não é o Ser Necessário, e do Nada absoluto, nada dvém, nem pode advir, porque o Nada absoluto nunca pode existir!


Deus É "esseidade", É Ser, fonte de ser. E este Ser, que é Deus, por natureza esseidade (a contingência não é esseidade, mas participação no Ser Unico, na medida em que Este lhe dá essência, substância, á qual, geralmente, correspondemcertos acidentes, ou qualidades), é a mesma e Unica esseidade em qualquer momento da nossa história, do nosso tempo.

Isto leva-nos, amigo Vitor, à eternidade.
Deus possui todo o Seu Ser ao mesmo tempo, uma vez que não tem principio nem fim. N,Ele não há nem antes nem depois; não há qualquer sucessão. Deus não precisa do fluir do tempo.

Se não há dispersão em Deus, que É esseidade, e absoluta Unidade nessa esseidade (Ele é esseidade unica em todos os momentos do nosso tempo), então Ele, radicalmente, É absoluta actualidade, acto puríssimo, Total, unico, o mesmo e unico e eterno em qualquer momento do tempo, do qual Ele é autor!

Isto leva à imutabilidade de Deus.
Se o Vitor diz que Deus desconhecia, e depois conheceu, diz que houve mudança, mudança no conhecimento de Deus.
Bem, se Ele é Pura esseidade, desde sempre e para sempre, na Unidade dessa esseidade, ou seja, não disperso no tempo, mas Totalmente esseidade e unidade em todo o tempo, Presença Total emm todo o tempo, porque está além do tempo, então não é passivel de quaqluer mudança. Nem sequer se pode aplicar a ideia de "passividade" em Deus, pois que o "ser passivel de" respeita à contigência, ao criado, ao causado, ao não-necessário.
Só muda aquilo que ainda não atingiu a sua plena auto-realização ou que é incapaz de defender a realização já adquirida. Ora, a Deus nada falta e nada lhe pode ser subtraido; por isso é imutável.
Mudam os entes que possuem apenas uma participação no "existir", porque possuem qualidades em grau finito, porque não são esseidade pura, puro absoluto.
Se Deus é realização plena, desde sempre e para sempre, nada lhe faltando, nada lhe podendo ser acrescentado, ou subtraido, é, de forma necessária, Omnisciênte por natureza, substância, esseidade, Unidade, e atualidade (acção absoluta, Total, presença total em qualquer tempo).

Citação:

Quando se diz sabe, está-se a dar um determinismo e um fatalismo

Em quem? Em nós? Em Deus?
O Total conhecimento de Deus, porque totalmente É, em quaqluer tempo, na Unidade da sua totalidade, não estabelece nenhum determinismo nem fatalismo, porque nos cria capazes de liberdade, de caminho.
Deus conhece em absoluto a Sua obra criada, os entes, a contigência; mas conhece-a como Ele a quer, em toda a sua divina eternidade; criação dotada de mutabilidade, de progressiva realização, alteração, e, nos homens, capacidade de escolha perante um Deus que é, radicalmente, acto, actualidade, dom, desde sempre, para sempre, necessáriamente.
Deus conhece, de forma total, intemporal, tudo o que resulta apenas da nossa mutabilidade, da nossa liberdade.

Julgo não ser necessário me alongar mais, pois o resto do seu texto acaba por me fazer refletir no que já escrevi.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá David,

Na tua resposta misturas as coisas

Citação:

David_
ele torna aquela TUA ESCOLHA, ESCOLHIDA POR TI e não POR ELE, certa de acontecer.

Deus não torna nada, nós é que escolhemos mesmo. E escolhemos naquele momento, não 10 anos antes, nem 10 depois. Mas como para Deus não existe 10 anos antes e depois tudo acontece no mesmo instante. Não existem dois referenciais diferentes, em que as coisas se processam com desfasamento, porque Deus não existe preso a qualquer referencial como nós.

Citação:

David_
Por que o colega não ESCOLHE nunca mais pecar?

Vá, poupa-me ao colega, colega são as... Eu até posso escolher não pecar, posso é não o conseguir. O livre arbítrio reside aí, na opção. Mas as opções humanas não são deterministas. Eu não posso dizer, agora é assim e vai ser mesmo assim. Só porque escolhi seguir Deus (livre arbítrio, opção voluntária pelo Senhor) não estou isento de pecar. Sei, contudo, que Deus me irá facultar todos os meios para que não o faça e dependerá de mim fazer a opção correcta em todos os momentos.

