estes elitistas da treta metem-me asco
ainda criticam os fanáticos que explodem a matar infiéis
as sementes da soberba existem de ambos os lados, bem instigados fariam exactamente o mesmo
e depois falam em Amor, em amar o próximo... nem vêm a tremenda contradição que defendem

mantenho a minha
quem crê no deus criador, num deus que ama a sua criação, nega essa capacidade de amar ao seu próprio pai qd defende que ele salva uns e não outros com base na sua própria escolha que é irresistível. Isto é defender que Deus não nos criou a todos iguais, não nos criou filhos, logo não nos ama a todos, e que à partida decidiu que apenas iria salvar uma parte da humanidade, a parte que ele ama e influencia para o amar tb.

Como podem depois melgar o pessoal para se converter? A culpa não é nossa, é de Deus via ES que não está interessado na minha salvação. :)
Nasci para arder no Inferno, nada do que eu faça ou pense vai mudar isso, pois Deus já decidiu. Mesmo sem dizer um ai, mesmo sem tido ainda inspirado uma golfada de ar, já estava tudo escrito, predestinado.

hehehe
é bem evidente que isto é uma doutrina incompatível com a mensagem de Jesus, uma completa tolice. Basta ter um bocadinho de inteligência.
Mas é perfeitamente compreensível que personalidades caracterizadas pela sua baixa auto-estima se sintam agradavelmente protegidas crendo pertencer aquele grupo tão reduzido de eleitos à salvação garantida.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

David_

Citação:

vitor*
Isso é uma completa mentira. Eu falo pela minha experiência própria, nunca Deus me impôs ou mudou a minha vontade para que me tornasse de ateu a cristão, senão que raio de conversão tão falsa seria esta?
Se isso fosse verdade neste momento o predestinado que eu sou escolheria imediatamente não acreditar em Deus. Isto gera uma confusão sou predestinado ou não sou predestinado. Se sou predestinado não posso abandonar Deus, mas como tenho opção de dizer não a Deus como tenho agora, então não sou predestinado

Olá vitor... Paz do Senhor Jesus Cristo


Eu espero que o colega cresça bastante no aprendizado da Palavra de Deus, e que possa, de verdade, passar por exeperiências com o Senhor, de um modo que nunca passou...

Citação:

A predestinação é completamente doutrina demoniaca. Assunto encerrado.

Quem está, atualmente, na igreja de Jesus, e passou verdadeiramente pela experiência do novo nascimento, é predestiando para Vida Eterna! Isso quem diz são as Escrituras Sagradas...

Efe 1:13 - Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa.

Já mostrei bastante passagens bíblicas, e o colega vem apenas com o "eu acho" de sempre... Sem querer desmerecer, opinião pessoal sem base bíblica não possui valor algum para se firmar princípios, afinal, até mesmo meu filho de 09 anos pode opinar sobre determinado assunto, mas daí a ele está certo, é outra coisa!

Citação:

Isto levanta outras lebres se eu me converto porque Deus escolhe que eu me converto é necessário que eu não saiba que foi Deus que escolheu para que eu pense que a minha conversão é verdadeira, pois se eu descubro que de inicio não fui eu que escolhi mas sim outro, ou seja que aderi a Deus porque Deus me forçou a isso então posso pensar que todo o amor que sinto por Deus, é fruto de uma mentira logo Deus seria pelas teorias do David um farsante, que atraiçoa o homem, o que é falso, logo o David está errado.

O que o amigo quer, é MERECER A SALVAÇÃO! QUer poder dizer, batendo ao peito, que embora o Espírito Santo convença, é voce mesmo o responsável pela PARTE MAIS IMPORTANTE, pois é o responsável pela tomada das decisões que farão, DE FATO, toda a diferença! E o trabalho do Espírito Santo? È algo mixuruca que qualquer zezinho da esquina, vendendo pipoca poderia fazer!

Ora, o Espírito Santo é Deus!

Isa 43:13
Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e não há ninguém que possa escapar das minhas mãos; agindo eu, quem impedirá?

É uma pena que o amigo tenha fixado em sua mente que PRECISA MERECER a salvação. Pois esse pensamento faz do Sacrifício do Calvário, um sacrifício incompleto, que precisa ser aperfeiçoado, que precisa ser completado!

É realmente uma pena, grande Vitor!

Fique na Paz


David

Ainda não falou na parabola dos dons. Mesmo na parábola do filho pródigo dá uma resposta com o que não está no texto. O texto diz: O filho caindo em si, vendo tudo o que perdeu decidiu(ele decidiu, não diz que foi o ES) voltar para junto do pai. Na parabola do bom pastor Deus diz a acção do Pai, procurar a ovelha perdida, ou a dracma perdida. Eu uso as palavras da bíblia. Não preciso que você me diga que preciso crescer, não me converti ontem, mas sim há cinco anos.
Sim eu também faço por merecer a salvação eu não sou um robô telecomandado, que a certo ponto você nega que o homem seja, mas depois faz dele isso mesmo. É as contradições da predestinação, que não tem ponta por onde se lhe pegue.
Eu por mim mesmo não me salvo, mas coopero com Deus para que ela aconteça. Por isso há algum mérito meu sim senhor.
Volto a repetir aquilo que não foi devidamente respondido:

Citação:

vitor
Citação:
Isto levanta outras lebres se eu me converto porque Deus escolhe que eu me converto é necessário que eu não saiba que foi Deus que escolheu para que eu pense que a minha conversão é verdadeira, pois se eu descubro que de inicio não fui eu que escolhi mas sim outro, ou seja que aderi a Deus porque Deus me forçou a isso então posso pensar que todo o amor que sinto por Deus, é fruto de uma mentira logo Deus seria pelas teorias do David um farsante, que atraiçoa o homem, o que é falso, logo o David está errado.

