Paz do Senhor a todos



Este é um assunto que muitos cristãos desconhecem. Inclusive, muitos emitem opinião sobre uma dessas tendências sem ter qualquer noção do que está falando.

As duas linhas de intepretação, são supostamente baseadas na Escritura e todo e qualquer cristão, se insere em uma ou na outra linha! Pessoalmente, tenho algumas tendências ao calvinismo, no entanto tenho uma certa restrição a alguns pontos, que gostaria de compartilhar com os amigos, para poder crescer nesse assunto.

Assim, tenho tendência a ser calvinista ou sou um arminiano convicto?

O arminianismo se baseia completamente no LIVRE ARBÍTRIO e se opõe ao calvinismo pois, este, nega que o homem tenha livre arbítrio para escolher a Deus. Assim, o catolicismo romano assim como grande parte dos evangélicos são arminianos. Pois crêem no livre arbítrio do homem, na sua livre escolha, para escolher ou para rejeitar a Deus.

O calvinismo é explicado em cinco pontos. O primeiro ponto é chamado de "depravação total". A palavra "depravação total" quer dizer que o homem é sempre tendente para o pecado e que nunca aceitará aos Planos de Deus, que nunca aceitará a Jesus Cristo, se o Espírito Santo não o convencer primeiro, pois a sua vontade será sempre a satisfação da vontade da sua carne!

Assim, este seria o primeiro ponto de arminianos e calvinistas. Para os primeiros, o homem tem poder, tem liberdade de escolha, e assim, pode rejeitar a Deus, assim como, também pode aceitá-lo por vontade própria. Para os segundos, o homem está numa posição de espiritualmente morto e suas obras são sempre tendentes para o pecado, são sempre tendentes para tudo aquilo que desagrada a Deus e o homem só conseguiria aceitar a Jesus se for "tocado", se for CONVENCIDO pelo Espírito Santo.

Minha opinião, nesse primeiro ponto, é que quem faz a diferença na conversão de alguém a Jesus, é o Espírito Santo de Deus, e não a própria pessoa. Assim, se Ele, o Espírito Santo, não agir, não haverá NUNCA conversão, e o ateu continuará a ser ateu, e o budista continuará a ser budista, e ninguém nunca conseguirá usar da sua "liberdade de escolha" para escolher a Jesus se o Espírito santo não INTERVIR primeiro, fazendo com que a pessoa mude o seu pensamento!

Se algum cristão crê que a conversão só vem através do CONVENCIMENTO do Espírito Santo, que ninguém conseguiria usar sua liberdade de escolha, sem o agir do Espírito, para aceitar a jesus, esse alguém tem tendência ao calvinismo. Se no entanto, crê que o homem é um ser pensante e pode tomar suas escolhas na vida e que, "escolher" aceitar a Jesus é apenas mais uma outra escolha na vida do homem, esse alguém é arminiano!

Espero podermos aprofundar esse assunto, principalmente com aqueles colegas foristas que tem interesse neste assunto!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 21/05/2010 14:18 por David_.

Ora aqui está um assunto que já haviamos falado bastante noutro tópico.

Tu, no fundo, sabes a resposta; creio que é mais uma questão de entedimento do Mistério da Graça do que outra coisa.

Sem a acção do espírito, da Graça, não há conversão. Mas, por outro lado, sem a minha livre a desão, consciênte, humana, também não há verdadeira Fé operativa, justificativa!

E agora?

Citação:

Rui Vieira
Ora aqui está um assunto que já haviamos falado bastante noutro tópico.
Tu, no fundo, sabes a resposta; creio que é mais uma questão de entedimento do Mistério da Graça do que outra coisa.

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus...



É verdade, já falamos alguma coisa sobre o tema deste tópico. Mas aqui, pretendo aprofundar mais a questão, abordando os pontos de uma e outra linha.

Citação:

Sem a acção do espírito, da Graça, não há conversão. Mas, por outro lado, sem a minha livre a desão, consciênte, humana, também não há verdadeira Fé operativa, justificativa!

E agora?

Até pouco tempo, quando falamos desse assunto, eu defendia a posição da "vontade" do homem. Defendia a posição de que o homem "tinha de dar lugar" ao Espírito. Que o "toque" do Espírito convencia o homem, quando este dava lugar. O "toque do Espírito" é calvinista e o "dar lugar" é arminiano. Mas um dia, conversando com um colega ele me perguntou: " E aquele que NÃO DÁ LUGAR, e o Espírito Santo "toca" e ele aceita a jesus?". Ora, ele está cheio de razão, Rui! Mesmo que tua vontade seja outra, se o Espírito santo "tocar" tua vontade MUDA!

Lembra de Estêvão? Ele foi apedrejado e Paulo estava presente, pois ele, Paulo, PERSEGUIA a gireja de Jesus! Provavelmente paulo ouviu o discurso, a pregação de Estêvão, mas estava ENDURECIDo, pois que estava CONVENCIDO de que o cristianismo era uma seita e deveria ser extinta! PAULO NÃO DAVA LUGAR! E a Escritura nos diz que Paulo, como farizeu que era, segurou as vestes das pessoas para que essas apedrejassem a Estêvão! Quem sabe Paulo até mesmo não jogou uma pedrinha em Estêvão?

Atos 22:19-20
19 E eu disse: Senhor, eles bem sabem que eu lançava na prisão e açoitava nas sinagogas os que criam em ti.
20 E quando o sangue de Estêvão, tua testemunha, se derramava, também eu estava presente, e consentia na sua morte, e guardava as capas dos que o matavam.

Paulo era um perseguidor e procurava matar e prender todo aquele que confessasse Jesus Cristo. Ele NÃO DAVA LUGAR, ele não tinha VONTADE alguma de aceitar a Cristo! Mas foi o "Toque" do Espírito Santo que mudou isso, foi o Espírito Santo de Deus Quem abriu os seus olhos.

Ora, mesmo nos dias de hoje temos exemplos de pessoas que não dão lugar, que demonstram não ter vontade alguma de aceitar a Jesus. Aqui mesmo, no Brasil, existe o testemunho de um cantor famoso, que não lembro agora. Ele dizia que tinha raiva de tudo a que se refere a Bíblia. Que quando sua esposa ia fazer um culto em sua casa, ele saía pois que não queria estar presente. Até que um dia, drogado e sem condição de sair de casa, devido aos efeitos da droga em seu organismo, ele acabou ouvindo a pregação e ali foi CONVENCIDO e mudou a opinião e aceitou a Jesus.

Hoje eu estou mais inclinado a aceitar que QUem faz a diferença não somos nós, Rui, mas o Espírito Santo! É Ele e só Ele, Quem faz a diferença, de tal forma, que se Ele não agir, a possibilidade de conversão é ZERO! Esteja a pessoa buscando, ou mesmo esteja ela "fungindo" ou perseguindo, se o Espírito Santo "tocar", o perseguidor se transforma em discípulo de Jesus! Pois é este a função do Santo Espírito de Deus!

Sabemos que é Deus Quem salva o homem. Assim, o Pai idealizou o Plano, o Filho veio e pôs o plano em prática e o Espírito "abre os olhos" dos homens e o convence do pecado da justiça e do juízo!

João 16:7-8
7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
8 E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.

O Consolador, de Quem Jesus fala acima, é o Espírito Santo de Deus. Assim, se Ele não convence, o homem morrerá acreditando que não existe pecado, que não existe juízo...

É o Espírito Santo Quem faz a diferença na conversão!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/05/2010 15:27 por David_.

Mas eu so posso dar lugar ao Espírito, se eu tiver abertura sufuciente para ter a percepção desse toque.

Este "dar lugar ao Espírito" tem um paralelismo atitético na Escritura, quando nos adverte para "não dar lugar ao pecado" (não me lembro da passagem). bem, este "dar lugar", entendo-o como deixar o Espírito habitar no meu coração, deixar me transformar pela sua força santificante, vivificante.

O convencimento do Espírito, é propriedade do Espírito, e é universal: "Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade (não me lembro da passage, outra vez)".

Mas eu posso recusar a salvação oferecida, posso não dar lugar a este convencimento (o pecado contra o ES).

Citação:

É Ele e só Ele, Quem faz a diferença, de tal forma, que se Ele não agir, a possibilidade de conversão é ZERO! Esteja a pessoa buscando, ou mesmo esteja ela "fungindo" ou perseguindo, se o Espírito Santo "tocar", o perseguidor se transforma em discípulo de Jesus! Pois é este a função do Santo Espírito de Deus!

Mas temos uma questão pertinente, David. É que o Espírito santo não pode deixar de tocar. Se admitissemos que Ele não tocava, tinamos que admitir que Deus não quereria salvar alguém. Ele toca sempre, mas... toca se eu deixar que toque. Deus é sumamente delicado comigo!
Ora, não podes, não deves usar o "se tocar", pois assim admites o calvinismo puro, ou seja, a doutrina da predestinação! Ele não pode deixar de tocar, mas, uma vez aberta a porta, Ele, o ES, tudo transforma com a sua força.

Hoje, a Igreja Católica celebra a solenidade de Pentecostes, o acontecimento que "cristaliza" a Igreja como comunidade salvifica, como comunidade do Espírito. A partir desse dia, nunca mais deixou de ser anunciado o nome do Senhor Jesus. Peçamos o Espírito juntos para, assim, ansiarmos pelo cumprimento do pedido do Senhor: "Que todos sejam um, como Eu e Tu somos Um".

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Mas temos uma questão pertinente, David. É que o Espírito santo não pode deixar de tocar. Se admitissemos que Ele não tocava, tinamos que admitir que Deus não quereria salvar alguém. Ele toca sempre, mas... toca se eu deixar que toque. Deus é sumamente delicado comigo!

Só acrescentando mais uma palavrinha ao que o Rui já explicou muito bem. Se admitida uma situação em que o Espírito tocasse alguém mesmo sem permissão e até contra a vontade da pessoa, estaríamos considerando um caso clássico de possessão. Até antes do David, apenas tinha ouvido falar de possessão demoníaca.

[]s

Citação:

Rui Vieira
Mas eu so posso dar lugar ao Espírito, se eu tiver abertura sufuciente para ter a percepção desse toque.