Por vezes parece que olhas para a fé como um processo autómato, a causa b, b causa c e invalida d e por aí fora. Não é assim. A fé é o exercício constantes do livre arbítrio, ou seja, em cada instante eu sou livre de optar pelo bem ou pelo mal, sendo certo que Deus, pelo Espírito e com a graça santificante que recebo dos Sacramentos me indicará sempre o melhor caminho e a melhor opção.

QUanto ao "livre arbítrio", que o colega e os demais tanto falam, eu deixaria uma pergunta: Por que o colega não ESCOLHE nunca mais pecar? Por que não escolhe simplesmente ter, para sempre, somente pensamentos PUROS, limpos, e não pecar nunca, nem por pensamentos ou por ações?


Já agora, o exemplo do julgamento é fraquito... Não é o livre arbítrio da pessoa que está em causa, mas sim a isenção, que objectivamente pode ferir o exercício da justiça.

Citação:

David_
Se o Espírito Santo não muda a vontade do homem, mudando conceitos e princípios, ele escolherá sempre aquilo que agrada o seu próprio "eu".

A fé é um dom de Deus, que ou agarras ou não agarras (livre arbítrio). Deus na sua imensa bondade, seja qual for a opção, dá-nos sempre as dicas para o melhor caminho. Daí que, como já disse, o nosso pecado O magoe tanto.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Rui Vieira

Citação:

A bíblia diz que Deus sabe mesmo antes de nós escolhermos, é certo, mas sabe quando? Um ano, dois anos, 1 minuto, 20 minutos?

Como eterno que É, sabe desde sempre, e para sempre.

Não se pode colocar o conhecimento de Deus padronado em "prazo", justamente porque Deus não é sujeito a prazo algum; é eterno, ou seja, É além do tempo, além do espaÇO, além de tudo o que é contigência. E o tempo, com a sua relação à alteridade, remete à contigência, à causalidade.

A Omnisciência é atributo divino, e não se lhe pode negar, sem cair em heresia!

Enquanto Ser Absoluto, Necessário, Deus é "solutos", livre. Não está ligado a qualquer condicionamento, não tem vinculos. Qualquer outro ser, qualquer outra realidade, comporta e precisa de alguma relação, subordinação, dependência, pelo menos ontológica, dependência em relação ao ser, dado que o Ser necessário não tem a possibilidade de não-existir, ao contrário de toda a realidade contingênte que, por ter essa possibilidade, não é o Ser Necessário, e do Nada absoluto, nada dvém, nem pode advir, porque o Nada absoluto nunca pode existir!


Deus É "esseidade", É Ser, fonte de ser. E este Ser, que é Deus, por natureza esseidade (a contingência não é esseidade, mas participação no Ser Unico, na medida em que Este lhe dá essência, substância, á qual, geralmente, correspondemcertos acidentes, ou qualidades), é a mesma e Unica esseidade em qualquer momento da nossa história, do nosso tempo.

Isto leva-nos, amigo Vitor, à eternidade.
Deus possui todo o Seu Ser ao mesmo tempo, uma vez que não tem principio nem fim. N,Ele não há nem antes nem depois; não há qualquer sucessão. Deus não precisa do fluir do tempo.

Se não há dispersão em Deus, que É esseidade, e absoluta Unidade nessa esseidade (Ele é esseidade unica em todos os momentos do nosso tempo), então Ele, radicalmente, É absoluta actualidade, acto puríssimo, Total, unico, o mesmo e unico e eterno em qualquer momento do tempo, do qual Ele é autor!

Isto leva à imutabilidade de Deus.
Se o Vitor diz que Deus desconhecia, e depois conheceu, diz que houve mudança, mudança no conhecimento de Deus.
Bem, se Ele é Pura esseidade, desde sempre e para sempre, na Unidade dessa esseidade, ou seja, não disperso no tempo, mas Totalmente esseidade e unidade em todo o tempo, Presença Total emm todo o tempo, porque está além do tempo, então não é passivel de quaqluer mudança. Nem sequer se pode aplicar a ideia de "passividade" em Deus, pois que o "ser passivel de" respeita à contigência, ao criado, ao causado, ao não-necessário.
Só muda aquilo que ainda não atingiu a sua plena auto-realização ou que é incapaz de defender a realização já adquirida. Ora, a Deus nada falta e nada lhe pode ser subtraido; por isso é imutável.
Mudam os entes que possuem apenas uma participação no "existir", porque possuem qualidades em grau finito, porque não são esseidade pura, puro absoluto.
Se Deus é realização plena, desde sempre e para sempre, nada lhe faltando, nada lhe podendo ser acrescentado, ou subtraido, é, de forma necessária, Omnisciênte por natureza, substância, esseidade, Unidade, e atualidade (acção absoluta, Total, presença total em qualquer tempo).