A doutrina que diz que Deus escolhe (predestina uns) e não outros, é falsa, nada tem de biblico.

Por isso, o esforço deve recair sobre o modo de perceber o "como" da predestinação.

Aliás, você, numa mensagem, já apontou a solução teológica para a utilizaçao do termo "predestinação" na Biblia.
Vou-lhe recordar:

Citação:

Deus sabe de todas as coisas, mesmo ANTES de nós escolhermos!

Pronto.
Assim é mais fácil.
Deus sabe de antemão se aceito ou recuso a comunhão com Ele.
Agora, é só pensar (para quem não desistiu de pensar).

Quanto à história do mérito, vale a pena recordar o Firefox, e uma sua postagem muito oportuna. Sugiro uma leitura.

Citação:

O "mérito" de tomar a decisão certa portanto, já que isso não é automaticamente feito por todos. Pode reclamar o que for, mas o nome que dá a isso é "mérito". Pode escolher outra palavra para tentar fugir do óbvio - ganho, merecimento, galardão, vantagem, proveito etc - mas o significado será sempre o mesmo de "mérito". Como interpretar a palavra será outra questão, mas é patética essa tentativa protestante de fugir da palavra. A discussão toda é ridícula e mais uma vez confirma a tese de que um pouco de estudo já curaria muitos protestantismos.
revistaseletronicas.pucrs.br

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

------(é melhor não participar neste tópico)



Editado 2 vezes. Última edição em 23/10/2010 17:28 por vitor*.

Ok....

Já não estou :-)

Citação:

Lena
estes elitistas da treta metem-me asco
ainda criticam os fanáticos que explodem a matar infiéis

Olá Lena, Paz do Senhor Jesus



Não estou aconselhando ninguém a matar... Pelo contrário, estou EXORTANDO para que possas ter vida, e vida plena, Lena!

Citação:

mantenho a minha quem crê no deus criador, num deus que ama a sua criação, nega essa capacidade de amar ao seu próprio pai qd defende que ele salva uns e não outros com base na sua própria escolha que é irresistível.

O homem pecou, lá no Éden! Isso trouxe várias consequencias, como a perda de comunhão com Deus e a morte. E com a morte do corpo, a morte eterna, caso morra sem aceitar ao Plano de Deus para REDIMIR o homem, Jesus Cristo.

Citação:

Isto é defender que Deus não nos criou a todos iguais, não nos criou filhos, logo não nos ama a todos, e que à partida decidiu que apenas iria salvar uma parte da humanidade, a parte que ele ama e influencia para o amar tb.

Não vejo como poderia falar de TEOLOGIA com alguém que diz ser atéia... Mas supondo que és católica, e apenas falta coragem para afirmar isso publicamente, eu diria: QUem és tu, para julgar a Deus?

Romanos 9:20
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?

Ora, quem és tu? TU és algo, assim como eu, menos do que pó, que ao morrer, o mal cheiro será tal, que ninguém consegue passar perto! Não somos nada, para julgar a Deus, Lena!

Mas, como saber quem será "tocado" pelo Espírito Santo e quem não será? Eu realmente não sei, mas o apóstolo fala sobre isso, quando diz:

Romanos 9:13-19
13 Como está escrito: Amei a Jacó, e me aborreci de Esaú.
14 Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
15 Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?

Deus age no coração de quem quer, segundo a Sua Própria Soberania, segindo a Sua Vontade MAjestosa... Mas, como Deus escolhe, aqueles que serão "tocados"? Eu não sei, é um ato de SOBERANIA dEle. Talvez aqueles que HUMILDEMENTE estão VERDADEIRAMENTE em busca da verdade, sejam aqueles onde a semente vem a germinar!

Citação:

Como podem depois melgar o pessoal para se converter? A culpa não é nossa, é de Deus via ES que não está interessado na minha salvação. :)

Não, a culpa não é de Deus... Temos a natureza herdada de Adão, e isso significa que temos tendência para o pecado e para tudo aquilo que desagrada a Deus. A cada dia, o homem sem Deus, comete pecados, e essa DÍVIDA PRECISA SER PAGA! E Jesus só paga as dívidas daqueles que O aceitam como Senhor e Salvador!

Joao 17:6-9
6 Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste; eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
7 Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
8 Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus.

Assim, voce mesma, que se diz não crer em Deus, com sua própria boca, se não aceitar a Jesus, apenas receberá aquilo que é consequencia das suas escolhas, ou seja, a SEGUNDA MORTE! É apenas uma questão de TEMPO!

Citação:

Nasci para arder no Inferno, nada do que eu faça ou pense vai mudar isso, pois Deus já decidiu. Mesmo sem dizer um ai, mesmo sem tido ainda inspirado uma golfada de ar, já estava tudo escrito, predestinado.