Oi RUi... Paz do Senhor Jesus


Existem muitos testemunhos de pessoas que não "davam lugar", mas foram alcançadas. Pessoas que não queriam saber de Bíblia ou de Jesus... Mas que, por acaso, ao escutarem a Boa Nova, tiveram sua vontade MUDADA, e passaram a crer... Se "verdadeiro discípulo" for só aquele que procurou, que foi a uma igreja e ali, aceitou a Jesus, o que dizermos daquele outro que nunca "deu lugar", daquele outro que perseguia a igreja, que matou, que tinha ódio de cristão, mas que num determinado momento, mesmo sem ter PROCURADO, mesmo sem TER DADO LUGAR, acabou escutando a Palavra, e ali o Espírito lhes abriu os olhos e ali ele teve sua vontade mudada e passou a ter FÉ? Seria este último menos cristão? Ora, Quem faz a diferença não somos nós! Não existe hipótese de conversão sem o agir do Espírito.

O amigo sabe porque é registrado que a fé é um DOM?

1 Corintios 12:9
E a outro, pelo mesmo Espírito, a fé; e a outro, pelo mesmo Espírito, os dons de curar;

Assim, se a fé é um dom, isso significa que alguns simplesmente não a tem? Ao menos parece isso o que o Apóstolo quiz dizer abaixo:

2 Tes. 3:1-2
1 NO demais, irmãos, rogai por nós, para que a palavra do Senhor tenha livre curso e seja glorificada, como também o é entre vós;
2 E para que sejamos livres de homens dissolutos e maus; porque a fé não é de todos.

Segundo o Apóstolo, alguns simplesmente não tem fé.

Imagino que falar desse assunto será um pouco difícil com o colega, principalmente porque a forma de vermos aquilo que está escrito é diferente. Para mim se foi o Apóstolo Paulo quem escreveu, ali estará escrito a mais pura verdade. Já para o colega isso será bem relativo, afinal Paulo viveu numa época antiga, quando não existia ciência e ele pode simplesmente ter escrito algo errado.

Citação:

Este "dar lugar ao Espírito" tem um paralelismo atitético na Escritura, quando nos adverte para "não dar lugar ao pecado" (não me lembro da passagem).

Paulo fala sobre isso em gálatas...

Gálatas 5:13
13 Porque vós, irmãos, fostes chamados à liberdade. Não useis então da liberdade para dar ocasião à carne, mas servi-vos uns aos outros pelo amor.

Eu vejo que o calvinismo tem algumas dificuldades em algumas passagens, mas essa não é uma delas. O homem, apesar de ser "templo do Espírito Santo", tem ainda a natureza de Adão e sua carne tem tendência para aquilo que desagrada a Deus.

Citação:

bem, este "dar lugar", entendo-o como deixar o Espírito habitar no meu coração, deixar me transformar pela sua força santificante, vivificante.

Eu entendo a posição do amigo... Tu imaginas que Deus, que o Espírito Santo só agiria numa pessoa que O buscasse. Assim, aquele outro que não buscar, que nunca procurar uma igreja, nunca poderá ser "tocado". Eu discordo porque temos vários exemplos de pessoas que nunca "deram lugar", nunca foram a igreja, tinham raiva a tudo o que se relaciona a Jesus Cristo, mas, no entanto, num determinado dia, numa hora em que aquela pessoa estava sendo ela mesmo, sem buscar, sem "dar lugar", apenas ESCUTOU a mensagem, e ela MUDOU a sua vontade! Ora, a Escritura nos fala disso:

Rom 10:17
De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.

Assim, pode ser o pior inimigo do Evangelho, se o Espírito Santo o tocar, ele se torna um discípulo fiel!

Citação:

O convencimento do Espírito, é propriedade do Espírito, e é universal: "Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao conhecimento da verdade (não me lembro da passage, outra vez)".

A passagem é esta abaixo, Rui...

1 Timóteo 2:4
Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade.

Eu ainda acrescentaria um outro texto, que traz dificuldade ao calvinismo:

I Timóteo 4:10
Porque para isto trabalhamos e lutamos, pois esperamos no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, principalmente dos fiéis.

Estes são os textos que vejo dificuldade, para o calvinismo.

A linha calvinista explica essa passagem ensinando que Deus é Soberano, e como Tal, não se frusta em Suas Vontades. Existe um salmo que nos garante que todas as vontades, que todos os desígnios do Senhor serão confirmados, e que nem um sequer, ficará sem se cumprir. E o primeiro texto acima nos diz que "DEUS QUER que todos os homens se salvem". No entanto sabemos que "todos" os homens não serão salvos, caso que deveria acontecer, ou seja, TODOS, sem exceção, serem salvos, pois que é registrado que ELE, o SOBERANO, o Deus Altíssimo QUER.

Assim, a palavra "todos" da passagem acima não se referiria a "cada" homem que já viveu, vive ou viverá na terra, sem exceção, principalmente se se levar em conta aquilo que ensina a hermenêutica bíblica calvinista. Inclusive, segundo ainda essa linha, existem passagens que poderiam exemplificar isto, que a palavra "todo" não se refere a "cada" ser.

Marcos 1:5
E toda a província da Judéia e os de Jerusalém iam ter com ele; e todos eram batizados por ele no rio Jordão, confessando os seus pecados.

Esta passagem estaria falando que cada pessoa, ou cada indivíduo, da Judéia e de Jerusalém, saiu para ouvir a pregação de João Batista e ser batizado por ele?

João 8:2
E pela manhã cedo tornou para o templo, e todo o povo vinha ter com ele, e, assentando-se, os ensinava.

Esta passagem acima quer dizer que cada indivíduo, sem exceção, saiu a encontrar-se com Jesus?

Ainda existem várias outras passagens em que a palavra "todo" não significaria "cada indivíduo".

Mateus 10:22
E odiados de todos sereis por causa do meu nome; mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.

Atos 22:15
Porque hás de ser sua testemunha para com todos os homens do que tens visto e ouvido.

João 3:26
E foram ter com João, e disseram-lhe: Rabi, aquele que estava contigo além do Jordão, do qual tu deste testemunho, ei-lo batizando, e todos vão ter com ele.

Assim, a linha calvinista ensina que a palavra "todo", da passagem de Timòteo que diz que "Deus quer que todos se salvem", se referiria aqueles que receberão o "toque" do Espírito Santo. Quando Deus quer algo, aquele algo acontece, pois Deus não se FRUSTRA!

Acredito falaremos mais sobre isso no segundo ponto do calvinismo e do arminianismo, ou seja "eleição incondicional" ou "eleição condicional".

Citação:

Mas eu posso recusar a salvação oferecida, posso não dar lugar a este convencimento (o pecado contra o ES).

Esta é a diferença básica entre arminianos e calvinistas. Para os primeiros, a salvação está baseada na SOBERANIA DO HOMEM, que pode escolher ou rejeitar a Deus. Para os arminianos, a salvação pela graça estaria CONDICIONADA a boas obras. Eles agradecem a Deus pela graça da salvação, mas batem no peito acreditando que as escolhas decisivas para a salvação serão deles, homens. Eu só consigo enxergar que o arminianismo é salvação por obras, embora poderia ser "apedrejado" pelos irmãos da Assembleia de Deus e outros, que me vissem dizer isso. :) Para os segundos, a salvação seria apenas através da graça. Ao "toque" do Espírito Santo, o homem nasce de novo e sua vontade é mudada! Para estes a salvação é inteiramente através da graça, e as boas obras seriam apenas CONSEQUENCIA da ação do Espírito Santo na vida daquele homem, que não precisa dela, das obras, para ser salvo, mas que a pratica apenas porque é fruto da sua nova natureza, e isso acontece NATURALMENTE!

Citação:

Ele toca sempre, mas... toca se eu deixar que toque. Deus é sumamente delicado comigo!

O amigo deve acreditar que Paulo escolheu porque quiz, seguir a Jesus, ou seja, que não houve nenhuma MUDANÇA em sua vontade. Talvez imagine que Paulo "deu lugar", mesmo sendo um feroz perseguidor, que prendeu e quem sabe, até matou cristãos... Amigo, o chamado de Deus, quando Ele quer é IRRESISTÍVEL! Seja o homem quem for, se o Espírito o "tocar" ele passa a ser um fiel discípulo de Jesus!

O amigo sabe porque Jesus disse isso abaixo a Paulo??:

Ato 26:14
E, caindo nós todos por terra, ouvi uma voz que me falava, e em língua hebraica dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues? Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões.

Como o amigo interpreta a passagem destacada acima? Será que era porque ele "dava lugar"?

Citação:

Ora, não podes, não deves usar o "se tocar", pois assim admites o calvinismo puro, ou seja, a doutrina da predestinação!

Embora eu perceba que o amigo não gosta do calvinismo, eu percebo que tens uma certa tendência a ele. Pois aceitas que o homem não conseguiria usar do livre arbítrio para vir a Jesus, sem ação do Espírito Santo.

Eu confesso que alguns pontos do calvinismo me deixam meditando, Rui. Por exemplo o segundo ponto:

O segundo ponto do calvinismo fala da "ELEIÇÃO INCONDICIONAL". Este ponto ensina que o "toque" do Espírito Santo não acontece por algo de bom que o homem tenha, pois que todos são miseráveis pecadores, mas que é pela ESCOLHA SOBERANA de Deus. Aqueles que recebem o "toque" são os ELEITOS DE DEUS para a salvação. Isso explica porque numa pregação nem todos aceitam, mas somente aqueles, que recebem o "toque".

O segundo ponto do arminianismo ensina a "ELEIÇÃO CONDICIONAL". Ou seja, que só é eleito aquele que escolher a Deus. Se alguém escolhe a Deus será salvo e é, consequentemente, um eleito. Assim a eleição é condicionada a ESCOLHA, é condicionada ao livre arbítrio do homem!

Talvez eu demore a respostar, pois estarei um pouco ocupado, durante a semana.

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 9 vezes. Última edição em 24/05/2010 00:51 por David_.

Graça e Paz


O segundo ponto do calvinismo sempre foi aquele qe me deixou mais a meditar, Rui... A "eleição incondicional".

Em contrapartida, a "eleição condicional" também me levou a pensar muito. Este ponto arminiano, a "eleição condicional", tem como base o "LIVRE ARBÍTRIO" e ensina que os salvos são PREDESTINADOS segundo a ONISCIÊNCIA de Deus. Assim, Deus havia "visto" antecipadamente as livre escolhas de determinado ser humano e, respeitando seu livre arbítrio, tornou aquelas escolhas, que o próprio ser humano escolheu, certas de acontecer. Assim, esses seriam os eleitos, conforme crêem os arminianismos. Seriam pessoas salvas que o foram de acordo com suas escolhas.

