Oi Lucas, Paz do Senhor Jesus

Citação:

Essa afirmação significa explicitamente que Deus é responsável por todos que se condenam, afinal não poderiam escolher a Deus.

Não, o próprio homem é responsável pela situação em que se encontra! O homem está "espiritualmente morto" e, devido a sua desobediência, longe da comunhão com Deus, pois ele mesmo escolheu o caminho a tomar, deixando de lado o conselho do Altíssimo!

Citação:

Quanto ao Espirito Santo, realmente necessário à conversão enquanto entendida como processo, mas isso já foi largamente abordado em outro tópico, pelo amor de Deus não nos tornemos tão repetitivos!

O tema deste tópico é único aqui no forum! Se alguns outros assuntos são abordados, é porque talvez sejam respostas a indagações feitas!

Citação:

O exemplo de Paulo é classico sim de alguém que deu lugar, vejamos:
A confusão está em que aqui o "chamado" é interpretado errôneamente como escolha irrevogável. Não foi dito também que o Espírito Santo só agiria em quem o buscasse, pois como alguém pode buscar algo que não conhece?

Se alguém está em busca da verdade e acaba por encontrar a Boa Nova de Jesus Cristo, o buscar, já foi um agir do Espírito sobre a vida daquela! Mas Paulo? Dizer daqueles que paravam para escutar PEdro e os outros, até que dava para tentarmos conciliar, mas Paulo?

Citação:

- Então poderá dizer: Mas Paulo longe disso era alguém caminhando em direção oposta, um perseguidor. E justamente por isso seu chamado tinha que ser de forma mais intensa, afinal não é quem está são que precisa do médico correto? Quanto mais pecador e distante o homem de Deus, mais frequente e intenso o chamado, o "convite" do Espírito Santo, para que O BUSQUE E O CONHEÇA E SE CONVERTA E MUDE COMPLETAMENTE.

O problema do amigo é a justificação pelas obras. Imagina que existe aqueles que, por serem bonzinhos, precisam menos, e aqueles por serem mais "mauzinhos" precisam mais. Amigo, todos estão na mesma posição de destituídos de comunhão com o Pai e, caso morram, sem aceitar ao Plano Jesus Cristo, essa destituiçao da comunhão se tornará ETERNA! Todos são desesperadamente carentes de Jesus!

Paulo não "dava lugar", não frequentava os lugares de culto cristão para meditar na mensagem dos Apóstolos. Ele frequentava era para os prender e os torturar! Isso é "dar lugar"?

Citação:

Ora por acaso não conhece algum caso de alguém que tenha mudado completamente e optado por Deus após acidente?

Assim o amigo só faz ajudar-me! Existem pessoas que acabam por aceitar a Jesus depois de acontecimentos como o que voce relatou! Mas eles não BUSCARAM, eles não eram de ir a igreja, ou mesmo de escutar louvores ou mensagens que falavam de Jesus Cristo! Mas acabaram vindo porque tinham de vir!

Citação:

Concluimos dizendo que Paulo, após um chamado extraordinário por parte de Deus, o qual poderia ter livremente aceitado ou recusado, fazendo uso de seu livre arbítrio escolheu aceitar, tornando-se servo a partir deste momento.

É essa a nossa diferença! Para mim, por exemplo, Maria não conseguiria dizer "não" a Deus. Principalmente porque sequer foi consultada, mas apenas informada do seu destino, ser mãe de Jesus Cristo homem!

Citação:

Mas existe uma maneira bem simples de por a teoria do chamado, ou graça irresistivel à prova, sempre que você achar que está sendo inspirado pelo Espírito a algo, tente fazer o contrário, sem pensar nem medir consequencias, apenas tente fazer o contrário, se você conseguir significará uma de duas coisas: ou o chamado(graça) era falso, ou esta teoria é que é completamente falsa (e é o que quero dizer). Por que não pensar ou medir consequências? Ora se como disse é irresistivel eu simplesmente não conseguirei, não concorda? Eu mesmo já fiz isso e acredite sempre posso escolher mais de uma opção, todos nós sempre podemos. Isso é que se chama dar lugar ou não à Ação do Espírito.

O amigo não sabe o que é "graça irresistível". Graça irresistível não significa que aquele que foi realmente chamado, nunca mais pecará, já que continua com o mesmo corpo de Adão, após a "queda"! Não significa também que aquele não consegue mais tomar decisões de sua vida!

Este ponto do calvinismo, a "graça irresistível", diz que o chamado é irresistível para aqueles que está "ordenado crer", ou seja, que eles se tornarão discípulos de Jesus. É isso que diz este ponto calvinista.

Citação:

Só pra não fugir ao tema do Tópico (que me parece ironia de mau gosto num forum como este)

Bem, no inicio do tópico, na última linha da minha postagem, eu falei que seria interessante para AQUELES FORISTAS que tivesse interesse. Se o amigo não tem, não é obrigado a postar nele.

Assuntos como reencarnação, ateísmo e outras filosofias são postadas neste forum. Seriam também "IRONIA DE MAU GOSTO"? Me parece que a finalidade a que o forum se propõe nos permite postar assuntos que fazem parte da fé de outras religióes!

Citação:

Tenho tendencias ao arminianismo ou ao calvinismo? Bem o David_ eu não sei, mas eu sou Católico, não tenho tendencia a Protestantismos.

Sem querer ofender ao colega, que é sempre bem educado, pelo pouco que já li de seus comentários, me parece que que crês na salvação por MERECIMENTO, através de obras!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 05/06/2010 15:35 por David_.

Toque do Espírito!!
Dar lugar ao Espírito!!

As histórias de conversões, efeito de certas experiências intensas (toques), são comuns. Mas o David sabe que, só se pode ser um verdadeiro cristão, se se der lugar ao Espírito, na sequência do que já tenho vindo a dizer.
Mais: este "dar lugar", não é tarefa de um momento concreto, mas é tarefa de cristificação, do meu progressivo mergulhar em Deus. Aroposito deste tema, sugiro o meu mestre preferido: Ignacio Larañaga, em !"Mostra-me o teu rosto".