Se não aceitar a Jesus, vai mesmo arder no inferno, por toda a eternidade... Será de eternidade a eternidade, e o tormento não terá fim nunca! É por isso que o apóstolo diz, claramente, que:

[color=blue] Romanos 9:21
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

Deus sabe, se tu um dia aceitarás ou não a Jesus... Se no dia em que deres teu último suspiro, não tiveres aceito ao Messias de Deus, biblicamente fostes um vaso destinado para a ira!

A intenção deste tópico, foi apenas esclarecer as diferenças entre livre arbítrio e Soberania Divina!

QUe o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Se já há destino para cada um de nós, embora não o conheçamos, a questão da nossa escolha é secundária. Não há sequer escolha, há simplesmente seguir um caminho previamente determinado.
Isto é a negação do livre arbítrio. Na liberdade não há condicionamento. Na tua proposta há um determinismo que nos torna fantoches de um teatro divino.

Se o problema é a omnisciência, ela não exige um único futuro pré determinado para cada um de nós. Nós alteramos constantemente esse nosso futuro através das escolhas que fazemos em cada encruzilhada. Ora um ser omnisciente continuará a saber tudo o que daí virá, a nossa capacidade de escolha em nada atrapalha a omnisciência de Deus.

Mas que tu andas baralhado, andas.
Tanto queres que cada um aceite Jesus, o que demonstra uma tendência para defender que a opção de aderir ao projecto de salvação é humana, depende da nossa escolha apenas. Como depois defendes que quem escolhe é Deus.

Se Deus qd nos toca a sua graça é irresistível, depende unicamente dele tocar e todos os seres humanos. Mais ninguém o pode fazer, pois o único que tudo pode é ele. Daqui resulta que a salvação ou condenação tem um único culpado/responsável... e não é humano.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

vitor*
Ainda não falou na parabola dos dons.

Olá Vitor... Paz do Senhor


Eu percebo que o colega está influenciado por alguém... QUer parar o debate e sei que não aceitará NADA que eu postar aqui... Eu continuo respondendo porque sei que outros colegas lêem, e sei que esses, podem estar interessados na VERDADE. Quanto a passagem acima, seria bom que o colega POSTASSE a passagem bíblica, pois caso eu comente uma outra, o colega sempre ira querer ESCAPOLIR, assim, diga qual seria a passagem bíblica!

Citação:

Mesmo na parábola do filho pródigo dá uma resposta com o que não está no texto. O texto diz: O filho caindo em si, vendo tudo o que perdeu decidiu(ele decidiu, não diz que foi o ES) voltar para junto do pai.

Quando o homem aceita a Jesus, naquele momento, ele "cai em si", seus olhos são ABERTOS, ele passa a enxergar, passa a ver o abismo que está em seu caminho. Isso também acontece, quando o verdadeiro discípulo PECA, e se distancia dos caminhos do Senhor. Foi isso que aconteceu com Pedro, quando ele pecou e o galo cantou:

Mar 14:72
Nesse instante o galo cantou pela segunda vez. E Pedro lembrou-se da palavra que lhe dissera Jesus: Antes que o galo cante duas vezes, três vezes me negarás. E caindo em si, começou a chorar.

Citação:

Na parabola do bom pastor Deus diz a acção do Pai, procurar a ovelha perdida, ou a dracma perdida.

Seria bom que o colega postasse as passagens para podermos juntos, refletir nos textos.

Citação:

Eu uso as palavras da bíblia. Não preciso que você me diga que preciso crescer, não me converti ontem, mas sim há cinco anos.

Então use POSTANDO as passagens, para que não fiquemos apenas imaginando qual a passagem a que voce se refere.

Citação:

Sim eu também faço por merecer a salvação eu não sou um robô telecomandado, que a certo ponto você nega que o homem seja, mas depois faz dele isso mesmo.

Esquece isso de que voce "faz por merecer", Vitor... Ninguem MERECE a salvação! Se o colega imagina que precisa fazer por merecê-la, estás afirmando que o Sacrifício de Jesus não foi completo e que voce, VITOR, está completando a parte mais importante do plano de Redenção, que Cristo deixou INACABADO!

Só uma pergunta: A Bíblia é a Palavra de Deus?

Citação:

É as contradições da predestinação, que não tem ponta por onde se lhe pegue.

Esquece a predestinação... O sentido do tópico foi apenas para todos conhecer essa doutrina... Imagine que a salvação é apenas ATRAVÉS DA FÉ! Isso seria ótimo!

Citação:

Eu por mim mesmo não me salvo, mas coopero com Deus para que ela aconteça. Por isso há algum mérito meu sim senhor.

Deus não precisa de ajuda para salvar o homem! Ele é ONIPOTENTE e pode fazer todas as coisas por Si mesmo!

Não haverá ninguém no céu, que baterá ao peito e venha a dizer que foi salvo porque fez sua parte "direitinho", que não existia outro lugar onde ele poderia estar, que não fosse o céu, porque ele realmente foi muito bom... Ora, isso é absurdo, alguém imaginar que pode COMPRAR a salvação com suas boas obras!