Eu até concordo com esse ponto arminiano. Por exemplo: Daqui a dez anos, se estivermos VIVOS, Deus, segundo sua Onisciência, saberá onde estaremos. Saberá onde estaremos, o que estaremos fazendo e com que roupa estaremos vestidos. Assim, se Ele viu, dez anos a frente a cor da camisa que eu ESCOLHI estar usando, qual seria a probabilidade de eu tentar escolher vestir uma camisa de cor diferente daquela que Ele já me viu usando? Logicamente será ZERO! assim, aquilo que "Deus viu", segundo sua onisciência, Ele a torna certa de acontecer. Esta é a forma que o arminiano crê em predestinação: Predestinação segundo a ONISCIÊNCIA de Deus, que respeita o livre agir do homem. Como já disse, eu tenho um pouco de arminianismo, neste ponto, pois que creio que o homem tem "livre arbítrio", que chamo de "livre gerência", de suas decisões. No entanto, creio que ele só não tem livre arbítrio para ESCOLHER A DEUS, ou seja, o homem só O aceita se o Espírito Santo INTERVIR. Se não houver INTERVENÇÃO do Espírito Santo, não haverá conversão, pois que é Ele Quem faz a diferença! Pois que ele, o homem, é totalmente tendente para aquilo que sua carne gosta e só buscará a Deus, por ação do Espírito Santo!

A "Eleição incondicional" ensina que o chamado dos eleitos não é por algo que este fez, ou por algo que ele tenha, que os outros não tenham, também não é por algo que alguém tenha em si próprio, que o "marque" atraindo a Deus. Assim, pode o homem "dar lugar" ou pode ele ser um feroz perseguidor do cristianismo. Se ele for um eleito, que foi escolhido pela Soberania de Deus, segundo o calvinismo, ao "toque" do Espírito Santo, ele se tornará SERVO e aceitará a Jesus Cristo.


Assim, esta seria a diferença entre amabas as linhas interpretativas. Uma diz que a eleição vem pela SOBERANIA DE DEUS, e a outra é pela SOBERANIA DO HOMEM, baseada em sua livre escolha.


Em Cristo



David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 25/05/2010 13:28 por David_.

Olá David.

Citação:

O amigo sabe porque Jesus disse isso abaixo a Paulo??:
Ato 26:14
E, caindo nós todos por terra, ouvi uma voz que me falava, e em língua hebraica dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues? Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões.

Ora bem, segundo os peritos, a expressão "Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões", era um proverbio comum entre os gregos, que era usada para indicar uma situação de inutil resitência por parte de uma pessoa, em relação a uma dada situação. Neste caso, a resistência inutil da parte de paulo era a de recusar Cristo. temos aqui eleição, o chamamento, a vocação.
Mas isto significa que Paulo não p0oderia resistir? A expressão proverbial designa, literalmente, a situação dos bois que, movendo-se contra o aguilhão, acabavam por se ferir a si mesmos.
Ora, paulo, se se mantivesse agindo contra a Graça, acabava ferido. O homem, todo o homem, que hage contyra o !aguilhão", é sempre um ferido, é sempre e necessáriamente necessitado da Graça, de Cristo, da redenção!
Mas este mesmo homem pode também optar por se manter nessa situação de ferido pelo pecado. é o prato de cada dia, na sociedade. O homem que, longe dAquele que é a fomnte da sua verdade como homem, a si mesmo se perde, se desorienta, se confunde e confunde os outros.

Citação:

O amigo deve acreditar que Paulo escolheu porque quiz, seguir a Jesus, ou seja, que não houve nenhuma MUDANÇA em sua vontade.

David, se paulo escolheu seguir Jesus, teve que haver, necessáriamente uma mudança na sua vontade. Mas haver mudança na vontade de paulo não signfifica anulação, supressão da vontade!!

Citação:

Este ponto arminiano, a "eleição condicional", tem como base o "LIVRE ARBÍTRIO" e ensina que os salvos são PREDESTINADOS segundo a ONISCIÊNCIA de Deus. Assim, Deus havia "visto" antecipadamente as livre escolhas de determinado ser humano e, respeitando seu livre arbítrio, tornou aquelas escolhas, que o próprio ser humano escolheu, certas de acontecer. Assim, esses seriam os eleitos, conforme crêem os arminianismos. Seriam pessoas salvas que o foram de acordo com suas escolhas.

Excelente! Se reparares bem, com esta formulação teologica do problema da eleição, acabas concilinado perfeitamente a afirmação arminiana do livre arbitrio, com a fórmula calvinista da ação da Graça.

Citação:

Embora eu perceba que o amigo não gosta do calvinismo, eu percebo que tens uma certa tendência a ele. Pois aceitas que o homem não conseguiria usar do livre arbítrio para vir a Jesus, sem ação do Espírito Santo.

Naturalmente que não o poderia fazer. Dizer o inverso implicaria negar, ou adulterar vários textos do NT, sobretudo Paulo e a sua teologia, melhor, pneumatologia na vida do crente.
Não gosto do calvinismo, em relação á doutrina da predestinação, a eleição incondicional. Esta tese cria problemas teologicos e mesmo bíblicos sem solução.
As diversas correntes teologicas teem coisas boas, que vale a pena valorar, e outras que não.

Citação:

Assim, esta seria a diferença entre amabas as linhas interpretativas. Uma diz que a eleição vem pela SOBERANIA DE DEUS, e a outra é pela SOBERANIA DO HOMEM, baseada em sua livre escolha.

Pelo que já disseste, e bem, ves agora que a solução teologica reside na conciliação, harmonização, das duas correntes!

Se pensares demasiado ainda te tornas católico! Cuidado :-)

Um abraço em Cristo!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Olá David.

Citação:

O amigo sabe porque Jesus disse isso abaixo a Paulo??:
Ato 26:14
E, caindo nós todos por terra, ouvi uma voz que me falava, e em língua hebraica dizia: Saulo, Saulo, por que me persegues? Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões.

Ora bem, segundo os peritos, a expressão "Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões", era um proverbio comum entre os gregos, que era usada para indicar uma situação de inutil resitência por parte de uma pessoa, em relação a uma dada situação.

Oi RUi... Paz do Senhor


Não sei se o amigo percebeu, mas a "história" do "dar lugar" aí, parece não existir! Paulo não "deu lugar", não procurou, era um perseguidor! O amigo ainda quer dizer que o exemplo de Paulo foi "livre arbítrio" para escolher a Deus?

A sua interpretação está correta, o aguilhão é um instrumento que faz com que os bois OBEDEÇAM a vontade daquele que está com as rédeas. Assim, usando das suas próprias palavras, Jesus quis dizer a Paulo que era de "inútil resistência por parte dele" se opor ao chamado.

Citação:

Neste caso, a resistência inutil da parte de paulo era a de recusar Cristo.

Concordamos nisto!

Citação:

Mas isto significa que Paulo não p0oderia resistir? A expressão proverbial designa, literalmente, a situação dos bois que, movendo-se contra o aguilhão, acabavam por se ferir a si mesmos.

Os bois ferem-se mas acabam OBEDECENDO, mesmo aquele mais selvagem, quando furado pelos aguilhões! O que Jesus quis dizer foi que "não adianta resistir Paulo, não adianta NÃO DAR LUGAR, eu tenho um plano para ti, eu te escolhi e tu não vai resitir!".

Citação:

Ora, paulo, se se mantivesse agindo contra a Graça, acabava ferido. O homem, todo o homem, que hage contyra o !aguilhão", é sempre um ferido, é sempre e necessáriamente necessitado da Graça, de Cristo, da redenção!

Lá vem você querendo ilustrar a passagem. O homem sem Jesus é simplesmente um herdeiro da segunda morte, colega. Jesus se referiu ao aguilhão usando analogia para o chamado irresistível. Ele dizia que não adiantaria RESIStIR, não adiantava querer ir por outro caminho... E paulo foi completamente transformado pelo agir do Espírito Santo em sua vida! De modo que ele mudou da "água para o vinho", de perseguidor passou a ser perseguido, e acabou sendo MARTIRIZADO por amor a Jesus! Ora, o chamado faz com que o homem se torne discípulo, SERVO de Jesus. O amigo sabe oq ue significa a palavra SERVO?

1Co 7:22
Pois aquele que foi chamado no Senhor, mesmo sendo escravo, é um liberto do Senhor; e assim também o que foi chamado sendo livre, escravo é de Cristo.

O servo procura sempre fazer a VONTADE do seu senhor, assim também é o discípulo de Jesus! Por amor ele procura ser agradável e procura andar de conformidade com aquilo que seu Mestre se agrada!

Citação:

Mas este mesmo homem pode também optar por se manter nessa situação de ferido pelo pecado.

Este é um outro ponto do calvinismo, o quarto. Chama-se GRAÇA IRRESISTÍVEL. Este ponto diz que aquele que é tocado verdadeiramente pelo Espírito Santo, não consegue RESISTIR e dizer NÃO, mas unicamente SIM! Pois é Deus agindo!

Isaias 43:13
Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; agindo eu, quem o impedirá?

Enquanto que o calvinismo ensina a "graça irresistível" para aqueles que são "tocados", para os eleitos, o arminianismo ensina a "GRAçA RESISTÍVEL", ou seja, que o homem pode tranquilamente resisitir ao "toque" do Espírito Santo. Falaremos disso mais tarde, visto que temos o terceiro ponto

Citação:

Citação:

O amigo deve acreditar que Paulo escolheu porque quiz, seguir a Jesus, ou seja, que não houve nenhuma MUDANÇA em sua vontade.

David, se paulo escolheu seguir Jesus, teve que haver, necessáriamente uma mudança na sua vontade. Mas haver mudança na vontade de paulo não signfifica anulação, supressão da vontade!!

Aí é que está o "X" da nossa questão. Paulo nunca deu lugar, perseguia a igreja e, inclusive, estava num momento de perseguição, se dirigindo a Damasco para, quem sabe, martirizar mais alguns cristãos. Ora, o amigo defende, como eu defendia até pouco tempo, que o Espírito santo só age naqueles que dão lugar, naqueles que provavelmente estão em busca. O que eu quis mostrar, é que Paulo é um exemplo clássico de alguém que não "deu lugar" mas foi "tocado" e ali mudou sua posição devido aquele "toque".