Citação:

Quando se diz sabe, está-se a dar um determinismo e um fatalismo

Em quem? Em nós? Em Deus?
O Total conhecimento de Deus, porque totalmente É, em quaqluer tempo, na Unidade da sua totalidade, não estabelece nenhum determinismo nem fatalismo, porque nos cria capazes de liberdade, de caminho.
Deus conhece em absoluto a Sua obra criada, os entes, a contigência; mas conhece-a como Ele a quer, em toda a sua divina eternidade; criação dotada de mutabilidade, de progressiva realização, alteração, e, nos homens, capacidade de escolha perante um Deus que é, radicalmente, acto, actualidade, dom, desde sempre, para sempre, necessáriamente.
Deus conhece, de forma total, intemporal, tudo o que resulta apenas da nossa mutabilidade, da nossa liberdade.

Julgo não ser necessário me alongar mais, pois o resto do seu texto acaba por me fazer refletir no que já escrevi.

Vou ser herege, pela primeira vez em plena consciência de que o faço.
Parte I
Continuo a achar que há muito de contraditório nesse discurso, muito bem elaborado provavelmente aprendido numa faculdade, mas que difcilmente pode ser aceite pela razão honesta:que é honesta com os outros e connosco próprios. Quer saber porquê Rui, porque desde o principio, tentaram que Deus fosse o Deus omni:omnipresente, omnisciente, omnipotente e conseguiram, de forma errada. Felizmente chegou-se á conclusão que DEus não pode ser omnipotente, porque não pode pecar, não pode ser omnipresente, porque não pode estar no inferno (senão seria o céu). Quando perguntaram a Deus quem Ele era, Ele respondeu que era aquele que é, porque é fonte de todo o ser, nunca disse que era omnipotente, omnipresente, omnisciente, isso para mim nada tem a ver com cordeiro que lava os pés aos seus servos. Imaginamos Deus sentado num cadeirão majestoso, o Deus terrível das religiões antigas e não a servir os anjos (e os anjos a servir Deus, mas ninguém serve mais que Deus, ninguém é mais servo que Deus e isso no entanto choca-nos). Temos tendência para criar o Deus cheio de super poderes, como o super homem. Se vamos definir Deus vamos dizer apenas que é infinitamente Santo. É na santidade de Deus que eu confio, e que está toda a a sua força e não nos omnis. Deus deve saber aquilo que o não faça pecar contra o homem. Quando está a tentar saber as suas escolhas está a pecar no meu entendimento, está a tentar saber demais e a ofender o nosso livre arbítrio.

Parte II
O que o Rui me está a tentar dizer é algo sem sentido. Ou seja o que o Rui me está a tentar dizer é que Deus predestina-nos de principio à santidade, mas como nem todos a atingem eu presumo que o Rui me está tentar dizer que Deus sabe que a partir de terminada idade, Deus sabe que eu me vou afastar desse caminho e nunca mais voltar, sabe desde sempre. Isto é predestinação. Porque se esse caminho é assim tão certo não existe opção para a pessoa, logo, não existe livre arbítrio, logo para Deus saber é necessário que exista um mecanismo que imponha a minha escolha, logo isso não é viver, isso não é nada.

Por último quero dizer que rejeito essa teologia que para fazer de Deus omni, faz com que Deus deixe de ser santo. Rejeito do fundo do meu coração, com todas as minhas forças.



Editado 4 vezes. Última edição em 29/10/2010 16:56 por vitor*.

Citação:

vitor*

Citação:

Rui Vieira

Citação:

A bíblia diz que Deus sabe mesmo antes de nós escolhermos, é certo, mas sabe quando? Um ano, dois anos, 1 minuto, 20 minutos?

Como eterno que É, sabe desde sempre, e para sempre.

Não se pode colocar o conhecimento de Deus padronado em "prazo", justamente porque Deus não é sujeito a prazo algum; é eterno, ou seja, É além do tempo, além do espaÇO, além de tudo o que é contigência. E o tempo, com a sua relação à alteridade, remete à contigência, à causalidade.

A Omnisciência é atributo divino, e não se lhe pode negar, sem cair em heresia!

Enquanto Ser Absoluto, Necessário, Deus é "solutos", livre. Não está ligado a qualquer condicionamento, não tem vinculos. Qualquer outro ser, qualquer outra realidade, comporta e precisa de alguma relação, subordinação, dependência, pelo menos ontológica, dependência em relação ao ser, dado que o Ser necessário não tem a possibilidade de não-existir, ao contrário de toda a realidade contingênte que, por ter essa possibilidade, não é o Ser Necessário, e do Nada absoluto, nada dvém, nem pode advir, porque o Nada absoluto nunca pode existir!