Ora bem, respondendo à questão: aquele que não deu lugar, mas apenas foi tocado convertendo-se, não terá outra opção senão procurar progredir na ciência e no temor de Deus dando, progressivamente, lugar ao Espírito que habita nos nossos corações, e nos faz clamar: ABBA, Pai.

Uma observaçãso breve: não se pode ler a acção do Espírito como se se tratasse de uma sequência operacional lógica, pois se trata de algo que pertence ao dominio da acção da Graça em nós, ao qual os nosso atributos e modalidades de acção não se aplicam, sob pena de se esquematizar algo que,por natureza, não é esquematizável.

Nenhuma conversão é igual, como sabe. Mas sabe o que signfifica isto? Significa que, nesse processo, Deus vai ao meu encontro, respeitando, não violentando o meu ser, a minha personalidade. Porque Ele me conhece melhor que eu mesmo só Ele sabe o modo, o como do toque que a mim se adequa.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Existe uma dificuldade primordial em discutir com o David que inclusive já postei aqui em algum lugar
Primeiramente a dificuldade conceitual, isto é diversos termos usados por Ele e por nós são entendidos fora do contexto em que são tratados como: nascer de novo, arrebatamento, ação do Espírito, livre arbítrio e diversos mais; não falo aqui da definição em cada crença mas unicamente da definição per si, algumas vezes até com erros gramáticais de interpretação.
Segundo a forte tendencia já mencionada não só por mim mas por vários outros aqui, que possui de tornar as discursões "cíclicas", isto é, a um argumento questionado, muitas vezes apenas é reapresentado o próprio argumento com novas palavras e nada de novo, o que por sua vez possibilita e até as vezes nos obriga a respostar também um argumento já apresentado, tornando muitos tópicos nenhum pouco atrativos à leitura (pensemos naqueles que não possuem tanto tempo para ler e reler posts e não façamos do forum uma "panelinha" de concordantes e discordantes já conhecidos)

Citação:

David
No entanto, creio que ele só não tem livre arbítrio para ESCOLHER A DEUS, ou seja, o homem só O aceita se o Espírito Santo INTERVIR. Se não houver INTERVENÇÃO do Espírito Santo, não haverá conversão, pois que é Ele Quem faz a diferença!

Citação:

Lucas
Essa afirmação significa explicitamente que Deus é responsável por todos que se condenam, afinal não poderiam escolher a Deus.

Ao que o David disse NÃO. Pois bem, a aceitação de uma afirmativa positiva, implica na aceitação de sua forma negativa:
Se digo afirmativamente isto é uma bola
E sobre o mesmo digo isto não é um quadrado
As duas estão certas

Se não há conversão não há salvação logo condenação, se a conversão (consequente salvação) não depende de mim logo a condenação também não, é a negativa da mesma entende?

Citação:

David
O tema deste tópico é único aqui no forum! Se alguns outros assuntos são abordados, é porque talvez sejam respostas a indagações feitas!

Certamente e para nos poupar de ter que dizer as mesmas coisas denovo apenas vou postar o link onde acredito muita discursão nossa já foi postada (e aconselho a titulo de simplificação a todos fazer-mos sempre o mesmo quando possível)
[www.paroquias.org]

Citação:

David
Se alguém está em busca da verdade e acaba por encontrar a Boa Nova de Jesus Cristo, o buscar, já foi um agir do Espírito sobre a vida daquela! Mas Paulo? Dizer daqueles que paravam para escutar PEdro e os outros, até que dava para tentarmos conciliar, mas Paulo?

Mais uma vez, discordância conceitual, o "dar lugar", a própria forma verbal mostra a relação do sujeito em relação à aquele ou àquilo que ocupará o lugar, uma ação de escolha, vontade, logo opcional.
Aqui confundido com "buscar". E temporal também pois, Paulo realmente não buscava mas só poderia "dar o lugar" ao se deparar com o que Ocuparia, nunca antes: "dar lugar à nada?"
Para dialogar com David apenas a simplicidade dos exemplos e questionamentos:
Se você me convida a (hipotéticamente graças a Deus) comparecer ao seu culto e no dia eu compareço, eu estou lá unicamente por que você me convidou?

Citação:

David
O problema do amigo é a justificação pelas obras. Imagina que existe aqueles que, por serem bonzinhos, precisam menos, e aqueles por serem mais "mauzinhos" precisam mais.

E quem aqui esteve a falar em obras? Ao que parece estás preso a formulas "pré-arquitetadas" de defesa, baseada em sei lá "palavras chave?". Nada de encontro ao que falei, aliás eu não:
...Mas onde abundou o pecado, superabundou a graça. (Rm 5,20)
Quem de vós que, tendo cem ovelhas e perdendo uma delas, não deixa as noventa e nove no deserto e vai em busca da que se perdeu, até encontrá-la? (Lc 15,4)

Quem entende de direito pode lhe explicar isso, proporcionalidade é um dos pressupostos da justiça dos homens, que dirá então da Justiça Divina que conhece até a intenção dos corações?

Citação:

David
Paulo não "dava lugar", não frequentava os lugares de culto cristão para meditar na mensagem dos Apóstolos. Ele frequentava era para os prender e os torturar! Isso é "dar lugar"?

Vide acima

Citação:

David
Assim o amigo só faz ajudar-me! Existem pessoas que acabam por aceitar a Jesus depois de acontecimentos como o que voce relatou! Mas eles não BUSCARAM, eles não eram de ir a igreja, ou mesmo de escutar louvores ou mensagens que falavam de Jesus Cristo! Mas acabaram vindo porque tinham de vir!

Se te ajudo então concordas comigo certo? Mais uma vez "buscar" e "dar lugar" entendidos conceitualmente como sinônimos e em tempo diferente.
Ao receberem um "chamado" particular, que NÃO buscaram, aceitaram "dando lugar" à ação de conversão do Espírito, indo aonde foram "chamados" porque "quiseram" ir.