Citação:

Excelente! Se reparares bem, com esta formulação teologica do problema da eleição, acabas concilinado perfeitamente a afirmação arminiana do livre arbitrio, com a fórmula calvinista da ação da Graça.

hehehe... Tu não entendestes amigo. Não sou eu quem está "conciliando" algo. O calvinismo ensina, no ponto da "eleição incondicional", que os eleitos são aqueles que são escolhidos pela SOBERANIA de Deus. Não é porque eles têm algo de especial, pois que são todos iguais. São escolhidos e predestinados apenas POR QUE DEUS quis, apenas porque Deus os ESCOLHEU. Já para o arminianismo os eleitos são escolhidos devido a suas próprias escolhas, ao escolherem seguir JESUS CRISTO. Como não há como o arminiano negar que a Escritura fala de PREDESTINAÇÃO, eles ensinam a predestinação segundo a Onisciência Divina!

Efésios 1:3-5
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Assim, enquanto que o calvinismo ensina que a predestinação foi baseada na escolha Soberana de Deus, não levando em conta vontade, escolhas, ou se fulano "deu lugar" ou não, a predestinação para o arminianismo leva em conta a ONISCIÊNCIA de Deus. Pois este último, o arminianismo, é totalmente baseado no "livre arbítrio

Citação:

Naturalmente que não o poderia fazer. Dizer o inverso implicaria negar, ou adulterar vários textos do NT, sobretudo Paulo e a sua teologia, melhor, pneumatologia na vida do crente.

Amém... Então continuamos concordando nisso!

Citação:

Não gosto do calvinismo, em relação á doutrina da predestinação, a eleição incondicional. Esta tese cria problemas teologicos e mesmo bíblicos sem solução.

Mas a Escritura fala de PREDESTINAÇÃO, Rui. Talvez para o amigo seja mais fácil RELATIVIZAR ou SIMBOLIZAR determinadas passagens para que ela se adeque aquilo que acreditas. Assim, quando falamos que o calvinismo ensina a predestinação de alguns, isso causa uma certa repulsa. Mas, no entanto, se começamos a analisar cada ponto, encontramos passagens que nos deixa a meditar!

Rom 8:29-30
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.

Embora eu continue a ter mais tendência ao calvinismo, quero postar as duas linhas, arminiana e calvinista, postando inclusive os textos que oferecem dificuldade a um e a outro, para podermos reflitir nos textos com mais naturalidade e possamos acrescentar mais conhecimento aquele que já temos.

Citação:

As diversas correntes teologicas teem coisas boas, que vale a pena valorar, e outras que não.

Isso é verdade... Devemos "analisar tudo e reter o bem"...

Citação:

Pelo que já disseste, e bem, ves agora que a solução teologica reside na conciliação, harmonização, das duas correntes!

Eu creio que o livre arbítrio, assim como acredita o arminianismo não ocorre quando alguém aceita a Jesus, pois que alguém só aceita a Cristo se houver AÇÂO do "Outro Consolador".

Citação:

Se pensares demasiado ainda te tornas católico! Cuidado :-)

hehehehe... Olha que você é quem acaba convencido e vai fazer parte de uma igreja batista ainda! :)

Essa conversa aqui, no Paroquias, tem sido edificante para mim. Hoje estou fazendo SEMINÁRIO para conhecer mais da Escritura. Estou estudando grego e, em alguns semestres, estarei estudando hebraico.


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Olá Rui...


Entrando um pouco no terceiro ponto do calvinismo e do arminianismo, o primeiro ensina a "EXPIAÇÃO LIMITADA", enquanto que o segundo a "EXPIAÇÃO ILIMITADA". Assim, para os calvinistas, Jesus teria morrido APENAS pelos eleitos, apenas por aqueles que receberam o "toque", apenas por aqueles que tiveram o "chamado irresistível". Para o arminianismo, Jesus morreu por todos os homens.

Como o colega aceita o "livre arbítrio", deve ter tendencia a crer que Jesus morreu por todos, sem distinção, não é isso?

Um link com os pontos de uma e outra linha:

[www.monergismo.com]

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 25/05/2010 17:55 por David_.

Citação:

David_


Hoje estou fazendo SEMINÁRIO para conhecer mais da Escritura. Estou estudando grego e, em alguns semestres, estarei estudando hebraico.



David

Parabéns David.

Que corra tudo bem em relação ao curso!

Então já podes comprovar por ti mesmo quem é que tem razão em relação a Jo 1,1 e a Tito 2,13? os TJ ou todos os outros?

M.

Hoje estou fazendo SEMINÁRIO para conhecer mais da Escritura. Estou estudando grego e, em alguns semestres, estarei estudando hebraico.


David

Parabéns David.

Que corra tudo bem em relação ao curso!

Grande Martins, Paz do Senhor Jesus...


Obrigao pelas felicitações, meu amigo.


Então já podes comprovar por ti mesmo quem é que tem razão em relação a Jo 1,1 e a Tito 2,13? os TJ ou todos os outros?

Hoje eu posso dizer que posso responder essas questões mais a altura, principalmente porque além dos textos em grego, disponho também de gramáticas do grego koinê, que foi a língua em que o Novo Testamento foi escrito.

Vamos analisar a passagem de João 1:1 no original grego, vamos TRANSLITERAR e depois TRADUZIR o mais LIT|ERALMENTE possível!

João 1:1
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Transliterando temos:

João 1:1
En archê ên ho Logos, kaí ho Lógos ên pros ton Theós, Kai Theós en ho Lógos.

Traduzindo o mais literal possivel:

João 1:1
No princípio (ou no INÌCIO) era a Palavra, e a Palavra estava com O Deus, e Deus era A Palavra.

O problema estaria na parte "C" do versículo "Kai Theós en ho Lógos" (e Deus era a Palavra). Perceba que a posição das palavras parecem estar invertidas, na maioria das traduções que temos. A tradução correta e mais literal é "E Deus era a Palavra".

Alguns teólogos gostam dessa passagem porque ela é uma grande "arma" contra os unitaristas e unicistas. Os unitaristas são aqueles, onde os TJs são enquadrados e os unicistas são aqueles outros que afirmam que Jesus é o Próprio Pai. Assim, para que cada um desses tivesse razão, deveríamos ter:

Kaí ho Lógos ên ho Theós = "E a Palavra era o Deus" = UNICISTAS. Jesus seria o próprio Pai!

Kaí ho Lógos ên Theós = "E a Palavra era Deus" = UNITARISTAS (TJs).

Kai Theós en ho Lógos = "E Deus era a Palavra" = Fé ortodoxa.

Essa parte final nos mostra que o que Deus era, a "Palavra" TAMBÉM ERA! Os TJs além de inverterem as palavras, inseriram o artigo indefinido, alterando todo o sentido do versículo.

"E a Palavra estava com O Deus, e Deus era a palavra". O que Deus "era" a Palavra também "era". A conjunção "KAI" (e) nos mostra que o pensamento do escritor se refere ao mesmo THEÓS. Ela, a conjunção, liga a parte final "B" do incio da parte "C" do texto! A passagem não quer, de forma alguma, nos mostrar que Jesus é um deus, diferente dAquele da parte "B" do versículo! Os grandes estudiosos do grego, rechaçam o artigo indefinido nesta passagem! Inclusive o autor das duas gramáticas que tenho aqui em mãos!

Pode ficar tranquilo, Martins! Os TJS estão ERRADOS!


Em Cristo


David



PS. Seria bom que o forum dispusesse dos CARACTERES GREGOS, para podermos postar na língua original.

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 25/05/2010 21:13 por David_.

Citação:

Lá vem você querendo ilustrar a passagem. O homem sem Jesus é simplesmente um herdeiro da segunda morte, colega. Jesus se referiu ao aguilhão usando analogia para o chamado irresistível. Ele dizia que não adiantaria RESIStIR, não adiantava querer ir por outro caminho...

Mas eu não estou a ilustrar nada!!
O que o David me está a dizer, com base nesta passagem, é que o chamamento é irresistivel.
Pois bem! Então, por essa ordem de ideia, temos que admitir que nem todos os homens são chamados à comunhão de vida com Deus! Inaceitável.
Como é a situação de quem não se converteu, de quem não conheceu Deus?
Serás que Deus quiz que estes se perdessem?
Como concilia este absurdo com a sua interpretação literalista de Act 26,14?

Citação:

O amigo sabe oq ue significa a palavra SERVO?

Literalmente, escravo.

Citação:

Ora, o amigo defende, como eu defendia até pouco tempo, que o Espírito santo só age naqueles que dão lugar, naqueles que provavelmente estão em busca. O que eu quis mostrar, é que Paulo é um exemplo clássico de alguém que não "deu lugar" mas foi "tocado" e ali mudou sua posição devido aquele "toque".

Vamos ver se nos entendemos em relação aos termos.
"Toque" e "dar lugar" são duas expressões de designam, sob modalidades diferentes, a mesma e unica acção do Espírito.
Enqu8anto o toque do espírito designa uma situação concreta, um momento privilegiado e intenso de uma experiência de Deus, que pode mudar a vida, o "dar lugar" já designa uma situação constante, uma maneira de viver, habitado pelo Espírito.

Este dar lugar ao Espírito percebemo-lo bem quando o apóstolo fala: "conduzi-vos pelo Espírito e não satisfareis os desejos da carne (...) Se vivemos pelo Espírito, pelo Espírito pautemos também a nossa conduta" (Gl 5,16.25);
" Todos os que são conduzidos pelo Espírito de Deus são filhos de Deus" (Rm 8,14); "Vós não estais na carne, mas no Espírito, se é verdade que o espírito de Deus habita em vós" (Rm 8,9).
"Mas também nós, que temos as primicias do Espírito, gememos interiormente, suspirando" (Rm 8,23); "que vós sejais fortalecidos em poder pelo seu Espírito no homem interior" (Ef 3,16)

Muitos seriam os textos a observar, mas o tempo não abona.
Mas este "dar lugar ao Espírito", exige constância, preserverança, busca continua: "buscai a plenitude do Espírito" (Ef 5,18); "Não extingais o Espírito" (I Tes 5,19).

Ora bem, dar lugar ao Espírito na nossa vida, é algo que se tem que procurar sempre, pois é um processo de cristificação nunca acabado. Exige luta, oração, disciplina da vida espiritual, justamente para que não se extinga o Espírito.
o "dar lugar ao Espírito" é assim, uma realidade progressiva, nos seus sucessivos "toques". Trata-se de um dinamismo da vida cristã não relacionado directamente com uma ou outra conversão, estas fruto de certas experiências do Espírito. daí que não se possa admitir "dar lugar ao Espírito", sem o toque que desperta para a conversão. Primeiro vive-se o "toque", para que, progressivamente, o Espírito habite, como primicias do crente, em seu coração.