Deus É "esseidade", É Ser, fonte de ser. E este Ser, que é Deus, por natureza esseidade (a contingência não é esseidade, mas participação no Ser Unico, na medida em que Este lhe dá essência, substância, á qual, geralmente, correspondemcertos acidentes, ou qualidades), é a mesma e Unica esseidade em qualquer momento da nossa história, do nosso tempo.

Isto leva-nos, amigo Vitor, à eternidade.
Deus possui todo o Seu Ser ao mesmo tempo, uma vez que não tem principio nem fim. N,Ele não há nem antes nem depois; não há qualquer sucessão. Deus não precisa do fluir do tempo.

Se não há dispersão em Deus, que É esseidade, e absoluta Unidade nessa esseidade (Ele é esseidade unica em todos os momentos do nosso tempo), então Ele, radicalmente, É absoluta actualidade, acto puríssimo, Total, unico, o mesmo e unico e eterno em qualquer momento do tempo, do qual Ele é autor!

Isto leva à imutabilidade de Deus.
Se o Vitor diz que Deus desconhecia, e depois conheceu, diz que houve mudança, mudança no conhecimento de Deus.
Bem, se Ele é Pura esseidade, desde sempre e para sempre, na Unidade dessa esseidade, ou seja, não disperso no tempo, mas Totalmente esseidade e unidade em todo o tempo, Presença Total emm todo o tempo, porque está além do tempo, então não é passivel de quaqluer mudança. Nem sequer se pode aplicar a ideia de "passividade" em Deus, pois que o "ser passivel de" respeita à contigência, ao criado, ao causado, ao não-necessário.
Só muda aquilo que ainda não atingiu a sua plena auto-realização ou que é incapaz de defender a realização já adquirida. Ora, a Deus nada falta e nada lhe pode ser subtraido; por isso é imutável.
Mudam os entes que possuem apenas uma participação no "existir", porque possuem qualidades em grau finito, porque não são esseidade pura, puro absoluto.
Se Deus é realização plena, desde sempre e para sempre, nada lhe faltando, nada lhe podendo ser acrescentado, ou subtraido, é, de forma necessária, Omnisciênte por natureza, substância, esseidade, Unidade, e atualidade (acção absoluta, Total, presença total em qualquer tempo).

Citação:

Quando se diz sabe, está-se a dar um determinismo e um fatalismo

Em quem? Em nós? Em Deus?
O Total conhecimento de Deus, porque totalmente É, em quaqluer tempo, na Unidade da sua totalidade, não estabelece nenhum determinismo nem fatalismo, porque nos cria capazes de liberdade, de caminho.
Deus conhece em absoluto a Sua obra criada, os entes, a contigência; mas conhece-a como Ele a quer, em toda a sua divina eternidade; criação dotada de mutabilidade, de progressiva realização, alteração, e, nos homens, capacidade de escolha perante um Deus que é, radicalmente, acto, actualidade, dom, desde sempre, para sempre, necessáriamente.
Deus conhece, de forma total, intemporal, tudo o que resulta apenas da nossa mutabilidade, da nossa liberdade.

Julgo não ser necessário me alongar mais, pois o resto do seu texto acaba por me fazer refletir no que já escrevi.

Vou ser herege, pela primeira vez em plena consciência de que o faço.
Parte I
Continuo a achar que há muito de contraditório nesse discurso, muito bem elaborado provavelmente aprendido numa faculdade, mas que difcilmente pode ser aceite pela razão honesta:que é honesta com os outros e connosco próprios. Quer saber porquê Rui, porque desde o principio, tentaram que Deus fosse o Deus omni:omnipresente, omnisciente, omnipotente e conseguiram, de forma errada. Felizmente chegou-se á conclusão que DEus não pode ser omnipotente, porque não pode pecar, não pode ser omnipresente, porque não pode estar no inferno (senão seria o céu). Quando perguntaram a Deus quem Ele era, Ele respondeu que era aquele que é, porque é fonte de todo o ser, nunca disse que era omnipotente, omnipresente, omnisciente, isso para mim nada tem a ver com cordeiro que lava os pés aos seus servos. Imaginamos Deus sentado num cadeirão majestoso, o Deus terrível das religiões antigas e não a servir os anjos (e os anjos a servir Deus, mas ninguém serve mais que Deus, ninguém é mais servo que Deus e isso no entanto choca-nos). Temos tendência para criar o Deus cheio de super poderes, como o super homem. Se vamos definir Deus vamos dizer apenas que é infinitamente Santo. É na santidade de Deus que eu confio, e que está toda a a sua força e não nos omnis. Deus deve saber aquilo que o não faça pecar contra o homem. Quando está a tentar saber as suas escolhas está a pecar no meu entendimento, está a tentar saber demais e a ofender o nosso livre arbítrio.