Fácil quando se colocam os termos nos locais corretos. Vide mais acima também

Citação:

David
É essa a nossa diferença! Para mim, por exemplo, Maria não conseguiria dizer "não" a Deus. Principalmente porque sequer foi consultada, mas apenas informada do seu destino, ser mãe de Jesus Cristo homem!

Deus me perdoe por ilustrar aqui minha Santa Mãe. Realmente essa é a nossa diferença, depois da opção tomada por outro é muito fácil dizer que ela era a unica, ainda mais quando ela era a certa, faça isso você mesmo. Quanto a Ela poderia se atirar na ponta de uma faca e aí a historia como conhecemos... bem, não seria como conhecemos.

Citação:

David
Este ponto do calvinismo, a "graça irresistível", diz que o chamado é irresistível para aqueles que está "ordenado crer", ou seja, que eles se tornarão discípulos de Jesus. É isso que diz este ponto calvinista.

Mais uma vez, a Onisciência de Deus que conhece todas as nossas escolhas passadas, presentes e futuras, pois não está sujeita ao tempo, não é a CAUSA de tomarmos estas escolhas, ou como dizia Santo Agostinho:

"assim como você, pelo exercício da memória, não obriga a ocorrência dos eventos passados, tampouco Deus, por sua presciência, obriga a ocorrência dos eventos futuros"

Citação:

David
Bem, no inicio do tópico, na última linha da minha postagem, eu falei que seria interessante para AQUELES FORISTAS que tivesse interesse. Se o amigo não tem, não é obrigado a postar nele.
Assuntos como reencarnação, ateísmo e outras filosofias são postadas neste forum. Seriam também "IRONIA DE MAU GOSTO"? Me parece que a finalidade a que o forum se propõe nos permite postar assuntos que fazem parte da fé de outras religióes!

Reafirmo o que disse porque:
Realmente seria de meu desejo se o forum fosse inteiramente Católico, no entanto não tenho objeções a que se faça uma utilização "neutra" (se é que pode haver) do mesmo.
Se o seu título fosse por exemplo: arminianismo ou calvinismo? certamente em primeiro lugar não atrairia quem da discursão não tivesse interesse em participar e nem pareceria tendencioso (logo possivelmente ofensivo).
Quando diz "Tenho tendencias ao..." deixa duas sugestões implicitas:
Primeiro que você quer saber qual a sua tendencia entre os dois, o que se pode notar ao ler não ser o objetivo.
Segundo e principal, que o LEITOR é que deve se enquadrar em uma das duas opções, tendencioso, sim.
Mas nem isso foi o motivo de eu vir a participar, a verdade é que ao observar esse título em um site dito católico, com participações de católicos no tópico, nem eles nem você fizeram em momento algum a ressalva que fiz questão:
Nenhuma das duas opções são professadas no Catolicismo.
Como já pude fazer isso duas vezes, dependendo do que for respostado, não vejo maiores motivos para continuar.

Vinde Senhor Jesus!

Quase ia me esquecendo

Citação:

Lucas
Tenho tendencias ao arminianismo ou ao calvinismo? Bem o David_ eu não sei, mas eu sou Católico, não tenho tendencia a Protestantismos.

Citação:

David
Sem querer ofender ao colega, que é sempre bem educado, pelo pouco que já li de seus comentários, me parece que que crês na salvação por MERECIMENTO, através de obras!

Por que digo sou Catolico e chegas à essa conclusão? Poste aqui se souber, o que diz a DOUTRINA CATÓLICA (e não o que você pensa) sobre a Salvação?

Citação:

Lucas
Existe uma dificuldade primordial em discutir com o David que inclusive já postei aqui em algum lugar

O amigo deveria se ater aos conceitos APRESENTADOS e não a pessoa! Aquilo que deve ser apresentado para que uma idéia seja vista como a correta é a SUA BASE. Eu posto aquilo que acredito baseado na Escritura, se o amigo discorda, deve postar algo, também baseado na Escritura, para mostrar que minha interpretação não é aquela, ensinada pelos apóstolos. Como já disse uma vez, ninguém é obrigado SEQUER a ler, um tópico que aos seus olhos não é "atrativo"!

Citação:

Primeiramente a dificuldade conceitual, isto é diversos termos usados por Ele e por nós são entendidos fora do contexto em que são tratados como: nascer de novo, arrebatamento, ação do Espírito, livre arbítrio e diversos mais; não falo aqui da definição em cada crença mas unicamente da definição per si, algumas vezes até com erros gramáticais de interpretação.

Isso é verdade... Alguns não conhecem certos conceitos bíblicos como "nascer de novo" ou salvação PELA GRAÇA! Pois imaginam que nascer de novo, seja uma característica que o individuo ESCOLHE, que o próprio homem, usando de sua livre escolha, escolhe nascer de novo! Ora, isso não é verdade!

Joa 1:13 - Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.

Outros imaginam que "salvação pela graça", seja apenas um slogan, seja uma frase não bem explicada pelos apóstolos, pois que na verdade, "graça", que significa "dádiva imerecida", está só no nome, uma vez que supostamente temos de fazer POR MERECÊ-LA. Ora, se tenho que merecê-la, já não é graça!

Romanos 4:4-5
4 Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida;


Se a salvação é por obras, se temos de ser bons, se temos de praticar a caridade, para MERECERMOS ser salvos, não EXISTE GRAÇA, mas apenas a recompensa por algo que merecemos em vida, e podemos BATER NO PEITO e bradar aos quatro ventos que somos mesmo os bons!

QUem pensa assim, não consegue enxergar, que ANULA a ação do Espírito Santo na vida do homem, pois que ele, homem, precisaria apenas de si mesmo, através de sua própria boa vontade.

As boas obras são tão somente resultado do novo nascimento, e não o motivo pelo qual alguém seja salvo! Aquele que nasceu de novo, pratica as boas obras não para ser salvo, mas por ser da sua natureza em Cristo. Só em Cristo o homem pode agradar a Deus.

Citação:

Se não há conversão não há salvação logo condenação, se a conversão (consequente salvação) não depende de mim logo a condenação também não, é a negativa da mesma entende?