Citação:

Mas, no entanto, se começamos a analisar cada ponto, encontramos passagens que nos deixa a meditar!
Rom 8:29-30
Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.

Embora eu continue a ter mais tendência ao calvinismo, quero postar as duas linhas, arminiana e calvinista, postando inclusive os textos que oferecem dificuldade a um e a outro, para podermos reflitir nos textos com mais naturalidade e possamos acrescentar mais conhecimento aquele que já temos.

Mas David, numa mensagem anterior, já delineaste uma solução teológica para alguma dificuldade que este texto de Rm 8,29-30, bem como Act 13,48 e Ef 1,4-5 possam constituir, quando dizes:

Citação:

os salvos são PREDESTINADOS segundo a ONISCIÊNCIA de Deus. Assim, Deus havia "visto" antecipadamente as livre escolhas de determinado ser humano e, respeitando seu livre arbítrio, tornou aquelas escolhas, que o próprio ser humano escolheu, certas de acontecer. Assim, esses seriam os eleitos, conforme crêem os arminianismos. Seriam pessoas salvas que o foram de acordo com suas escolhas.

Esta ideia constitui portanto, uma ponte de conciliação entre a eleição eo livre arbitrio.

Citação:

Eu creio que o livre arbítrio, assim como acredita o arminianismo não ocorre quando alguém aceita a Jesus, pois que alguém só aceita a Cristo se houver AÇÂO do "Outro Consolador".

Acção do espírito, não anulação provocada pelo espírito, pois não?

Citação:

Como o colega aceita o "livre arbítrio", deve ter tendencia a crer que Jesus morreu por todos, sem distinção, não é isso?

Consequentemente... obvio.

Um abraço

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

David_
Como já disse, eu tenho um pouco de arminianismo, neste ponto, pois que creio que o homem tem "livre arbítrio", que chamo de "livre gerência", de suas decisões. No entanto, creio que ele só não tem livre arbítrio para ESCOLHER A DEUS, ou seja, o homem só O aceita se o Espírito Santo INTERVIR. Se não houver INTERVENÇÃO do Espírito Santo, não haverá conversão, pois que é Ele Quem faz a diferença!

Essa afirmação significa explicitamente que Deus é responsável por todos que se condenam, afinal não poderiam escolher a Deus. Quanto ao Espirito Santo, realmente necessário à conversão enquanto entendida como processo, mas isso já foi largamente abordado em outro tópico, pelo amor de Deus não nos tornemos tão repetitivos!

Citação:

David_
Aí é que está o "X" da nossa questão. Paulo nunca deu lugar, perseguia a igreja e, inclusive, estava num momento de perseguição, se dirigindo a Damasco para, quem sabe, martirizar mais alguns cristãos. Ora, o amigo defende, como eu defendia até pouco tempo, que o Espírito santo só age naqueles que dão lugar, naqueles que provavelmente estão em busca. O que eu quis mostrar, é que Paulo é um exemplo clássico de alguém que não "deu lugar" mas foi "tocado" e ali mudou sua posição devido aquele "toque".

O exemplo de Paulo é classico sim de alguém que deu lugar, vejamos:
A confusão está em que aqui o "chamado" é interpretado errôneamente como escolha irrevogável. Não foi dito também que o Espírito Santo só agiria em quem o buscasse, pois como alguém pode buscar algo que não conhece?

- Então poderá dizer: Mas Paulo longe disso era alguém caminhando em direção oposta, um perseguidor.
E justamente por isso seu chamado tinha que ser de forma mais intensa, afinal não é quem está são que precisa do médico correto? Quanto mais pecador e distante o homem de Deus, mais frequente e intenso o chamado, o "convite" do Espírito Santo, para que O BUSQUE E O CONHEÇA E SE CONVERTA E MUDE COMPLETAMENTE. Ora por acaso não conhece algum caso de alguém que tenha mudado completamente e optado por Deus após acidente, ou doença, ou alguma graça inesperadamente conseguida? Concluimos dizendo que Paulo, após um chamado extraordinário por parte de Deus, o qual poderia ter livremente aceitado ou recusado, fazendo uso de seu livre arbítrio escolheu aceitar, tornando-se servo a partir deste momento.

Mas existe uma maneira bem simples de por a teoria do chamado, ou graça irresistivel à prova, sempre que você achar que está sendo inspirado pelo Espírito a algo, tente fazer o contrário, sem pensar nem medir consequencias, apenas tente fazer o contrário, se você conseguir significará uma de duas coisas: ou o chamado(graça) era falso, ou esta teoria é que é completamente falsa (e é o que quero dizer). Por que não pensar ou medir consequências? Ora se como disse é irresistivel eu simplesmente não conseguirei, não concorda? Eu mesmo já fiz isso e acredite sempre posso escolher mais de uma opção, todos nós sempre podemos. Isso é que se chama dar lugar ou não à Ação do Espírito.

"Dura coisa te é recalcitrar contra os aguilhões": Bem, o boi como animal irracional (sem o livre arbítrio como o possuimos) agiria sempre de forma a satisfazer o seu instinto de preservar a própria vida, de não sentir dor, logo veria que não seguir determinada direção o machucaria.
Era inutil para Paulo resistir e seguir outro caminho pois era um caminho de sofrimento, mas se Paulo fosse um boi certamente Jesus teria lhe dito "IMPOSSÍVEL te é recalcitrar contra os aguilhões." Por acaso não acha que para nós homens os aguilhões não são impostos por Deus e sim por uma vida sem ele? E não são travestidos de "bem" quando na verdade são um mal por isso vamos em direção a eles? E a Salvação por um caminho de Cruz não parece muito mais um "aguilhão"? Certamente não me parecem ilustrações. Hoje mais do que nunca muitos recalcitram contra o aguilhão até o fim, mesmo com Jesus a mostrar uma direção melhor porque se deixam levar por essa imagem falsa e invertida da situação.

Citação:

Rui
Citação:
Assim, esta seria a diferença entre amabas as linhas interpretativas. Uma diz que a eleição vem pela SOBERANIA DE DEUS, e a outra é pela SOBERANIA DO HOMEM, baseada em sua livre escolha.


Pelo que já disseste, e bem, ves agora que a solução teologica reside na conciliação, harmonização, das duas correntes!

(A citação é Rui citando David_)
E é o que mais próximo isso chega da verdade contida na doutrina Católica, de onde os dois pensamentos se fragmentaram, como já disse uma vez "meia verdade é uma mentira inteira"

Só pra não fugir ao tema do Tópico (que me parece ironia de mau gosto num forum como este)
Tenho tendencias ao arminianismo ou ao calvinismo?
Bem o David_ eu não sei, mas eu sou Católico, não tenho tendencia a Protestantismos.

Vinde Senhor Jesus!

Nem tudo é mau nos escritos antigos. Santo Agostinho explica a predestinação:

Capítulo 2 - O princípio da fé é também dom de Deus

3. Devemos demonstrar primeiramente que a fé, que nos faz cristãos, é dom de Deus, e o faremos, se possível, com mais brevidade do que empregamos em tantos e volumosos livros. Mas agora vejo que devo dar uma resposta aos que dizem que os testemunhos divinos, mencionados por nós e concernentes ao assunto, valem apenas para provar que podemos adquirir o dom da fé por nós mesmos, ficando para Deus só o seu crescimento em virtude do mérito com o qual ela começou por nossa iniciativa.

Com esta crença não se desvia da sentença que Pelágio foi impelido a condenar no concílio da Palestina, como o atestam as próprias atas: “A graça de Deus é-nos concedida de acordo com nossos méritos”. Esta doutrina advoga que não se atribui à graça de Deus o começar a crer, mas ela nos é acrescentada para que acreditemos mais plena e perfeitamente. Assim, primeiramente oferecemos a Deus o começo de nossa fé para receber o acréscimo e qualquer outra coisa que lhe peçamos em nossa fé.

4. Mas por que não ouvir as palavras do Apóstolo que contrariam esta doutrina: Quem primeiro lhe fez o dom para receber em troca? Porque tudo é dele, por ele e para ele. A ele a glória pelos séculos! Amém! (Rm 11,35-36). Portanto, o próprio início de nossa fé, de quem procede senão dele? E não se há de admitir que todas as coisas procedem dele exceto esta, mas, sim, tudo é dele, por ele e para ele. E quem dirá que aquele que já começou a crer, não tem merecimento junto àquele no qual crê? Daí se concluiria o poder dizer-se que as demais graças seriam acrescentadas como retribuição divina aos que já têm merecimento, o que seria afirmar que a graça de Deus nos é outorgada de acordo com nossos merecimentos. Evitando que esta proposição fosse condenada, ele mesmo a condenou.

Conseqüentemente, quem pretender evitar esta sentença condenável, entenda a verdade contida nas palavras do Apóstolo, que diz: Pois vos foi concedido, em relação a Cri sto, a graça de não só crerdes nele, mas também depor ele sofrerdes (F1 1,29). O texto revela que ambas as coisas são dom de Deus, porque disse que ambas as coisas são concedidas. Não diz: “A fim de que nele acrediteis mais plena e perfeitamente”, mas de crerdes nele. E não disse também que alcançou a misericórdia para ser mais fiel, mas para ser fiel (l Cor. 7,25), porque sabia não ter oferecido a Deus o começo da fé por sua iniciativa e ter recebido dele posteriormente, como retribuição, o seu crescimento. Fê-lo apóstolo aquele que o fez crer.

Estão consignados também na Escritura os começos de sua fé e são muito conhecidos através da leitura nas igrejas. Segundo estes dados, estando afastado da fé que combatia e da qual era acérrimo inimigo, converteu-se repentinamente para a mesma fé por uma graça especial. Converteu-o aquele a quem foi dito pelo profeta: Porventura não nos tornarás a dar a vida? (Sl 84,7), para que não apenas o que não queria crer, passasse a crer de livre vontade, mas também de perseguidor passasse a sofrer perseguição em defesa da fé, que ele perseguia. Foi-lhe concedido pelo Cristo não somente que nele acreditasse, mas também que por ele sofresse.

5. E assim, mostrando o valor desta graça, que não é concedida de acordo com os méritos, mas é causa de todos os bons méritos, diz: Não como se fôssemos dotados de capacidade que pudéssemos atribuir a nós mesmos, mas é de Deus que vem a nossa capacidade (2Cor 3,5). Ouçam estas palavras, com atenção, e reflitam sobre elas os que pensam atribuir a nós o começo da fé e a Deus o seu crescimento.