Citação:

Isto levanta outras lebres se eu me converto porque Deus escolhe que eu me converto é necessário que eu não saiba que foi Deus que escolheu para que eu pense que a minha conversão é verdadeira, pois se eu descubro que de inicio não fui eu que escolhi mas sim outro, ou seja que aderi a Deus porque Deus me forçou a isso então posso pensar que todo o amor que sinto por Deus, é fruto de uma mentira logo Deus seria pelas teorias do David um farsante, que atraiçoa o homem, o que é falso, logo o David está errado.

Bem... Eu imagino que qualquer coisa que eu escreva, o colega vai rejeitar. Assim, não adianta repetir, pois a última mensagem está bem explicada!

Que o Senhor nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

Lena
Se já há destino para cada um de nós, embora não o conheçamos, a questão da nossa escolha é secundária. Não há sequer escolha, há simplesmente seguir um caminho previamente determinado.

Oi Lena... Paz do Senhor Jesus Cristo



Eu acho que não me fiz entender bem... Assim vou me esforçar, para tentar ser mais claro.


Eu não me digo CALVINISTA, Lena. Digo que tenho apenas uma certa tendência, ou, como dizem lá no seminário, que sou "bíblico", porque existem algumas doutrinas do calvinismo que eu tenho uma certa dificuldade para aceitar. Assim, eu creio que o homem "age livremente", e pode escolher tudo em sua vida, com EXCEÇÃO de vir até Cristo por sua vontade! Por isso não uso o termo "livre arbítrio", porque existe algo que o homem não consegue ESCOLHER sozinho, mas Deus tem de INTERFERIR, através do Espírito Santo, para que, só assim, o homem venha até Cristo!

Já uma parte dos calvinistas, crêem que todos os movimentos são resultantes da Soberania de Deus. Que até mesmo uma única folha que cai de uma árvore, cai porque Deus ordenou que caísse! Eu creio que temos "livre gerência". Entenda, eu não sou calvinista

Citação:

Isto é a negação do livre arbítrio. Na liberdade não há condicionamento. Na tua proposta há um determinismo que nos torna fantoches de um teatro divino.

Eu não sou DETERMINISTA! Creio, por exemplo, que eu provavelmente nunca poderei vir a ter um problema no espaço, pois não sou astronauta, também acredito que provavelmente nunca terei algum acidente com paraquedas, pois não gosto desses "esportes radicais"...

No entanto, acredito que Deus sabe de todas as escolhas que a Jozefina tomará, durante a sua vida, e que, apartir desse conhecimento, Ele as torna certas de ACONTECEREM! Assim, Ele sabe, pois VIU, que a Jozefina um dia, 40 anos após ter nascido, ESCOLHEU cruzar o sinal vermelho e que, em decorrência disso, foi atropelada, e morreu!

Não foi Deus Quem mandou a Jozefina para a morte, mas a escolha dela própria! Assim, Deus viu que ela escolheu atravessar a rua com o semáforo vermelho, viu o momento exato, viu o carro que a atropelou, e ela, a Jozefina, hoje, não conseguirá nunca SUPREENDER a Deus, quando chegar aquele exato momento, fazendo algo diferente, do que Deus já viu, que ela fará.

Assim, ela não fará nunca, algo como ESCOLHER não cruzar o sinal vermelho, pois Deus já viu que ela mesma irá fazer isso! Ora, isso é determinismo? Não, pois o homem escolheu fazer aquilo!

Citação:

Se o problema é a omnisciência, ela não exige um único futuro pré determinado para cada um de nós. Nós alteramos constantemente esse nosso futuro através das escolhas que fazemos em cada encruzilhada. Ora um ser omnisciente continuará a saber tudo o que daí virá, a nossa capacidade de escolha em nada atrapalha a omnisciência de Deus.

Nos não conhhecemos o resultado das nossas escolhas, mas Deus conhece o resultado de todas as escolhas, de tal forma, que Ele pode revelar a escolha de alguém que sequer nasceu ainda!

Citação:

Mas que tu andas baralhado, andas.
Tanto queres que cada um aceite Jesus, o que demonstra uma tendência para defender que a opção de aderir ao projecto de salvação é humana, depende da nossa escolha apenas. Como depois defendes que quem escolhe é Deus.

Não estou "baralhado" não, Lena...

Sei que o trabalho do discípulo é apenas o de proclamar a Palavra de Deus e o Espírito Santo é Quem convence! Mas te confesso que ficaria muito feliz, se lesse voce dizer que tornou-se cristã! :)

Citação:

Se Deus qd nos toca a sua graça é irresistível, depende unicamente dele tocar e todos os seres humanos. Mais ninguém o pode fazer, pois o único que tudo pode é ele. Daqui resulta que a salvação ou condenação tem um único culpado/responsável... e não é humano.

O problema é que a colega imgina que Deus TEM DE SALVAR a todos! Ora, o homem foi alertado que morreria, caso desobedecesse! Mas Deus foi misericordioso, e tinha um Plano para REMIR a dívida, Jesus Cristo! Aqueles que se perderem serão porque pecaram, e terão de PAGAR por sua dívida! Mas alguns serão salvos pela GRAÇA.


QUe o Senhor nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 25/10/2010 02:19 por David_.