Parte II
O que o Rui me está a tentar dizer é algo sem sentido. Ou seja o que o Rui me está a tentar dizer é que Deus predestina-nos de principio à santidade, mas como nem todos a atingem eu presumo que o Rui me está tentar dizer que Deus sabe que a partir de terminada idade, Deus sabe que eu me vou afastar desse caminho e nunca mais voltar, sabe desde sempre. Isto é predestinação. Porque se esse caminho é assim tão certo não existe opção para a pessoa, logo, não existe livre arbítrio, logo para Deus saber é necessário que exista um mecanismo que imponha a minha escolha, logo isso não é viver, isso não é nada.

Por último quero dizer que rejeito essa teologia que para fazer de Deus omni, faz com que Deus deixe de ser santo. Rejeito do fundo do meu coração, com todas as minhas forças.

Obviamnete que se alguém quiser fazer queixa de mim, para a Igreja me excomungar, não fugirei de dizer o que em consciência penso sobre este assunto, mesmo que isso me leve à excomunhão.
Eu não me afasto da Igreja.
Peço desculpa ao Rui não pretendo diminuir os seus vastos conhecimentos, muito úteis a este fórum, assim como a sua inteligência. Só pretendia desculpabilizá-lo por ter descorrido no tema dessa forma.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/10/2010 19:03 por vitor*.

Olá Vitor.

Citação:

Rejeito do fundo do meu coração, com todas as minhas forças.

A força do seu imperativo acaba por ser suficiênte para concluir o debate consigo.
Porém, quero analisar algumas afirmações, que me parecem sofismadas.

Citação:

porque desde o principio, tentaram que Deus fosse o Deus omni:omnipresente, omnisciente, omnipotente e conseguiram, de forma errada

Sem dúvida que, sobretudo em relação ao atributo de omnipotência, este tem sido entendido de forma errada.
Mas o se entender de forma errada acerca de um atributo, não resulta de que o adjectivo não seja próprio de Deus.
A Omnipotência, Omnisciência e Omnipresença de Deus são dados da revelação.
Agora, concordo quando me diz que há leituras erradas acerca dos termos, e infelizes conclusões, inclusivé usadas pelo ateismo dialético.

Citação:

Felizmente chegou-se á conclusão

Quem chegou à conclusão? A teologia católica?

Citação:

DEus não pode ser omnipotente, porque não pode pecar

Isso equivale a dizer que Deus não é omnipotente porque não pode deixar de Ser Deus, porque é Existência pura!!
Não pode pecar, justamente derivado da Sua condição de Máximo perfeito, dotado de qualidades e perfeições em grau infinito, com conhecimento absoluto.
O "não poder pecar" não é, em Deus, uma limitação, mas é consequência imediata e aliada da Sua suprema liberdade. Dizia eu que Deus é "solutos", soberanamente livre, desvinculado de qualquer condicionante.
Pois bem: o "não poder pecar", é, em Deus, evidência da Sua Perfeição e liberdade Supremas.
A formulação "Deus não pode pecar" está, de principio, mal colocada. Sobre Deus só se pode dizer que não é passivel de pecar, justamente porque não tem maior que Ele para e contra quem possa pecar!

Mas este seu raciocinio torna-se de falácia mais evidente, por via mais simples: o Vitor parece insinuar que a capacidade de pecar é meio de liberdade; pois não é!
A liberdade que eu tenho de pecar, é a liberdade que eu tenho de me tornar menos livre; é, segundo a linguagem bíblica, a capacidade e liberdade que eu tenho de me tornar escravo.

Citando o aquinate, acerca da omnipotência de Deus, ao realizar todas as coisas que são possiveis: "tudo o que não implica contradição está contido entre as coisas possiveis, em relação às quais Deus é chamado de omnipotente. Porém, tudo o que implica contradição não se enquadra sob a divina omnipotência, porque não pode ter a natureza de coisa possivel. portanto, é mais exacto dizer que aquilo não pode ser feito do que dizer que Deus não pode fazê-lo".

Tomás de Aquino ilustra bem o que venho dizendo: pecando, não seria Deus; e o que não é possivel de ser feito, é que Deus deixe de O Ser!

Citação:

não pode ser omnipresente, porque não pode estar no inferno

Começo pela Escritura.