Quem não vê que primeiro é pensar e depois crer? Ninguém acredita em algo, se antes não pensa no que há de crer. Embora certos pensamentos precedam de um modo instantâneo e rápido a vontade de crer, e esta vem em seguida e é quase simultânea ao pensamento, é mister que os objetos da fé recebam acolhida depois de terem sido pensados. Assim acontece, embora o ato de crer nada mais seja que pensar com assentimento. Pois, nem todo o que pensa, crê, havendo muitos que pensam, mas não crêem; mas todo aquele que crê, pensa, e pensando crê e crê pensando.

Portanto, no tocante à religião e à piedade, do qual falava o Apóstolo, se não somos idôneos para pensar coisa alguma pela nossa capacidade, mas nossa capacidade vem de Deus, conseqüentemente não somos capazes de crer em alguma coisa pelas nossas forças, o que não é possível senão pelo pensamento, mas nossa capacidade, mesmo para o inicio da fé, vem de Deus.

Do que se conclui, portanto, que ninguém é capaz por si mesmo de começar ou consumar qualquer boa obra, o que aqueles nossos irmãos aceitam como vossos escritos o manifestam, e que, para começar e consumar toda boa obra, nossa capacidade vem de Deus. Do mesmo modo, ninguém é capaz por si mesmo ou de começar a ter fé ou de nela crescer, mas nossa capacidade vem de Deus. Porque, se não existe fé se não há pensamento, também não somos capazes de pensar algo como de nós mesmos, mas nossa capacidade vem de Deus.

6. Deve-se evitar, amados irmãos no Senhor, que o homem se engrandeça contra Deus ao dizer que é capaz de fazer o que ele prometeu. Não foi prometida a Abraão a fé dos pagãos e ele, glorificando a Deus, não acreditou plenamente porque tem o poder de cumprir o que prometeu? (Rm 4,20-2 1) Portanto, é autor da fé dos pagãos aquele que tem poder de cumprir o que prometeu.

Assim, se Deus é autor de nossa fé, agindo de modo maravilhoso em nossos corações para que creiamos, haverá razão para temer que ele não seja o autor de toda a fé, de sorte que o homem atribua a si mesmo o começo da fé, para merecer apenas receber dele o seu aumento?

Tende em conta que se o processo é diferente e assim a graça de Deus nos seja concedida em vista de nossos méritos, esta graça não é mais graça. Com efeito, neste caso é devolvida como paga e não é dada gratuitamente. Pois é devida ao crente para que sua fé cresça pelo auxílio do Senhor e a fé aumentada seja a recompensa da fé começada. Não se percebe, quando se diz isto, que esta recompensa é imputada aos crentes não como uma graça, mas como uma dívida.

Se o homem pode criar para si o que não possuía antes e pode aumentar o que criou, não vejo outra razão para não se lhe atribuir todo o mérito da fé, a não ser o não poder se opor aos testemunhos mais que evidentes que provam ser dom de Deus a virtude da fé, de onde se origina a piedade. Entre outros, este: De acordo com a medida da fé que Deus dispensou a cada um (Rm 12,3), e este outro: Aos irmãos, paz, amor e fé da parte de Deus, o Pai, e do Senhor Jesus Cristo (Ef 6,23), e outros semelhantes.

Não querendo opor-se a testemunhos tão evidentes, mas querendo atribuir a si o fato de crer, o homem quer fazer uma composição com Deus, arrogando-se uma parte da fé e deixando-lhe outra parte. E o que é mais insolente: arroga para si a primeira parte e atribui a Deus a seguinte, e no que diz ser de ambos, em primeiro lugar e a Deus em segundo plano.

Capítulo 3 - O autor confessa seu antigo erro sobre a graça — Texto das “Retratações”

7. Não pensava assim aquele piedoso e humilde Doutor - refiro-me ao bem-aventurado Cipriano -, que disse: “Não há razão para nos gloriarmos, quando nada é nosso” (A Quirino, 1,111, c.4). E para demonstrá-lo, apresentou como testemunha o Apóstolo, que diz: Que é que possuis que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que haverias de te ensoberbecer como se não o tivesses recebido? (1Cor 4,7). Servindo-me principalmente deste testemunho, convenci-me também do erro, quando nele laborava, julgando que a fé, que nos leva a crer em Deus, não era dom de Deus, mas se originava em nós por nossa iniciativa, e mediante ela implorávamos os dons de Deus para viver sóbria, justa e piedosamente neste mundo.

Não julgava que a fé fosse precedida pela graça de Deus, de sorte que por ela recebêssemos o que pedíssemos convenientemente, mas pensava que não podíamos ter fé, se não a precedesse o anúncio da verdade. Porém, o acolhimento à fé era iniciativa nossa, uma vez recebido o anúncio do evangelho e julgava ser merecimento nosso. Alguns opúsculos de minha lavra, escritos antes de ser ordenado bispo, revelam com clareza este erro. Entre eles está o mencionado em vossas cartas, onde se encontra o comentário sobre algumas proposições da Carta aos Romanos.

Finalmente, ao fazer a revisão de todas as minhas obras e ao consignar por escrito esta revisão, de cuja obra já terminara dois livros antes que tivesse recebido vossos escritos mais extensos, e tendo chegado à revisão do referido livro no primeiro volume, assim me expressei: “E discutindo também sobre o que Deus elegeu no não ainda nascido, ao qual disse que serviria o maior, e o que reprovou no mesmo mais idoso também ainda não nascido — aos quais, embora escrito muito mais tarde, faz referência o testemunho profético: Amei Jacó e aborreci Esaú (Rm 9,13; Ml 1,3)—, cheguei a este raciocínio e disse: “Deus não elegeu na sua presciência as obras de cada um, que ele mesmo haveria de realizar, mas elegeu a fé conforme à mesma presciência, de modo que, conhecendo previamente o que nele havia de crer, escolheu-o para dar-lhe o Espírito Santo, e assim pela prática das boas obras, obtivesse também a vida eterna.

Ainda não pesquisara com toda diligência, nem ainda descobrira o que fosse a eleição da graça, da qual diz o mesmo Apóstolo: Constituiu-se um resto segundo a eleição da graça (Rm 11,5). Esta não é graça, se a precede qualquer mérito, e o que se concede não como graça, mas como dívida, concede-se como recompensa aos méritos e não é concessão. Por conseguinte, o que disse à continuação: “Pois diz o mesmo Apóstolo: E o mesmo Deus que realiza tudo em todos (1 Cor 12,6), nunca se disse que Deus crê todas as coisas em todos”. E acrescentei em seguida: “Porque cremos, é mérito nosso, mas fazer o bem pertence àquele que dá aos crentes o Espírito Santo”. No entanto, não o diria, se já soubesse que a própria fé se encontra entre os dons de Deus outorgados no mesmo Espírito.

Portanto, ambas as coisas as realizamos pelo assentimento da liberdade, e ambas, no entanto, são concedidas pelo Espírito de fé e de caridade. Pois, não somente a caridade, mas como está escrito: Amor e fé da parte de Deus, o Pai, e do Senhor Jesus Cristo (Ef 6,23). E também o que afirmei um pouco depois: “Pertence a nós o querer e o crer, mas a ele conceder aos que querem e crêem a faculdade de praticar o bem pelo Espírito Santo, pelo qual a graça foi derramada em nossos corações”, é verdade, mas de acordo com o mesmo processo, ou sei a, ambas são dele, porque prepara a vontade, e ambas são nossas, porque não se realizam sem o nosso assentimento. E também o que disse depois: “Não podemos nem querer, se não somos chamados e, ao querermos após ser chamados, não bastam a nossa vontade e a nossa corrida, se Deus não der forças aos que correm e os leve aonde os chama. E o que acrescentei em seguida: Não depende, portanto, daquele que quer, nem daquele que corre, mas de Deus, que faz misericórdia (Rm 9,16), para podermos praticar o bem, é verdade absoluta.”

Mas dissertei com muita brevidade acerca da vocação que ocorre segundo o desígnio de Deus. Pois não é assim a vocação de todos, mas somente dos eleitos. Por isso, quando disse um pouco depois: “Assim como naqueles que Deus elege, a fé, e não as obras, dá início ao mérito a fim de que pelo dom de Deus se pratique o bem, assim naqueles que ele condena, a infidelidade e a impiedade são o princípio do demérito, a fim de que pelo mesmo castigo também se pratique o mal”, essas palavras são expressão da verdade absoluta. Mas não disse que o mérito da fé seja também um dom de Deus nem julguei que seria um assunto a averiguar.

E afirmei em outro lugar: De modo que ele faz misericórdia a quem quer e endurece a quem ele quer (Rm 9,18) e deixa-o para que pratique o mal. Mas a misericórdia é outorgada ao mérito precedente da fé, e o endurecimento, à iniqüidade precedente. Isto é indubitavelmente certo, mas devia-se investigar ainda se o mérito da fé provém da misericórdia de Deus, isto é, se esta misericórdia favorece o homem porque crê ou favoreceu para que cresse. Pois lemos o que diz o Apóstolo: Como quem alcançou misericórdia para ser fiel (1 Cor 7,25). Não diz: porque era fiel. Portanto, a misericórdia é na verdade concedida ao que é fiel, mas foi concedida também para ser fiel.

E assim, com toda verdade, afirmei em outro lugar do mesmo livro: “Porque se não é pelas obras, mas pela misericórdia de Deus que somos chamados para ser fiéis e, sendo fiéis, é concedida para praticarmos o bem, esta misericórdia não se há de negar aos pagãos”; se bem é certo que tratei ali com mais brevidade da vocação que se realiza segundo o desígnio de Deus” (Retratações, 1, cap. 23 nn. 3-4).

Capítulo 4 - A revisão de sua doutrina pelas Retratações

8. Assim tomais conhecimento sobre o que eu pensava então sobre a fé e as obras, embora me esforçasse em prestigiar a graça de Deus. Vejo agora que esses nossos irmãos abraçam esta opinião porque não cuidaram de progredir comigo do mesmo modo que se interessaram em ler os meus livros. Pois, se tivessem tido esta preocupação, teriam encontrado resolvida esta questão de acordo com a verdade das divinas Escrituras no primeiro dos dois livros que, no começo de meu episcopado, escrevi a Simpliciano, de feliz memória, bispo da Igreja de Milão, sucessor do bem-aventurado Ambrósio. A não ser que não os conheceram e, se assim for, fazei com que os conheçam.