Como já disse as nossas diferenças estão a partir do VALOR que a Escritura representa para uma e para outra pessoa, para mim e para ti. Assim, para mim, a partir da escolha DESOBEDIENTE de Adão, ele trouxe sobre si CONSEQUENCIAS que são passadas aos descendentes. Consequencias essas como a tendencia para a satisfação da carne, consequencias como a tendência do homem para o pecado e para tudo aquilo que desagrada a Deus, consequencia como a perda da COMUNHÃO com o Altíssimo! Para mim, e para a Escritura, só Jesus Cristo homem é Filho de Deus por natureza, todo o restante nasce apenas CRIATURA e só se tornam filhos, por adoção mediante a aceitação de Jesus Cristo.

Pensamos diferente? Talvez um dos dois "Pensamentos" não seja bíblico...

Citação:

Certamente e para nos poupar de ter que dizer as mesmas coisas denovo apenas vou postar o link onde acredito muita discursão nossa já foi postada (e aconselho a titulo de simplificação a todos fazer-mos sempre o mesmo quando possível)
[www.paroquias.org]

O amigo realmente não sabe do que trata o tema deste tópico. Talvez fosse mais prudente ler um pouco mais para só depois, tentar dar uma opinião. Realmente não existe um só tópico em todo o fórum que fale sobre o tema proposto nesse tópico!

Citação:

Mais uma vez, discordância conceitual, o "dar lugar", a própria forma verbal mostra a relação do sujeito em relação à aquele ou àquilo que ocupará o lugar, uma ação de escolha, vontade, logo opcional.
Aqui confundido com "buscar". E temporal também pois, Paulo realmente não buscava mas só poderia "dar o lugar" ao se deparar com o que Ocuparia, nunca antes: "dar lugar à nada?"

Chega a seer engraçado o desespero para tentar rejeitar aquilo que é apresentado apenas porque vem de um evangélico. Se o assunto fosse outro, e alguém dissesse que alguém que está em busca, que vai a igreja, que mesmo sem conhecer a Deus, ora dizendo: "Eu quero te conhecer, eu quero saber qual é a verdade...",está a dar lugar, o amigo certamente concordaria com a afirmativa. No entanto, como o assunto é outro, e o tema é chave, o colega quer isinuar que aquele que procura, não está a "dar lugar"... Seria bom um pouco de coerência, afinal, não é uma disputa. Não é para convencer, para ganhar uma medalha, nem tem dinheiro em jogo... Minha conversa com o Rui é bem mais franca, pois ele tem se mostrado coerente e concorda, quando vê que aquilo apresentado é bíblico! Se a intenção é MANTER aquilo que tenho em mente a qualquer custo, então não vejo sentido em trocar idéias com o colega.

Pessoalmente, tenho mudado de opinião, quando vejo que aquela outra apresentada tem base bíblica, e aqueles que tem acompanhado os tópicos onde tenho participado são testemunhas disso!

Citação:

Para dialogar com David apenas a simplicidade dos exemplos e questionamentos:
Se você me convida a (hipotéticamente graças a Deus) comparecer ao seu culto e no dia eu compareço, eu estou lá unicamente por que você me convidou?

Na visão arminiana, duas podem ser a razão para alguém aceitar um convite para ir a igreja. A primeira seria apenas por CONSIDERAÇÃO. O convidado, por ter consideração àquele que o convidou, e não por achar que ali encontrará algo que já não conheça e já não o tenha, ESCOLHEU IR ao culto. Este não estaria necessariamente "dando lugar", pois que acredita que já conhece, ou que os ensinamentos ali ministrados não são a verdade, e ESCOLHERÁ sempre, primeiramente, os seus próprios princípios. E a segunda, ele foi porque já estaria sendo "chamado", Porque estaria dando lugar, pois foi a igreja. Este provavelmente iria aceitar a Jesus ali! Para o calvinismo, tanto o primeiro quanto o segundo PODEM aceitar o evangelho de Jesus, ao "TOQUE" do Espírito Santo, independente de quais os conceitos que tinham antes, pois que serão MUDADOS!

Citação:

E quem aqui esteve a falar em obras? Ao que parece estás preso a formulas "pré-arquitetadas" de defesa, baseada em sei lá "palavras chave?".

hehehe... Será que o amigo não entende o que escreve? Vou postar para refrescar sua memória one falou sobre obras...

" ...afinal não é quem está são que precisa do médico correto? Quanto mais pecador e distante o homem de Deus, mais frequente e intenso o chamado, o "convite" do Espírito Santo, para que O BUSQUE E O CONHEÇA E SE CONVERTA E MUDE COMPLETAMENTE."

O colega imagina que existe mais pecadores e menos pecadores, que existe aquele que está "mais distante", aquele outro que está "menos distante", e talvez aquele outro que esteja perto. Talvez pense que aquela prostituta, que aquele homosexual, que aquele assassino, seja mais pecador do que aquele outro, que não incorre em nenhuma dessas práticas e que pratica boas obras, mas rejeita a Jesus. talvez imagine mesmo que alguém que pratica boas obras aos olhos humanos, mas não tenha Jesus, está mais perto de Deus, do que aquele outro, preso porque matou alguem... Talvez aos olhos do amigo, alguns PRECISEM MAIS de Jesus Cristo do que outros! Ora, todos esses, se morrerem sem Jesus Cristo, estarão IRREMEDIAVELMENTE sem comunhão com Deus para toda a eternidade! Não existe aquele que seja "bom" aos Olhos do Altíssimo, se não for através de Jesus Cristo. Pense nisso amigo!

Citação:

Se te ajudo então concordas comigo certo? Mais uma vez "buscar" e "dar lugar" entendidos conceitualmente como sinônimos e em tempo diferente.
Ao receberem um "chamado" particular, que NÃO buscaram, aceitaram "dando lugar" à ação de conversão do Espírito, indo aonde foram "chamados" porque "quiseram" ir.