Citação:

David_
Eu não sou DETERMINISTA! Creio, por exemplo, que eu provavelmente nunca poderei vir a ter um problema no espaço, pois não sou astronauta, também acredito que provavelmente nunca terei algum acidente com paraquedas, pois não gosto desses "esportes radicais"...

Os exemplos dados nada têm de determinismo.

Citação:

David_
Nos não conhhecemos o resultado das nossas escolhas, mas Deus conhece o resultado de todas as escolhas, de tal forma, que Ele pode revelar a escolha de alguém que sequer nasceu ainda!

Isso é determinismo.
A ser como dizes, não há verdadeiras escolhas humanas, somos fantoches de uma historieta divina. Para quê o esforço de nos emendarmos, de tentarmos ser melhores pessoas? O meu futuro já estará escrito mesmo antes do meu avô nascer!

Bastante absurda essa tua visão.
Um calvinista pelo menos assume a sua visão fanática elitista. Tu andas ai em águas mornas a ver se não te mandam passear de vez.

Absurda e cruel, ter populações inteiras predestinadas a morrer à fome, ter pessoas a serem torturadas a priori. Escolha humana?!?! Nada.
Repara que pela tua visão até um simples acidente natural, passa a ter um responsável único pelas vidas que colhe. O teu determinismo culpa Deus de toda a desgraça.
E não me venhas com a tanga q a culpa é de Adão e Eva. Essa porcaria não tem nexo nenhum e não abona nada à tua inteligência.

Citação:

David_
Sei que o trabalho do discípulo é apenas o de proclamar a Palavra de Deus e o Espírito Santo é Quem convence! Mas te confesso que ficaria muito feliz, se lesse voce dizer que tornou-se cristã! :)

Talvez quando tiver Alzheimer me cacem, mas como já n serei eu mas um vegeta tresloucado, tanto faz. Só espero que não cair nas malhas das igrejas evangélicas, seria degradante demais.

Citação:

David_
O problema é que a colega imgina que Deus TEM DE SALVAR a todos!

Não "tem de" mas pode se quiser. Maior sinal de amor e misericórdia seria impossível.
Cheira-me a que o teu clube ia ficar muito desiludido se soubesse que o inferno está destinado a ficar vazio.

Citação:

David_
Ora, o homem foi alertado que morreria, caso desobedecesse!

Hei! Mas pela tua lógica a desobediência era inevitável. Aconteceu pq já estava prevista. Ou só depois da queda é que Deus ficou Omnisciente? Não. Ele já sabia tudo o q havia de vir, logo já sabia da desobediência. Quando andava no jardim à procura de Adão e Eva andava a fingir que não os encontrava, careca de saber o que já tinha acontecido. Este é o teu Deus que já sabe tudo.
Logo não me venhas com escolhas, com alertas e desobediências. Não fazem sentido num sistema em que o deus tudo sabe desde o primeiro instante tendo sido ele o criador de tudo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena

Citação:

David_
Nos não conhhecemos o resultado das nossas escolhas, mas Deus conhece o resultado de todas as escolhas, de tal forma, que Ele pode revelar a escolha de alguém que sequer nasceu ainda!

Isso é determinismo.
A ser como dizes, não há verdadeiras escolhas humanas, somos fantoches de uma historieta divina. Para quê o esforço de nos emendarmos, de tentarmos ser melhores pessoas? O meu futuro já estará escrito mesmo antes do meu avô nascer!

Olá Lena, i'm back!!

Nem por isso. A omnisciência divina assente, também, na inexistência de uma escala temporal, ou seja, para Deus não existe passado, presente nem futuro, do modo que o entendemos (ou desentendemos, às vezes nem sei!).

Assim, para Deus sabe sempre qual vai ser a nossa opção e as consequências da mesma. Mas tal não é determinismo, nem predestinação nem nada que se assemelhe, pois é com o nosso livre arbítrio que fazemos a opção.

Abraço

Cumprimentos

Alpha

Olá Alpha

se cruzares essa frase do David com o resto das intervenções dele, vais ver que não é isso o que ele quer dizer.
Tanto fala em algo parecido com o que acabas de dizer, e que é a visão católica tanto qt sei, como já declara que há uma linha de destinos prévia à nossa própria existência. Não bate a bota com a perdigota.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena,

Quanto à coerência argumentativa do David não teço comentários, pois ainda não li todo o tópico. Achei que devia ressalvar que nesta visão (penso que não é somente a católica) nada há de determinista.

Como também não tem qualquer sentido haver a tal linha de destinos prévia, seja lá isso o que for! A complicação de tudo isto é sermos capazes de nos imaginar sem qualquer prisão espácio-temporal, o que, salvo raríssimas excepções, poucos conseguem.

Há ainda outro pormenor a ter em conta: Deus ao infundir a nossa alma tem um plano para nós. Mas depois somos livre de aderir ou não ele, no todo ou parcialmente.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Lena
Os exemplos dados nada têm de determinismo.

Olá Lena... PAz do Senhor Jesus



Talvez acreditemos em divindades diferentes. Eu creio no Deus da Bíblia, Aquele a QUem nada está OCULTO! Que sabe todas as coisas. Que, quando quer, revela o resultado da escolha de uma pessoa mesmo antes de ela nascer.