Deste primeiro dos dois livros falei primeiramente no segundo das Retratações, onde me expresso nos seguintes termos: “Dos livros que elaborei, sendo já bispo, que tratam de diversas questões, os dois primeiros são dedicados a Simpliciano, prelado da Igreja de Milão, que sucedeu ao bem-aventurado Ambrósio. Duas das questões, tomadas da carta de Paulo apóstolo aos romanos, reuni no primeiro livro. A primeira enfoca o que está escrito: Que diremos, então? Que a lei é pecado? De modo algum! até onde diz: Quem me libertará deste corpo de morte? Graças sejam dadas a Deus, por Jesus Cri sto Senhor nosso (Rm 7,7-25). Nesta questão, as palavras do Apóstolo: A lei é espiritual, mas eu sou carnal (Rm 14), e as demais onde se declara a luta da carne contra o espírito, de tal modo expus, como se o ser humano estivesse sob a lei e não libertado pela graça. Pois compreendi muito mais tarde que tais palavras podiam se referir também ao homem espiritual, o que é mais provável.

A segunda questão neste primeiro livro abrange a passagem onde diz: E não é só. Também Rebeca, que conceberá de um só, de Isaac, nosso pai, até o trecho onde afirma: Se o Senhor Sabaot não nos tivesse preservado um germe, teríamos ficado como Sodoma, teríamos ficado como Gomorra (Rm 9,10-29). Na solução desta questão trabalhou-se certamente pelo triunfo do livre-arbítrio, mas a graça de Deus venceu. E não se podia chegar a esta conclusão, senão entendendo corretamente o que disse o Apóstolo: Pois quem é que te distingue? Que é que possuis, que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que haverias de te ensoberbecer como se não o tivesses recebido? (1Cor 4,7).

O que o mártir Cipriano pretendia demonstrar, define-o cabalmente com este título: “Em nada nos devemos gloriar, porque nada é nosso” (Retratações 1, c.1, n. 1).

Eis a razão pela qual disse acima que me havia convencido desta questão principalmente por este testemunho apostólico, quando sobre ela pensava de modo diferente. Deus me inspirou a solução, quando, conforme disse, escrevia ao bispo Simpliciano. Portanto, este testemunho do Apóstolo, onde ele disse para se refrear o orgulho humano: O que possuis que não tenhas recebido, não permite a nenhum fiel dizer: “Tenho a fé que não recebi”. Toda tentativa de soberba fica assim reprimida com as palavras desta resposta. Mas o seguinte se pode dizer: “Ainda que não tenha a fé perfeita, tenho, contudo, seu começo, pela qual primeiramente acreditei em Cristo”. Isso porque então não se pode responder: O que possuis que não recebeste? E, se o recebeste, por que haverias de te ensoberbecer como se não o tivesses recebido? (1Cor 4,7).

Capítulo 18 - A eleição é meio para a santidade e não efeito da santidade


35. O Apóstolo diz: Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos abençoou com toda a sorte de bênçãos espirituais, nos céus, em Cristo. Nele ele nos escolheu antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis, diante dele no amor. Ele nos predestinou para sermos seus filhos adotivos por Jesus Cristo, conforme a decisão de sua vontade, para louvor e glória de sua graça com a qual ele nos agraciou no Amado. E é pelo sangue deste que temos a redenção, a remissão dos pecados, segundo a riqueza da sua graça que ele derramou profusamente sobre nós, infundindo-nos toda sabedoria e prudência, dando-nos a conhecer o mistério de sua vontade, conforme decisão prévia que lhe aprouve tomar para levar o tempo à sua plenitude: a de em Cristo recapitular todas as coisas, as que estão nos céus e as que estão na terra. Nele, predestinados pela decisão daquele que tudo opera segundo o conselho de sua vontade, fomos feitos sua herança, a fim de servirmos para o seu louvor e glória (Ef 1,3-12).

Quem, pergunto eu, ao ouvir com atenção e compreensão este testemunho, atrever-se-á a duvidar da verdade tão evidente que defendemos? Deus escolheu em Cristo os seus membros antes da criação do mundo; mas como os escolheria, se não existiam, a não ser predestinando-os? Portanto, escolheu-nos o que predestina. Acaso escolheria os ímpios e manchados? Pois, se se pergunta a quem escolheu, se a estes ou os santos e imaculados, aquele que investiga sobre a resposta a dar não se decidirá imediatamente em favor do santos e imaculados?

36. Os pelagianos argumentam: “Deus sabia de antemão os que se santificariam e permaneceriam sem pecado pelo uso de sua liberdade. Por isso escolheu-os antes da criação do mundo em sua presciência, mediante a qual previu que seriam santos. Portanto, escolheu-os antes que o fossem, predestinando como seus filhos aqueles que sabia em sua presciência que seriam santos e irrepreensíveis. Mas não foi ele que os fez santos e irrepreensíveis, e nem os faria, mas apenas previu que seriam”.

Consideremos as palavras do Apóstolo e vejamos se nos escolheu antes da criação do mundo porque haveríamos de ser santos e irrepreensíveis ou para que o fôssemos. Diz ele: Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos abençoou com toda a sorte de bênçãos espirituais, nos céus, em Cristo. Nele ele nos escolheu antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis. Portanto, não porque seríamos, mas para sermos. Assim, pois, isto é certo e evidente: seríamos santos e irrepreensíveis pelo fato de nos escolher, predestinando-nos para o sermos pela sua graça.

Por isso, nos abençoou com toda a sorte de bênçãos espirituais, nos céus, em Cristo. Nele ele nos escolheu antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis diante dele no amor - Ele nos predestinou para sermos seus filhos adotivos por Jesus Cristo. Prestai atenção ao que acrescenta em seguida: conforme a decisão de sua vontade, para que em tão sublime dom da graça, não nos gloriássemos como se fosse obra de nossa vontade. E continua: com a qual nos agraciou no Amado, ou seja, agraciou-nos por sua vontade. Assim como disse agraciou pela graça, do mesmo modo se diz: justificou pela justiça. E prossegue: E é pelo sangue deste que temos a redenção, a remissão dos pecados, segundo a riqueza de sua graça, que ele derramou profusamente em nós, infundindo-nos toda sabedoria e prudência, dando-nos a conhecer o mistério de sua vontade, conforme decisão prévia que lhe aprouve tomar. Neste mistério de sua vontade depositou as riquezas de sua graça segundo seu beneplácito e não segundo a nossa vontade, a qual não poderia ser boa, se ele não a socorresse segundo seu beneplácito para ser boa. Pois, depois de ter dito: conforme decisão prévia, acrescentou: que lhe aprouve tomar no Filho amado, para levar o tempo à sua plenitude: a de em Cristo recapitular todas as coisas, as que estão nos céus e as que estão na terra. Nele, predestinados pela decisão daquele que tudo opera segundo o conselho de sua vontade, fomos feitos sua herança, a fim de servirmos para o seu louvor e glória.

37. Seria prolixo discorrer sobre cada palavra. Mas percebeis, sem ter nenhuma dúvida, com quanta evidência do testemunho apostólico a graça de Deus é defendida, esta graça contra a qual se levantam os merecimentos humanos, como se o homem desse algo primeiramente para algo receber em retribuição. Portanto, Deus nos escolheu em Cristo antes da fundação do mundo, predestinando-nos para sermos seus filhos adotivos, não porque seríamos santos e irrepreensíveis por nossos méritos, mas escolheu-nos e predestinou-nos para o sermos. Assim agiu segundo o seu beneplácito para que ninguém se glorie em sua vontade, mas na de Deus; agiu assim segundo as riquezas de sua graça, conforme o seu beneplácito, que se propôs realizar em seu Filho amado, no qual fomos feitos seus herdeiros, predestinados segundo o beneplácito, e não o nosso, daquele que tudo opera a ponto de operar em nós mesmos o querer (Fl 2,13). Mas opera segundo o conselho de sua vontade, a fim de servir - mas para o seu louvor e glória.

Esta é a razão pela qual afirmamos que ninguém procure nos homens motivo de orgulho (lCor 3,21), e, portanto, nem em si mesmo, mas aquele que se gloria, se glorie no Senhor (lCor 1,31), para servirmos para seu louvor e glória. Ele opera conforme a decisão de sua vontade para servirmos para seu louvor e glória, como santos e irrepreensíveis, motivo pelo qual nos chamou, predestinando-nos antes da fundação do mundo. Conforme esta decisão de sua vontade efetua-se a vocação dos eleitos, para os quais tudo coopera para o bem, porque foram chamados segundo o seu desígnio, e os dons e a vocação de Deus são sem arrependimento.

Capítulo 19 - Refuta objeções e reafirma que mesmo a fé inicial é dom de Deus


38. Mas esses nossos irmãos, dos quais aqui tratamos e em favor dos quais escrevemos, talvez digam que os pelagianos ficam refutados por este testemunho apostólico que afirma nossa eleição em Cristo antes da criação do mundo para sermos santos e irrepreensíveis em sua presença no amor. Eles, porém, têm este raciocínio: ‘Tendo aceitado pelo uso da liberdade os preceitos que nos tornam santos e imaculados em sua presença no amor, como Deus sabia de antemão este futuro, escolheu-nos em Cristo antes da criação do mundo”. Mas o Apóstolo não diz que nos escolheu e predestinou porque sabia de antemão que seríamos santos e irrepreensíveis, mas para que o fôssemos pela eleição de sua graça, com a qual ele nos agraciou no Amado. Portanto, ao predestinar-nos, conhecia pela presciência a sua obra, pela qual nos torna santos e irrepreensíveis. Conseqüentemente, com este testemunho fica refutado legitimamente o erro pelagiano.

Eles, porém, replicam: “Mas nós afirmamos que Deus teve conhecimento prévio de nossa fé inicial, e por isso escolheu-nos e predestinou-nos antes da fundação do mundo para sermos também santos e irrepreensíveis por sua graça e obra”. Mas escutem o que afirma neste testemunho: Nele, predestinados pela decisão daquele que tudo opera. Aquele que tudo opera também em nós o início da fé. Nem a própria fé precede a vocação da qual está escrito: Os dons e a vocação de Deus são sem arrependimento (Rm 11,29), e da qual se afirmou: Dependendo não das obras, mas daquele que chama (Rm 9,12), visto que poderia dizer: “Mas do que crê”; e nem precede a eleição anunciada pelo Senhor ao dizer: Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi.

Não cremos porque nos escolheu, mas escolheu-nos para crermos, para que não digamos que o escolhemos antes e sejam falhas — o que não é lícito dizer — as palavras: Não fostes vós que me escolhestes, mas fui eu que vos escolhi (Jo 15,16). Somos chamados para crermos e não porque cremos, e com a vocação, que é irrevogável, realiza-se e se aperfeiçoa o que é mister para crermos. Não há necessidade de repetir o muito que dissemos sobre esta questão.