Claro que foram porque quiseram! A vontade FOI MUDADA! Se não tivesse sido mudada, ele não IRIA NUNCA! Se a vontade e princípios não fossem mudados, não haveria conversão, pois é justamente nestes que o Espírito Santo age! Assim, se o homem pratica algo e não acha aquilo errado, quando é "tocado", isso é mudado e ele passa a ver que é PECADO. O Espírito Santo MUDA o homem e o faz nascer de novo. Isso não é da VONTADE DO HOMEM, vem de Deus!

Citação:

Deus me perdoe por ilustrar aqui minha Santa Mãe. Realmente essa é a nossa diferença, depois da opção tomada por outro é muito fácil dizer que ela era a unica, ainda mais quando ela era a certa, faça isso você mesmo. Quanto a Ela poderia se atirar na ponta de uma faca e aí a historia como conhecemos... bem, não seria como conhecemos.

Ja havia a profecia de que o Messias viria de uma virgem, amigo. Deus, em toda a Sua Soberania e Onisciência, já havia visto! Não havia como ela NEGAR!

Citação:

Reafirmo o que disse porque:
Realmente seria de meu desejo se o forum fosse inteiramente Católico, no entanto não tenho objeções a que se faça uma utilização "neutra" (se é que pode haver) do mesmo.
Se o seu título fosse por exemplo: arminianismo ou calvinismo? certamente em primeiro lugar não atrairia quem da discursão não tivesse interesse em participar e nem pareceria tendencioso (logo possivelmente ofensivo).

Se o amigo vê tendência nisso, eu não vejo. Eu até pensei em postar o título do tópico como voce mencionou, no entanto imaginei que voce e outros fossem gritar, achando ruim. Assim, tentei incluí-los, pois o catolicismo romano tem tendências arminiana, queira o amigo ou não, pois que acreditam no livre arbítrio!

Citação:

Como já pude fazer isso duas vezes, dependendo do que for respostado, não vejo maiores motivos para continuar.

A intenção é de esclarecer aqueles que não conhecem, o que é calvinismo e o que é arminianismo. COmo já disse, mas de uma vez, se o tema não interessa, eu mesmo sequer entro em determinado tópico para ler uma única palavra do que ali é dito.


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 07/06/2010 14:41 por David_.

É só dar corda que o doido se enforca nela.

Citação:

David_
tentei incluí-los, pois o catolicismo romano tem tendências arminiana

Confirmando assim o que disse antes o Lucas sobre as ironias de mau gosto.

Citação:

David_
A intenção é de esclarecer aqueles que não conhecem

Desde a primeira vez que chegou a este fórum, esclarecer não é sua intenção, nunca foi. Repito com o Lucas que a doutrina católica não tende a nenhuma seita protestante, e vc afirmar isso aqui é um disparate, no mínimo muita falsa de senso, e vai além da indelicadeza. Além do que vc mudou o título, fez uma maquiagem, mas a ladainha é a mesma de sempre, como bem mostrou o Lucas no link para outros tópicos do fórum.

A.M.D.G.

Citação:

Rui Vieira
Mas David, numa mensagem anterior, já delineaste uma solução teológica para alguma dificuldade que este texto de Rm 8,29-30, bem como Act 13,48 e Ef 1,4-5 possam constituir, quando dizes:

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus esteja contigo...



Não foi uma "solução" encontrada por mim. É o que os arminianos imaginam que acontece. E eu preciso meditar um pouco sobre esta questão ainda...

Sabe o que é mais engraçado nessa questão toda de arminianos e calvinistas, Rui? É que os segundos sempre acusam os evangélicos arminianos de HERDAREM esse ensinamento, o ensinamento do livre arbítrio, do catolicismo romano! Pois, quando se estuda a "teologia reformada" percebe-se que a doutrina ensinada não era arminiana. E quando vejo aqui alguns sem saber do que trata aquilo que estamos conversando, fico apenas a rir da falta de conhecimento.

Ora, o que estamos conversando aqui é se existe "LIVRE ARBÍTRIO" para se escolher a Deus, ou se o homem só O aceita se houver INTERVENÇÃO DIVINA! Aqueles que acreditam no primeiro, no livre arbítrio, são classificados como "arminianos" os que acreditam no segundo, tem uma certa tendência ao CALVINISMO! Simples. Não precisa ninguem ficar arrepiado por acreditar no "livre arbítrio", que isso não significa dizer que esse será classificado como evangélico "protestante"... hehehe... De forma alguma!

A idéia é APENAS DEBATER sobre livre arbítrio para escolher a Deus ou se essa escolha só acontece se Deus, através do Espírito Santo INTERVIR! Apenas isso!


Em Cristo, e SEMPRE na sua Paz


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 08/06/2010 15:47 por David_.

Se a idéia é só debater sobre livre arbítrio, há um livro ótimo sobre o assunto da autoria de Santo Agostinho O livre arbítrio. Esse autor, por sinal, sempre foi muito mal lido pela maioria dos teólogos protestantes, de onde se originou a confusão luterana com a questão da Graça e principalmente a confusão calvinista, que é a pior versão de todas.

PS: sua questão contém um erro estrutural que impossibilita a resposta, não se pode perguntar se "existe livre arbítrio para escolher a Deus OU a escolha acontece porque Deus intervem através do Espírito Santo", essa pergunta é muito mal colocada porque "existe livre arbítrio para escolher a Deus E a escolha acontece porque Deus intervem através do Espírito Santo".

Discutir o ou...ou... é pior que debater sobre o sexo dos anjos.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/06/2010 18:47 por firefox.

O texto que citaste de mim, era sobre o problema da predestinação, que no fundo não é problema nenhum.

Arminianismo, não!
Calvinismo, não também!

Basta olhar para o Homem Cristo, e nEle encontramos luz para qualquer dificuldade teológica.

Ou se se admite que era livre, e teve quer ser, para ter mérito, ou se admite que não era livre, mas apenas movido pelo Espírito e, nesse caso, não poderia ter tido mérito.

Ora, bem sabemos que escolha tomar.
N,Ele se esclarece o problema do homem, e das relações deste com Deus.

Ora, olhando para Cristo, nem o Calvinismo Lhe serve, nem o arminianismo!! A partir daqui, é so reflectir...