MEsmo antes de Jesus vir, estava profetizado o que alguns daqueles que o crucificariam, iriam dizer:

salmos 22:7-8
7 Todos os que me vêem zombam de mim, estendem os lábios e meneiam a cabeça, dizendo:
8 Confiou no Senhor, que o livre; livre-o, pois nele tem prazer.

Isso se CUMPRIU em Mateus!

Mateus 27:41-43
41 De igual modo também os principais sacerdotes, com os escribas e anciãos, escarnecendo, diziam:
42 A outros salvou; a si mesmo não pode salvar. Rei de Israel é ele; desça agora da cruz, e creremos nele;
43 confiou em Deus, livre-o ele agora, se lhe quer bem;


Também foi revelado, inclusive, que jogariam sortes, sobre as vestes de Jesus, para saber quem ficaria com elas!

Salmos 22:8
18 Repartem entre si as minhas vestes, e lançam sortes sobre a minha roupa.

O que se cumpriu, quando Jesus foi crucificado!

Joa 19:24 - Pelo que disseram uns aos outros: Não a rasguemos, mas lancemos sortes sobre ela, para ver de quem será (para que se cumprisse a escritura que diz: Repartiram entre si as minhas vestes, e lançaram sortes). E, de fato, os soldados assim fizeram.

Até mesmo aquilo que dariam de beber a Jesus, quando o Mestre disse que tinha sede, quando estava pregado na cruz, foi revelado:

Sal 69:21 - Deram-me fel por mantimento, e na minha sede me deram a beber vinagre.

O que se cumpriu, quando da crucificação!

Mat 27:34 - Deram-lhe a beber vinagre misturado com fel; mas ele, provando-o, não quis beber.

Tudo isso sem falar de várias outras revelações, que se cumpriram cada uma, assim como foram profetizadas! A colega, assim como outros colegas foristas podem imaginar se tratar de uma grande, de uma imiensa coincidência. Afinal, para quem acredita no evolucionismo darwiano, crer que essas informações se tratam de coincidências, é algo facil, facil...

Citação:

Isso é determinismo.

Dizer que Deus CONHECE o futuro é DETERMINISMO? A colega não sabe o que é determismo!

Citação:

A ser como dizes, não há verdadeiras escolhas humanas, somos fantoches de uma historieta divina. Para quê o esforço de nos emendarmos, de tentarmos ser melhores pessoas? O meu futuro já estará escrito mesmo antes do meu avô nascer!

O fato de Deus saber as TUAS escolhas, mesmo antes de tu as tomar como certas, não significa que Ele DETERMINOU aquilo para ti! Tu fostes quem escolheu, e ELe, como Soberano, como Onisciente, sabe o que te acontecerá, como resultado daquela tua escolha!

Citação:

Bastante absurda essa tua visão.
Um calvinista pelo menos assume a sua visão fanática elitista. Tu andas ai em águas mornas a ver se não te mandam passear de vez.

Os calvinistas convictos acreditam que foi Deus Quem determinou o dia da morte de cada um dos seres humanos. Eu penso diferente disso. Eu acredito que Ele, Deus, conhece todas as coisas, e de acordo com nossas escolhas, Ele torna aquela escolha CERTA de acontecer, de forma que ela acontecerá mesmo, como no exemplo da Jozefina, na última postagem!

Citação:

Absurda e cruel, ter populações inteiras predestinadas a morrer à fome, ter pessoas a serem torturadas a priori. Escolha humana?!?! Nada.
Repara que pela tua visão até um simples acidente natural, passa a ter um responsável único pelas vidas que colhe. O teu determinismo culpa Deus de toda a desgraça.

Sabe que estou gostando da "nova" Lena "Paz e amor"? Fazia tempo que não via voce trocar 3 postagens assim, sem ser rancorosa e agressiva...

Lena, tudo o que acontece de ruim, é resultante da escolha errada do homem! Os maus sentimentos, como inveja, egoísmo, tiveram sua origem no Édem! A própria criaçao foi afetada pela escolhada errada do primeiro casal! Isso afetou toda a descendência humana, que nasceram herdando toda a resultante do pecado cometido por Adão e Eva. Imagino que a colega rejeite isso, pois sequer acredita em Adão e Eva, quanto mais nas Escrituras, como sendo Palavra de Deus!

Citação:

E não me venhas com a tanga q a culpa é de Adão e Eva. Essa porcaria não tem nexo nenhum e não abona nada à tua inteligência.

hahaha... Eu imaginava que a colega fosse pensar isso... Assim, evitemos de falar sobre isso, pois também imagino que vens a falar da bobagem da teoria evolucionista darwiana, que tem menos probabilidade de ter acontecido, que alguém que rasgou um livro, de 100 páginas, e jogou seus pedaços para cima, ao acaso, esperando que cada pedacinho caia em seu devido lugar, montando novamente aquele livro.

Citação:

Talvez quando tiver Alzheimer me cacem, mas como já n serei eu mas um vegeta tresloucado, tanto faz. Só espero que não cair nas malhas das igrejas evangélicas, seria degradante demais.

É uma pena que pense assim. Como confessas com tua própria boca, não existir Deus, a Escritura nos mostra qual será o fim de pessoas, que a Escritura chama de ímpias, e que morrem com esse pensamento!