"7Onde é que eu poderia ocultar-me do teu espírito? Para onde poderia fugir da tua presença? 8*Se subir aos céus, Tu lá estás; se descer ao mundo dos mortos, ali te encontras" (Sl 139,7-8).

"11*A habitação dos mortos e o abismo estão diante do SENHOR, quanto mais os corações dos homens" (Pr 15,11).

"24Poderá alguém ocultar-se em lugares escondidos sem que Eu o veja? - oráculo do SENHOR. Porventura não sou Eu que encho o céu e a terra? - oráculo do SENHOR" (Jr 23,24).

"2Ainda que desçam à morada dos mortos, a minha mão os tirará de lá; ainda que subam aos céus, de lá os farei descer; 3se se esconderem no cimo do Carmelo,
Eu os irei buscar e de lá os tirarei; se se esconderem dos meus olhos no fundo do mar, ordenarei à Serpente que os morda" (Am 9,2-3).

"7*O espírito do Senhor enche o universo, e Ele, que tudo abrange, tem conhecimento de quanto se diz" (Sb 1,7).

Em concreto, acerca da ausência de Deus no inferno....
O inferno não é um lugar; o Céu (enquanto felicidade absoluta do homem) não é um lugar. Inferno e Céu, designam, estritamente, a participação, ou não, da comunhão com Deus, designam a participação, ou não, da vida e graça habitual, justificativa, santificante.
Céu e inferno são "estados" de existência do homem: na visão suprema do bem supremo, ou não. Mas tal visão, ou não-visão, não traduzem uma ausência de Deus. Nem sequer é, ao nivel teológico, posivel admitir a existência dos entes contigentes, qualquer que seja, e que, na verdade são não-ser, dependencia, contigência, sem o concurso, a eterna "volição" divina, que comunica o ser a todos os entes.

A presença de Deus não "produz o Céu"; o Vitor sabe disso! Eu posso produzir inferno em mim, nos outros, e nem por isso Deus passa a ausente!
O que "produz" o Céu, é a minha, a nossa adesão a Ele, viver dEle, estabelecê-lo como principio, meio e fim da nossa caminhada.

Citação:

nunca disse que era omnipotente, omnipresente, omnisciente

Sobre a omnisciência e omnipresença já falamos.

"3E cantavam o Cântico de Moisés, servo do Senhor, e o cântico do Cordeiro, aclamando: «Grandes e admiráveis são as tuas obras, Senhor Deus todo-poderoso!
Justos e verdadeiros são os teus caminhos, ó Rei das nações" (Ap 15,3). Poderia citar vários textos, sobretudo sapiênciais, que cantam a omnipotência de Deus, mas o Vitor conhece também o texto sagrado.

Se o Vitor diz que Deus não é omnipotente, ou seja, não é infinitamente poderoso, então diz que o poder de Deus é finito.
Mas, como pode Deus ser detentor de uma qualidade em grau finito, se Ele é infinitude, e máximo absoluto de todas as qualidades?

Citação:

Imaginamos Deus sentado num cadeirão majestoso, o Deus terrível das religiões antigas e não a servir os anjos (e os anjos a servir Deus, mas ninguém serve mais que Deus, ninguém é mais servo que Deus e isso no entanto choca-nos). Temos tendência para criar o Deus cheio de super poderes, como o super homem

Não é esse o meu conceito de Deus, antes ao inverso.
O Poder de Deus não é um poder egoista, um poder fechado num cofre inviolável; é o poder daquela sublime realidade divina que se hipostatiza em 3 Pessoas divinas. É, pois, um poder circulante, que se expressa na doação reciproca das 3 Pessoas divinas. é um poder infinito, que se expressa no Amor que é o atributo fundamental de Deus, em Kenosys, despojamento, esvaziamento das 3 Pessoas; poder que se realiza na modalidade da paternidade, da filiação e da expiração.

No fundo, só Ele é dotado de poder, e é fonte de qualquer aparência de poder.
O homem é sempre apenas um manipulador, um plasmador mais ou menos hábil; ele não é absolutamente autor de nada.
Ser autor é ser omnipotente. O poder da verdadeira autoria é um poder só de Deus.

Citação:

Se vamos definir Deus vamos dizer apenas que é infinitamente Santo

Em sentido rigoroso, eu diria que sobre Deus só podemos concretizar em termos de conceito, aquilo que Ele não é; a linguagem teológica, por mais refinada que seja, é sempre metafórica, usa e recorre aos nossos conceitos finitos, comparativos! Falamos dos atributos divinos, das qualidades, do ser eterno etc, mas nós mesmos não somos capazes de perceber, idealizar os conceitos, por nos superarem infinitamente.