A afirmação de que o arminianismo seja católico é falsa. O arminianismo sobrevalorizou a doutrina católica do livre arbitrio, e esqueceu a doutrina católica sobre a Graça.

O calvinismo sobrevalorizou a doutrina catóilica da Graça, mas esqueceu a doutrina católica sobre o livre arbitrio.

Fora isto, se se admite a possibilidade da condenação de quem recusa Deus, admite-se, consequentemente, a responsabilidade, o "mérito" humano desta condenação; ouve uma escolha contra Deus. Mas, se se olhar bem, se se diz que houve uma escolha contra Deus, é o mesmo que dizer que não houve uma escolha a favor de Deus. Portanto, escolhas realmente livres, autenticas, que justificam, ou a vida, ou a morte.

A proposito, vem-me agora à mente a teologia dos dois caminhos: "Eis que coloco diante de ti a vida e a felicidade, a morte e a infelicidade" (Dt 30,15).

Mas, a proposito do livre arbitrio, portanto, umn acto da inteligência humana, poderá ser util atentar em Rm 7, 25: "Assim, pois, sou eu mesmo que pela razão sirvo a lei de Deus e pela carne a lei do pecado".

Muitas bíblias traduzem o grego noûs por "espírito". Mas o que aqui se traduz por "razão" (grego noûs) é bem distinto do pneuma no sentido do Espírito sobrenatural,l e mesmo do pneuma enquanto espírito como parte superior do homem.
Noûs respeita, portanto, à inteligência do home, à sua razão e capacidade intelectiva. Encontramos o mesmo termo grego em I Cor 14,14-15 (no v. 15 alude a orar com a inteligência), e no v. 19 alude ao discurso sobre a Fé, copm a inteligência (sempre o mesmo termo grego noûs, distinto de pneuma). Também Fl 4,7 nos apresenta, em numerosos manuscritos, o grego noûs.
Em Lc 24,45 novamente o mesmo termo; em Ap 13,18 também a inteligência, e novamente em Ap 17,9.

Ora, a inteligência a que se alude com o grego noûs é diferente do pneuma, quer como Espírito santo, quer como espírito humano; respeita ao intelecto humano, à tal capacidade operativa intelectual humana, e aqui, acerca do processo do acto de crer, e tudo o que a este respeita.

Retirar ao homem a sua inteligência, a sua razão, a sua liberdade, fruto do intelecto, simplesmente não é bíblico.

Citação:

Rui Vieira
A afirmação de que o arminianismo seja católico é falsa. O arminianismo sobrevalorizou a doutrina católica do livre arbitrio, e esqueceu a doutrina católica sobre a Graça.

Olá, Rui, Paz do Senhor Jesus


Lendo o seu texto, dá para notar que o colega entendeu a diferença entre arminianos e calvinistas. Os primeiros se baseiam na soberania do homem, através do seu livre arbítrio. O segundo se baseia na graça concedida através da Soberania de Deus.

O colega também está certo ao afirmar que o arminianismo não é procedente do catolicismo romano. Ele procede de um ex-calvinista, chamado Jacob Arminius.

[pt.wikipedia.org]

O que se alega, por parte dos calvinistas, é que o arminianismo adota a mesma doutrina do "livre arbítrio", palavra que sequer está contida nas Sagradas Escrituras, que o catolicismo romano. Daí serem bem próximas as crenças com relação a salvação, excetuando-se a necessidade da prática das boas obras, como crêem os católicos.

Citação:

O calvinismo sobrevalorizou a doutrina catóilica da Graça, mas esqueceu a doutrina católica sobre o livre arbitrio.

A doutrina da salvação pela graça é uma doutrina bíblica. Diferentemente das várias igrejas que se apegam a soberania do homem, que seria pré-requisito para salvação deste, o calvinismo ensina que o sentido da palavra "graça" só é REAL, se for através da SOBERANIA Divina, pois do contrário não existe graça mas tão somente o pagamento pelo merecimento de alguém!

Outra hora acrescento mais um pouco.

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 09/06/2010 23:53 por David_.

Sigo o que diz a bíblia e meu bom senso. Para mim não há coisa melhor.

"Antes de mais nada, sabei que isto: que nenhuma profecia da Escritura resulta de interpretação particular, pois que a profecia jamais veio por vontade humana, mas os homens impelidos falaram da parte de Deus" (II Pe 1,20-21).

"Todavia, se eu tardar, saberás como proceder na casa de Deus, que é a Igreja do Deus vivo: coluna e sustentáculo da verdade" (I Tm 3,15).

Ora, é na comunidade, na Ekklesia, que se possui as primicias do Espírito, do Espírito de Verdade, lugar onde a Escritura faz sentido, lugar onde é passivel de receber correcta interpretação:

"A Nossa carta sois vós, carta escrita em vossos (var: nossos) corações, reconhecida e lida por todos os homens. Evidentemente, sois uma carta de Cristo, entregue ao nosso ministério, escrita não com tinta, mas com o Espírito de Deus vivo, não em tábuas de pedra, mas em tábuas de carne, nos corações" (II Cor 3,2-3).

"Ora, nós é que somos o templo do Deus vivo" (II Cor 6,16).

"Não sabeis que sois templo de Deus e que o Espírito de Deus habita em vós? (...) Pois o templo de Deus é santo, e esse templo sois vós" (I Cor 3,16-17).

"N,Ele bem articulado, todo o edificio se ergue como santuário santo, no Senhor, e vós, também, n,Ele sois co-edificados para serdes habitação de Deus, no Espírito" (Ef 2,21-22).

Todos estes textos nos remetem para um conjunto de ideias teológicas fundamentais.
Com efeito, a Igreja é mais do que um mero conjunto de crentes, uma realidade meramente sociológica. O Senhor a constituiu realmente como mistério salvifico.

De facto, Jesus está na Igreja, e a Igreja está em Jesus.

A imagem joanina da videira e dos ramos (Jo 15,1 e seguintes) é uma bela alegoria desta realidade. "Eu sou a videira, e vós os ramos" (Jo 15,5).