Sal 10:4
Pela altivez do seu rosto o ímpio não busca a Deus; todas as suas cogitações são que não existe Deus.

Provérbios 5:22-23
22 Quanto ao ímpio, as suas iniqüidades o prenderão, e com as cordas do seu pecado será detido.
23 Ele morrerá, porque desavisadamente andou, e pelo excesso da sua loucura se perderá.

Essas admoestações acima, de Salmos e provérbios, acontecerão, assim como aconteceram as profecias sobre o Messias. Cabe a cada um meditar e refletir sobre tudo isso! Pois não falamos de algo sem importância, mas de vida eterna!

Citação:

Não "tem de" mas pode se quiser. Maior sinal de amor e misericórdia seria impossível.

Deus disse que o homem MORRERIA, caso desobedecesse! Se o homem desobedecesse, como desobedeceu, e nenhum passasse pela segunda morte, Deus teria MENTIDO! Também Ele não teria nenhuma OBRIGAÇÃO de salvar a todos!

Citação:

Hei! Mas pela tua lógica a desobediência era inevitável. Aconteceu pq já estava prevista. Ou só depois da queda é que Deus ficou Omnisciente? Não. Ele já sabia tudo o q havia de vir, logo já sabia da desobediência.

Que legal, que tu estás ficando "esperta", LEna! É claro que Deus sabia! Tanto que nos é revelado que Jesus havia morrido "antes da fndação do mundo". sabe o que isso significa? QUe o Plano já estava elaborado!

1 Pedro 1:19-20
19 Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
20 O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;

Apo 13:8
E adora-la-ão todos os que habitam sobre a terra, esses cujos nomes não estão escritos no livro do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo.

Deus sabia que o primeiro casal iria pecar. Por que não evitou? Porque Adão e Eva tinham LIVRE ARBÍTRIO, antes da queda! Eles poderiam simplesmente ESCOLHER não pecar, se quisessem! Coisa que o homem não consegue hoje, pois que tem seus pensamentos decaídos, e pecam por pensamentos e por ações.

Assim, Deus já sabia que o homem pecaria, já sabia que Jesus viria, e já sabia, inclusive, aqueles que seriam salvos!

Efe 1:4
como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;

O Deus revelado pela Escritura sabe todas as coisas Lena. Não é um deusinho ou uma caricatura de um deus que desconhece alguma coisa!

Citação:

Quando andava no jardim à procura de Adão e Eva andava a fingir que não os encontrava, careca de saber o que já tinha acontecido. Este é o teu Deus que já sabe tudo.

Não é a fingir Lena... Ora, tu achas que Deus não sabe o que vou dizer, mesmo antes que eu fale? No entanto Ele quer que eu ORE! Ele quer que eu fale com minhas próprias palavras! Esse episódio nos deixou uma lição, a de que o pecado imputa VERGONHA aquele que está em comunhão com Deus! E foi isso o que Adão e Eva sentiram, VERGONHA e esconderam-se! Também a resposta de Adão, aquilo que Deus perguntou, nos deixa outra lição. Que muitas vezes não queremos assumir nossa culpa, quando pecamos! Adão quiz impor culpa a Eva, por ter comido do fruto! Tudo isso estaria perdido se Deus simplesmente "aparecesse" e disesse: "pecasse Adão e estás expulso do jardim do Édem....", e falasse tudo aquilo que falou.

Citação:

Logo não me venhas com escolhas, com alertas e desobediências. Não fazem sentido num sistema em que o deus tudo sabe desde o primeiro instante tendo sido ele o criador de tudo.

É que o deus que te ensinaram provavelmente não é o Deus das Escrituras Sagradas! Esse conhece todas as coisas!

Sal 139:3 - Esquadrinhas o meu andar, e o meu deitar, e conheces todos os meus caminhos.

Mateus 9:3-7
3 E alguns dos escribas disseram consigo: Este homem blasfema.
4 Mas Jesus, conhecendo-lhes os pensamentos, disse: Por que pensais o mal em vossos corações?
5 Pois qual é mais fácil? dizer: Perdoados são os teus pecados, ou dizer: Levanta-te e anda?
6 Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados (disse então ao paralítico): Levanta- te, toma o teu leito, e vai para tua casa.7 E este, levantando-se, foi para sua casa.

Deus sabe o que passa no coração do homem... O exemplo acima, de quando Jesus curou um paralítico é bem pertinente. Os fariseus não falaram nada, apenas PENSARAM.

Deus é Deus, Lena. Nada lhes é oculto!

Pense nisso!


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 25/10/2010 14:22 por David_.

Citação:

Alpha
Olá Lena,
Quanto à coerência argumentativa do David não teço comentários, pois ainda não li todo o tópico.

Um pequeno aparte apenas, pois não gosto desse tema de predestinação que com frequência só traz confusão além de não edificar quase nada.