Citação:

O que o Rui me está a tentar dizer é algo sem sentido. Ou seja o que o Rui me está a tentar dizer é que Deus predestina-nos de principio à santidade, mas como nem todos a atingem eu presumo que o Rui me está tentar dizer que Deus sabe que a partir de terminada idade, Deus sabe que eu me vou afastar desse caminho e nunca mais voltar, sabe desde sempre. Isto é predestinação

Não é isso que lhe estava a tentar dizer!
Como é que o Vitor cola "omnisciência" a predestinação, segundo esse conceito de pre-determinismo calvinista?

Citação:

Porque se esse caminho é assim tão certo não existe opção para a pessoa,

Esse caminho é absolutamente certo ao nível do conhecimento absolutamente certo, ilimitado e infinito de Deus; mas esse caminho absolutamente certo no conhecimento divino, é, em nós, contigência, livre arbitrio.

Citação:

essa teologia que para fazer de Deus omni, faz com que Deus deixe de ser santo

porquê?
O que é o "Ser santo" em Deus?
Bossuet define nestes termos: "em deus a santidade é uma incompatibilidade essêncial com o pecado, com todo o tipo de falha, com qualquer espécie de imperfeição, seja intelectiva, seja volitiva". Deus é o santo por antonomásia. Trata-se de um atributo envolvente.
Pegando nas palavras de Bossuet, o Vitor, ao afirmar de uma imperfeição no conhecimento de Deus, acaba, sem se dar conta, por negar ao mesmo Deus a Sua santidade, inviolabilidade, perfeição absoluta, qualidade absoluta, nada lhe podendo ser acrescentado, uma vez que ao infinito qualitativo nada se acrescenta (o infinito numérico é outra coisa...).

Citação:

Só pretendia desculpabilizá-lo por ter descorrido no tema dessa forma

Gosto deste tipo de diálogo.

"Luz terna, suave, no meio da noite... leva-me mais longe!
Não tenho aqui morada permanente... leva-me mais longe, leva-me mais longe"
(Refrão hino de Completas)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 30/10/2010 00:10 por Rui Vieira.

Obrigado pela reflexão, talvez o meu imperativo fosse despropositado, porque o debate sempre está aberto.
Vou tentar não participar neste tópico.

Olá David,

Na tua resposta misturas as coisas


Não, eu não "misturo" as coisas... O problema é que muitos aqui, tem tanto medo de parecerem "calvinistas", que até mesmo preferem "remover" de Deus seus poderes, fazendo dEle, alguém parecido com um homem, que por exemplo, por previsão, tenta dizer se choverá ou não em meia hora. Assim, na visão de alguns Deus seria tão humano quanto aquele que faz a previsão do tempo, e assim, Deus poderia ERRAR em suas previsões! É um deusinho minúsculo este, pois falha e erra como qualquer ser humano.

Deus não torna nada, nós é que escolhemos mesmo.

Quando eu digo que "Deus torna aquela tua escolha CERTA de acontecer", eu quero dizer que o SIMPLES CONHECER de Deus daquela tua escolha, TORNA ela, a tua escolha, ABSOLUTAMENTE EXATA de acontecer! E que nada que tu faças, irá SURPREENDER a Deus, pois que nunca irás agir de uma forma diferente daquela, que Ele já te viu AGINDO!

Assim, quando digo que "Deus torna aquela tua escolha, tomada por ti, e não por Ele, daqui a 10 anos, certa de acontecer", não quero dizer que Ele usa algum PODER para que a tua escolha se efetive, aconteça, mas que, como já disse, o simples conhecimento daquela tua ação futura, por Deus, a faz ter uma probabilidade de 100 por cento de acontecer, ou seja, tu vai mesmo escolher aquilo, porque Deus te viu ESCOLHENDO!

E escolhemos naquele momento, não 10 anos antes, nem 10 depois.

Claro que é apenas NAQUELE momento! Mas a questão é que, quando chegar aquele momento, tu agirás mesmo, como Deus te viu agir, e não "pregarás uma peça" em Deus nunca, supreendendo-Lhes, fazendo algo que Ele não esparasse!

Mas como para Deus não existe 10 anos antes e depois tudo acontece no mesmo instante.

Sua definição é bem profunda, e através dela, podemos dizer que mesmo antes de voce ter nascido, Deus já conhece todas as escolhas que farás, durante toda a tua vida. E que nenhuma dessas escolhas, tomadas por ti, SURPREENDERÂO a Deus, pois que Ele ja sabe o que escolherás!