"Todos vós sois um em Cristo Jesus" (Gl 3,28).

"Mas, seguindo a verdade em amor, cresceremos em tudo em direção Àquele que é a Cabeça, Cristo, cujo Corpo, em sua inteireza, bem ajustado e unido por meio de toda a junta e ligadura, com a operação harmoniosa de cada uma das suas partes, realiza o seu crescimento para a sua própria edificação no amor" (Ef 4,15-16).

"Ele (Saulo) perguntou: «Quem és, Senhor?» E a resposta: «Eu sou Jesus, a quem tu persegues...» (Act 9,5).

Para além da conhecida analogia paulina do corpo como imagem da Igreja-Corpo de Cristo, temos ainda a imagem dos esponsais, da Igreja como Esposa inseparável de Jesus, segundo as imagens da tradição bíblica do Reinado (basileia/malkut) como nupcias (cf. II Cor 11,2; Ef 5,25-29; Ap 21,2.9).

Mas afinal de contas, tudo isto para quê?
Somente para se ter em atenção que a ideia de que "se segue o que diz a Bíblia", sem a Igreja, ou ao lado desta, no fim de contas soa a destoamento da própria bíblia.
A Bíblia é da Igreja, e é para a Igreja. Esta ideia, que escandaliza a muitos, parte de um principio elementar: a Igreja precede a Escritura, a Qahal judaica precede a Escritura.
A Escritura é fruto da Comunidade, só nela se entende. Justamente porque a Comunidade detém a acção do Espírito no seu todo, esta Escritura é inspirada.

Não faz, portanto, sentido viver a bíblia sem viver a Comunhão da Igreja.
Este principio, conhecido por Sola Scriptura, já deu o seu resultado: sobre a Bíblia, cada cabeça, sua sentença!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

É sempre Deus quem toma o primeiro passo na conversão do homem. O homem por ele mesmo nunca buscaria Deus nem clamaria o seu santo nome senão fosse por acção do seu santo Espírito Santo. O homem é escravo do pecado e não sabe discernir a Deus por si mesmo.

Quanto a responder afirmativamente à salvação de Cristo, depende da resposta que o homem queira dar. Deus não toma a decisão por ninguém. Quem decidir seguir a Bíblia terá uma prova real e pessoal que Deus existe e que pode ter um relacionamento pleno com Ele através do Seu filho Jesus Cristo.

Calvino, tal como Lutero e outros teólogos protestantes erraram em vários pontos doutrinais.Não admira dada a sua influência católica anterior. Não sou um apologista de seguir influências de pensamento de teólogos, nem sequer discuti-las em demasia

Citação:

Andre
É sempre Deus quem toma o primeiro passo na conversão do homem.

oi André, Paz do Senhor Jesus



Sem ação do Espírito Santo, o homem não aceitaria a Jesus, como Salvador de sua vida! Essa é uma grande verdade,

Citação:

O homem por ele mesmo nunca buscaria Deus nem clamaria o seu santo nome senão fosse por acção do seu santo Espírito Santo. O homem é escravo do pecado e não sabe discernir a Deus por si mesmo.

Amém... Isso é a mais pura verdade!

Citação:

Quanto a responder afirmativamente à salvação de Cristo, depende da resposta que o homem queira dar. Deus não toma a decisão por ninguém.

Quando aceita a Jesus, o homem passa a enxergar! Antes, ele estava cego, surdo e mudo, mas agora, pela ação do Espírito Santo, essas deficiências são corrigidas e agora, ele está SELADO pelo Espírito Santo!

Efesios 4:30
E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual fostes selados para o dia da redenção.

Aquele que aceita verdadeiramente a Jesus Cristo, como Salvador e Senhor, passa por um "processo" chamado de "novo nascimento" e isso INDEPENDE DO HOMEM, vem da ação Divina! Isso não significa que será o próprio Deus agindo pelo homem, mas que o homem, com sua vontade MUDADA pelo Espírito Santo, agirá de forma agradável aos Olhos de Deus! E isso INDEPENDE de o homem querer ou não, pois a vontade foi mudada e o homem agirá por vontade própria!

Citação:

Quem decidir seguir a Bíblia terá uma prova real e pessoal que Deus existe e que pode ter um relacionamento pleno com Ele através do Seu filho Jesus Cristo.

Ninguém, em absoluto, conseguirá bater ao peito, e bradar que foi merecedor da salvação porque fez as ESCOLHAS CERTAS! Se fez essas escolhas certas, foi porque o Espírito Santo MUDOU sua vontade! Toda a glória da salvação do homem é de Deus. Se o homem participar, de alguma maneira, AJUDADNDO a Deus a salvá-lo, terá PARTICIPAÇÃO no processo de salvação e aí, a vida eterna não será mais GRAÇA mais sim, pagamento por esforços!

Romanos 4:4-5
4 Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida; porém ao que não trabalha,

Citação:

Calvino, tal como Lutero e outros teólogos protestantes erraram em vários pontos doutrinais.Não admira dada a sua influência católica anterior. Não sou um apologista de seguir influências de pensamento de teólogos, nem sequer discuti-las em demasia

O fato de alguém destacar uma doutrina bíblica e chamá-la por um nome qualquer, não faz daquele DONO da doutrina, pois que esta não é dele, mas BÍBLICA! Assim, se alguém diz crer no credo atanasiano, crê estar seguindo a Escritura, e apenas concorda com Atanásio, porque este, também concordava com aquilo que ambos concordam ser bíblico! Da mesma forma, se alguém diz crer naquilo que chamam de "credo dos apóstolos", afirma apenas por acreditar que tal créd tem realmente base bíblica, e que foi retirado da Escrritura!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 16/08/2010 14:54 por David_.

Concordo parcialmente contigo, David.

Quando escreveste que - Ninguém, em absoluto, conseguirá bater ao peito, e bradar que foi merecedor da salvação porque fez as ESCOLHAS CERTAS! - escreveste bem.
Só que também ninguém se salva por Deus o ter obrigado a fazer a decisão certa.