Pela lógica do David, esquadrinhador do sobrenatural e adivinho dos pensamentos do Criador, Deus sabe antes de nascer quem vai para o inferno e portanto isso fica predeterminado desde antes do nascer da pessoa. A conclusão imediata é que o deus davidiano, sabendo que se criar aquela pessoa a estaria condenando ao inferno, a cria da mesma forma ou não a cria de modo nenhum. Restam somente duas opções lógicas e evidentes:
- Deus é amor e portanto não criou ninguém que soubesse que iria para o inferno, e o inferno está completamente vazio;
- Deus não é amor e sabendo que ao criar aquela pessoas a estaria criando para o sofrimento eterno, mas "tá nem aí" e cria pessoas precondenadas para encher o inferno de gente.

Felizmente, não sendo adepto da teologia davidiana, não estou enjaulado nessas roubadas.

Em outras palavras:


PAra ti, Deus não sabe o futuro, não sabe quem estará perdido, nem quem será salvo! realmente este não é o Deus revelado pelas Escrituras Sagradas!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_

Citação:

vitor*
Ainda não falou na parabola dos dons.

Olá Vitor... Paz do Senhor


Eu percebo que o colega está influenciado por alguém...

Amigo eu tenho 34 anos já não me deixo influenciar facilmente. Já me viu aqui defender opiniões de outros já me viu defender só as minhas.
Sabe o que eu acho? É que eu tenho que me levantar cedo todos os dias, trabalhar das 10 às 23. POderia muito bem ficar em casa assentado com o rabo no sofá, e ao fim do dia dizer "eu amo-te senhor", mas não, escolho ir trabalhar por livre vontade estas horas (o chefe nem quer), contribuindo de alguma forma para edificação de uma sociedade melhor e você vem-me falar de predestinação e de um Deus super homem, cheio de super poderes, que nada tem a ver com Cristo. Deixe-me viver de uma forma responsável, com os dons, que me foram dados.
As minhas escolhas são só minhas, GRAÇAS A DEUS. O resto são bolas de berlinde.

Citação:

Em outras palavras:

PAra ti, Deus não sabe o futuro, não sabe quem estará perdido, nem quem será salvo! realmente este não é o Deus revelado pelas Escrituras Sagradas

Em outras palavras (sei que não devo participar neste tópico):

Deus, que sabe do futuro, pois é intemporal, sabe se alguém se salva, ou perde (e é neste aspecto do conhecimento prévio de Deus, e só neste aspecto, que se pode falar em "predestinação", bem percebido que seja o termo).
Porém, mesmo no Seu conhecimento prévio, não pode deixar de ser quem É, oferta de salvação, dom, dádiva de Si mesmo ao homem, mesmo sabendo que é recusado.

Uma metáfora cristã para ilustrar: mesmo que o meu próximo não queira ser o meu próximo, eu não tenho outra opção, em termos de "agaphe", que não seja o de eu mesmo me fazer próximo do outro, de lhe oferecer incondicionalmente a minha benevolência, mesmo sabendo que será recusada!

Simples, fácil, barato (às vezes), e dá tesouros no Céu!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 25/10/2010 17:31 por Rui Vieira.

David_

é realmente difícil não te mandar pastar pois tu não jogas limpo, nunca o fizeste.
Quando afirmei que uma coisa não era determinismo e outra era foi em função das tuas frases que eu correctamente citei. Tu truncas tudo, retiras o contexto e inventas, isso é ser completamente desonesto.
Quanto aos teus elogios à minha esperteza dispenso, nada do que sai dessa boca é motivo de simpatia.

O fox na sua síntese disse exactamente aquilo que tenho querido demonstrar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Rui Vieira

Citação:

Em outras palavras:

PAra ti, Deus não sabe o futuro, não sabe quem estará perdido, nem quem será salvo! realmente este não é o Deus revelado pelas Escrituras Sagradas

Em outras palavras (sei que não devo participar neste tópico):

Deus, que sabe do futuro, pois é intemporal, sabe se alguém se salva, ou perde (e é neste aspecto do conhecimento prévio de Deus, e só neste aspecto, que se pode falar em "predestinação", bem percebido que seja o termo).
Porém, mesmo no Seu conhecimento prévio, não pode deixar de ser quem É, oferta de salvação, dom, dádiva de Si mesmo ao homem, mesmo sabendo que é recusado.

Uma metáfora cristã para ilustrar: mesmo que o meu próximo não queira ser o meu próximo, eu não tenho outra opção, em termos de "agaphe", que não seja o de eu mesmo me fazer próximo do outro, de lhe oferecer incondicionalmente a minha benevolência, mesmo sabendo que será recusada!

Simples, fácil, barato (às vezes), e dá tesouros no Céu!

Desculpa Rui mas não concordo. Nem isso faz mais sentido do que diz o David. Que interessa a Deus dar-se se tal alma está condenada, ou ele sabe que está condenada. Não faz sentido mesmo para Deus que se dá desinteressadamente. A palavra predestinação na Bíblia tem a ver com o sentido que Deus nos cria. Cria-nos para sermos todos Santos. Este é o destino que Deus faz para todas as criaturas. E por isso se pode falar que existe predestinação de Deus. Felizmente há muitos que seguem este caminho e estes são os predestinados, como todos os actores da Bíblia desde o menor dos profetas até Jesus. Estes sentem a predestinação de Deus como poucos e a ela dão graças. Não existe esse fatalismo de saber todas as escolhas. Isso não existe, nem o futuro.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/10/2010 18:27 por vitor*.