Jeremias parecia falar sobre isso:

Jeremias 1:5
5 Antes que te formasse no ventre te conheci, e antes que saísses da madre, te santifiquei; às nações te dei por profeta.

Vá, poupa-me ao colega, colega são as...

Talvez esse seja o seu exemplo de SER CRISTÃO. Mas para mim, embora pense diferente de ti, não o vejo como inimigo, e posso incluí-lo como um colega! Mas isso é uma questão de reciprocidade. Se me vê como um inimigo, e por isso não podemos ser colegas, digo apenas, que é uma pena. :)

Eu até posso escolher não pecar, posso é não o conseguir.

Um escravo pode até pensar em ser livre, mas na verdade não o é! O conceito de "livre arbítrio" do colega é muito pobre.

Como dizes ter "livre arbítrio" se concordas que o homem só se chega a Cristo se for CONVENCIDO SOBRENATURALMENTE, pelo Espírito Santo? Como dizes que existe, realmente "livre arbítrio" se confesas, com tua boca que não CONSEGUES escolher não pecar, se não consegues escolher, nunca mais ter pensamentos impuros?

Ora, tu só estás a concordar comigo que o que tens, na verdade, assim como todo os homens, após a queda de Adão, é tendência para satisfazer a tua carne, é tendência para o pecado! O que tu dizes com tua boca, em outras palavras, é que não és "neutro", e por isso escolherás SEMPRE, por ti mesmo, apenas uma das alternativas, o pecado!

O livre arbítrio reside aí, na opção.

QUe opção? O colega se refere ao "blefe" de escolher? Afinal o amigo não consegue simplesmente ESCOLHER ter apenas pensamentos puros, e não pecar, até o final de sua morte! É como o escravo que pode pensar ser livre, apenas em seu pensamento, ou na força de querer acreditar que é livre, embora viva acorrentado e sob as ordens do seu senhor.

Ora, é por isso que a Escritura é clara, ao dizer que a salvação não é por obras. Se fosse por obras de justiça NINGUÉM jamais seria salvo!

Tit 3:5
Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo,

Só porque escolhi seguir Deus (livre arbítrio, opção voluntária pelo Senhor) não estou isento de pecar.

O problema está que o colega imagina que "escolheu seguir a Deus". Eu diria, pela Escritura, que aquele que vai até Cristo, só vai porque foi CONVENCIDO sobrenaturalmente! Se não fosse convencido, não iria nunca, pois só iria escolher aquilo que é próprio da sua natureza adâmica, escolher a carne, escolher o pecado!

Por vezes parece que olhas para a fé como um processo autómato, a causa b, b causa c e invalida d e por aí fora.

É que a fé é um DOM, Alfa! A Escritura nos mostra que a fé é dada pelo Espírito Santo! Ela, a fé, não é algo que a pessoa simplesmente opte por ter, pois é uma dádiva, no momento do novo nascimento! Assim, ou se tem fé, ou não se tem!

Não é assim. A fé é o exercício constantes do livre arbítrio, ou seja, em cada instante eu sou livre de optar pelo bem ou pelo mal, sendo certo que Deus, pelo Espírito e com a graça santificante que recebo dos Sacramentos me indicará sempre o melhor caminho e a melhor opção.

O colega imagina o contrário daquilo que realmente é. Imagina que alguém tem de agir, a cada dia, fazendo as escolhas certas, para provavelmente fortalecer sua fé. Mas é justamente o contrário, o homem ao aceitar verdadeiramente Jesus como Senhor e Salvador, passa a crer. E essa fé, produz frutos! Assim, o agir certo, as escolhas certas, são RESULTANTES do novo nascimento, são resultante da verdadeira fé no Messias de Deus.

As boas obras na vida do discípulo de Jesus não são a razão pelo qual ele é justificado. Mas é o contrário, ele age, produzindo boas obras, porque já foi REMIDO, porque nasceu de novo. Assim, as escolhas certas e o modo correto de agir não sao causa pelo qual eles são aprovados, mas são TÃO SOMENTE o EFEITO da verdadeira conversão!

Já agora, o exemplo do julgamento é fraquito... Não é o livre arbítrio da pessoa que está em causa, mas sim a isenção, que objectivamente pode ferir o exercício da justiça.

QUe legal ler o que o colega acabou de escrever, em outras palavras:

"A falta de isenção pode objetivamente ferir o exercício da justiça".

Sabe o que isso significa? Que o colega, assim como todos os homens, não são isentos, pois tem tendência a um dos lados! Não tem isenção para OPTAR, com livre arbítrio, assim como o juíz não teria!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 30/10/2010 16:19 por David_.