Só Deus te salva. Só o Espírito Santo te pode tocar mas só tu podes desviar-te do caminho que Deus te deu e lançares-te assim no local de tormenta eterna

Citação:

Andre
Calvino, tal como Lutero e outros teólogos protestantes erraram em vários pontos doutrinais.Não admira dada a sua influência católica anterior.

Deve haver algum equivovo, ou talvez desconhecimento de factos...

Não consigo conciliar esta "boca, ou "piada, com esta afrimação:

Citação:

Andre
Não sou um apologista de seguir influências de pensamento de teólogos, nem sequer discuti-las em demasia

Pois é!
Você diz que não é apologista de seguir influências de pensamento de teólogos, e nem sequer as discute, mas, por sinal, sofreu influências suficientes para adquirir preconceitos teológicos e doutrinais em relação à fé católica!

Mais um que vem para joeirar!!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 17/08/2010 12:02 por Rui Vieira.

Rui.

Esse é mais um protestante coitado e contraditório. O preconceito ali não é surpresa dada a quantidade de má informação.

Citação:

Andre
Quando escreveste que - Ninguém, em absoluto, conseguirá bater ao peito, e bradar que foi merecedor da salvação porque fez as ESCOLHAS CERTAS! - escreveste bem.
Só que também ninguém se salva por Deus o ter obrigado a fazer a decisão certa

Um breve exame já dá para ver que ele repete a "fórmula protestante" sem saber por que, pois qualquer um munido de algum raciocínio lógico, ainda que elementar, já enxerga a contradição. O sujeito não tem o mérito de escolher certo, mas Deus não escolhe por ninguém, então quem faz as escolhas? São os esquilos!! Proponho a abertura de um processo de canonização para o Tico e o Teco. (Aguarde que logo virá uma explicação de que galardão não é mérito, no vale-tudo para repetir a "fórmula protestante" sem ter que pensar.)

Paz e Bem.

Citação:

firefox
O sujeito não tem o mérito de escolher certo, mas Deus não escolhe por ninguém, então quem faz as escolhas? São os esquilos!! Proponho a abertura de um processo de canonização para o Tico e o Teco. (Aguarde que logo virá uma explicação de que galardão não é mérito, no vale-tudo para repetir a "fórmula protestante" sem ter que pensar.)
Paz e Bem.

não é uma questão de mérito. O homem toma a sua decisão porque fica ciente que é pecador e sabe que precisa de alguém o salve da sua situação.

Sim mas quem «vira» a vontade do homem para que tome a sua decisão de crer no Evangelho é Deus. Daí que não haja nenhum mérito nosso, nem sequer na tomada de decisão certa.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/08/2010 20:24 por Epafras.

Citação:

Epafras
Sim mas quem «vira» a vontade do homem para que tome a sua decisão de crer no Evangelho é Deus. Daí que não haja nenhum mérito nosso, nem sequer na tomada de decisão certa.

Logo, seu "deus" de amor não tem nada, já que a ele falta até um mínimo de compaixão quando sorteia pessoas para ir para o inferno sem alternativa possível de salvação, sempre e quando não se interessa por fazer a "virada de vontade" numa multidão de pessoas.

E assim é que vem cá uns hereges, incluindo sua desinformada pessoa, pregar dessa sorte de absurdo, propagando essa abominável heresia (apostasia ou idolatria?) que afirma que o "mérito" de enviar as pessoas ao inferno é todo desse "deus", seu e não meu (!). Nesse caso um "deus" que facilmente é confundível com o chifrudo. Não! Não é esse o nosso Deus! Nosso Deus é Pai e é Amor, jamais um que por maldade ou por capricho não concede a vontade de se salvar às vítimas, escolhidas elas por ele para engordar a quota de condenados aos tormentos pela eternidade. Somente a falta de visão, a pobreza teológica e a dureza do coração pode justificar que alguém defenda desse tipo de "deus", e somente a falta de vergonha e ausência de noção pode inspirar alguém a vir num fórum católico pregar essa teoria ridícula. Afinal, como pode um ser criado à imagem e semelhança de Deus não ter sido presenteado já no nascimento com a vontade para praticar o bem, a capacidade para ouvir (ouvir em sentido amplo, que inclui a capacidade para crer), a liberdade e a capacidade para amar? Supondo que acredite que Deus é o Criador de TODOS.

O meu (!) Deus é todo Amor e dispensa a sua Graça para TODOS! O meu Deus e Senhor, que também é o seu mesmo que não o conheça bem e o pinte com essas cores feias, mesmo assim Ele quer e deseja e age para que sejam salvos vc e os outros equivocados consigo, porque meu Deus e Senhor é todo Amor e Bondade. Nosso Deus e Salvador, dos católicos ao menos, quer e deseja e age SEMPRE para salvar a TODOS, pois que todos homens, mulheres, crianças, enfim, todos são seus filhos. Ele nos tem todos por filhos, mesmo que alguns ainda não o conheçam como Pai. Seja de qualquer raça, época ou cultura, TODOS os homens são agraciados por ele ao nascer com a graça necessária e suficiente para iniciar o bom combate.

Sem nenhuma reserva, portanto, repito junto com os santos (agora me recordo de Sto Agostinho e Sto Tomás) que todo homem recebe a graça natural no momento do seu nascimento, e durante toda sua vida é chamado por Deus que lhe concede ainda outras tantas graças, desde a graça que cria a fé, mas não apenas quando a fé começa, também a cada instante em que dura a caminhada e mesmo depois dela, na medida que nos dispomos para acolhê-la, e mesmo acima da medida tantas vezes. Deus nos chamou primeiro e nos chama sempre, desde o nosso nascimento, até nossa conversão, durante nossa caminhada e ainda até no final dela. Simplesmente porque nos ama.

Se alguém for condenado, portanto, será porque não acolheu a graça dispensada a TODOS, escolheu não dar ouvidos aos muitos chamados à conversão, e não porque o "deus gepeto" não lhe "virou a cabeça", e moveu as cordinhas da marionete ao contrário empurrando-o rumo ao inferno.

Tenha dó! Poupe-nos!