39. Finalmente, à continuação do referido testemunho, o Apóstolo dá graças a Deus por aqueles que acreditaram, não porque lhes foi anunciado o evangelho, mas porque acreditaram. Diz assim: nele também vós, tendo ouvido a palavra da Verdade — o evangelho da vossa salvação — e nela tendo crido, fostes selados pelo Espírito da promessa, o Espírito Santo, que é o penhor de nossa herança, para a redenção do povo que ele adquiriu para o seu louvor e glória. Por isso também eu, tendo ouvido a respeito de vossa fé no Senhor Jesus e do vosso amor para com todos os santos, não cesso de dar graças a Deus a vosso respeito (Ef 1,13-16).

Era nova e recente a fé dos efésios após ter-lhes sido pregado o evangelho, e, tendo ouvido a respeito dessa fé, o Apóstolo dá graças a Deus por eles. Se desse graças a um homem por um favor, julgando que o favor não foi concedido ou reconhecido, dir-se-ia mais uma ironia do que um agradecimento. Não vos iludaís; de Deus não se zomba (Gl 6,7), pois a fé inicial é também dom de Deus, do contrário considerar-se-ia com razão falsa e falaz a ação de graças do Apóstolo. Por que afirmamos isto? Não é claramente um começo de fé nos tessalonicenses o que merece do Apóstolo uma ação de graças, quando diz: Por esta razão e sem cessar agradecemos a Deus por terdes acolhido a sua palavra que vos pregamos não como palavra humana, mas como na verdade é a palavra de Deus que está produzindo efeito em vós, os fiéis? (lTs 2,13). Por que dá graças a Deus? Pois é vão e inútil agradecer a alguém, se não fez nenhum favor. Mas porque neste caso não é vão e inútil, Deus sem dúvida fez a obra, a qual agradece, ou seja, tendo os ouvidos escutado do Apóstolo a palavra de Deus, receberam-na não como palavra humana, mas como na verdade é palavra divina.

Portanto, Deus atua nos corações humanos com a vocação conforme o seu desígnio, da qual falamos tanto, a fim de que não ouçam debalde o evangelho, mas, tendo-o escutado, convertam-se e creiam, recebendo-o não como palavra humana, mas como na verdade é: palavra de Deus.

Fonte: [www.monergismo.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 28/05/2010 20:44 por Epafras.

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Rui Vieira

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Lá vem você querendo ilustrar a passagem. O homem sem Jesus é simplesmente um herdeiro da segunda morte, colega. Jesus se referiu ao aguilhão usando analogia para o chamado irresistível. Ele dizia que não adiantaria RESIStIR, não adiantava querer ir por outro caminho...

Mas eu não estou a ilustrar nada!!

Oi Rui, Paz do Senhor Jesus



Claro que está a ilustrar. Pois que queres insinuar que "este mesmo homem pode também optar por se manter nessa situação de ferido pelo pecado", como que se todos estivessem "feridos" pelo pecado. Ora, o homem em seu estado natural, sem Jesus Cristo, não está ferido, mas MORTO, está numa condição de totalmente DESTITUÍDO de comunhão com Deus e só através do Cordeiro, que tira o pecado do mundo, é que essa comunhão é refeita!

Citação:

O que o David me está a dizer, com base nesta passagem, é que o chamamento é irresistivel.

A intenção, é analisar a posição arminiana e a posição calvinista. O que creio? Embora tenha tendência a segunda posição, existem pontos que preciso refletir muito ainda sobre ela.

Quanto ao chamado, creio que sim, que é irresistível para aqueles que são verdadeiros discípulos. Este seria o QUARTO PONTO do calvinismo, e ainda chegaremos nele. Só para tentar responder a sua questão acima, este quarto ponto calvinista, em detrimento com o quarto ponto arminiano que afirma que a "graça pode ser impedida", diz que o chamamento dos verdadeiros discípulos é irresistível. Veja bem, esse ponto não diz que o chamado será irresistível a todo aquele a quem a Boa Nova será apresentada, mas apenas para aqueles que "está ordenado crer"!

Atos 13:48
48 Os gentios, ouvindo isto, alegravam-se e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos haviam sido destinados para a vida eterna.

O arminianismo ensina que a graça pode ser resistida, e o homem pode tranquilamente escolher rejeitar, a Deus. Já o calvinismo ensina que o "chamado irresistível", que alguns preferem chamar de "chamado eficaz", ou "toque do Espírito", faz com que a vontade do homem mude. E, a partir daí, o homem passa a CRER, passa a ter fé!

Para o colega ter idéia e meditar, para os arminianos, o homem pode simplesmente ESCOLHER ter fé. Para o calvinismo, o homem não consegue ESCOLHER ter fé, pois a fé é um DOM que é dado a partir do "chamado", a partir do "toque" do Espírito Santo. Assim, segundo o calvinismo, a fé não viria primeiro, não seria o homem quem escolheria ter fé, mas ao "chamado irresistível", que mudaria a vontade do homem, ao "TOQUE" do Espírito Santo, o homem passaria a crer. É por isso que a fé é ilustrada como um DOM! Assim, o ateu não crê porque não TEM FÉ. Ele simplesmente não a tem porque não foi TOCADO pelo Espirito Santo de Deus. Mas falaremos disso mas adiante.

Citação:

Pois bem! Então, por essa ordem de ideia, temos que admitir que nem todos os homens são chamados à comunhão de vida com Deus! Inaceitável.

A verdade é que não sabemos quem são os escolhidos. Quando estou pregando a Boa Nova de Jesus, tenho em mente que não sou eu quem vai convencer os homens e quem vai fazê-los crer. Sei também que aqueles que o Espírito Santo "tocar", irão ACEITAR. Sei que se o Espírito Santo não agir, NINGUÉM ESCOLHERÁ, por si próprio, aceitar... Sei que aquele que está ali, "dando lugar", pois que foi a igreja, poderá ser alcançado, mas que aquele outro que nunca "deu lugar" e que vai passando na rua e escuta a Palavra por acaso, também poderá ser "ATINGIDO", e tanto um como outro, se receberem o chamado, se forem realmente tocado pelo poder da PALAVRA, se tornarão discípulos de Jesus. Assim, por não saber quem é aquele que receberá o toque, devo SOMENTE LANÇAR a semente e Deus trabalhará no coração daquele que está "ordenado crer".

Sendo um pouco mais direto, com a sua pergunta acima, o calvinismo responde com várias passagens bíblicas, e que postarei apenas uma:

Judas 1:4
Porque se introduziram furtivamente certos homens, que já desde há muito estavam destinados para este juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de nosso Deus, e negam o nosso único Soberano e Senhor, Jesus Cristo.

Sempre que falamos de calvinismo, vem a nossa mente que o calvinismo é injusto e desumano porque torna "Deus injusto, pois salva apenas alguns". Ora, se Deus escolhesse não salvar ninguém e, assim como disse a Adão "certamente morrerás", deixasse a todos morrerem na condição de destituídos de Sua comunhão, não estaria sendo Ele, ainda assim, sendo JUSTO com Sua Própria Palavra? Afirnal ELe não havia exortado o homem da consequencia?

Citação:

Como é a situação de quem não se converteu, de quem não conheceu Deus?
Serás que Deus quiz que estes se perdessem?

A nossas distâncias, sobre aquilo que cremos, se dá também devido ao valor que damos, tanto eu como você, para aquilo que está escrito, grande Rui. Para mim e para a Escritura, o homem está numa posição de totalmente destituído da comunhão com Deus. Nada que faça, por si mesmo, através de boas obras, o tornará AGRADÁVEL diante de Deus, pois só JEsus Cristo torna o homem agradável, aos Olhos do Altíssimo! Nesta resposta, a esta tua pergunta acima, tanto arminianos como calvinistas concordam que todo aquele que morrer sem Jesus Cristo, terão a condição que tinham em vida, de destituídos da comunhão com Deus, tornada ETERNA! O catolicismo romano destoa do arminianismo evangélico neste ponto, porque professa publicamente que as obras ajudam no processo de salvação. Que as obras são causa, e não EFEITO, para a salvação! PAra os evangélicos, as obras são apenas EFEITO, são apenas o RESULTADO do Novo Nascimento. Para o catolicismo romano as boas obras são uma das causas pelo qual alguém pode ser salvo.

Assim, a diferença entre uma e outra linha, entre arminianos e calvinistas, se dá apenas quanto ao "processo" de aceitação da Boa Nova. Para os arminianos, é baseado na soberania do homem, através do seu livre arbítrio. Para os calvinistas é através da SOberania de Deus, através de Sua Escolha SOberana! No entanto ambos afirmam que fora de Jesus Cristo não existe possibilidade de VIDA ETERNA para o homem, pois que não existe um outro plano para redenção dos homens!

Citação:

Como concilia este absurdo com a sua interpretação literalista de Act 26,14?

O episódio da conversão de Paulo parece dar mais "razão" a visão calvinista, Rui! Paulo não era necesseriamente alguém que "dava lugar", que "procurava"!

Citação:

Vamos ver se nos entendemos em relação aos termos.
"Toque" e "dar lugar" são duas expressões de designam, sob modalidades diferentes, a mesma e unica acção do Espírito.
Enqu8anto o toque do espírito designa uma situação concreta, um momento privilegiado e intenso de uma experiência de Deus, que pode mudar a vida, o "dar lugar" já designa uma situação constante, uma maneira de viver, habitado pelo Espírito.

O amigo parece DESCONSIDERAR aquelas pessoas que não "dão lugar" mas que num momento em que estava sendo elas mesmas, ou seja, sem "dar lugar", perseguindo, ou fugindo para não escutar algo que lhes infligia raiva, acabaram sendo "tocadas" ou "chamadas" pelo Espírito Santo, e ali sua visão foi restaurada e passou a enxergar.


Depois continuo a respostar o seu texto...


Fique na Paz


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 04/06/2010 15:29 por David_.

Citação:

David_
Para o catolicismo romano as boas obras são uma das causas pelo qual alguém pode ser salvo.

Rui, admiro sua persistência, mas não sei porque ainda perde tempo em tentar conversar com esse David. Ele colocou viseiras e não dá atenção a nada do que lhe escrevem, só quer usar da oportunidade do pretenso "diálogo" para repetir a mesma ladainha anti-católica de sempre, ad infinitum. Agora nos acusa novamente de pelagianismo, embora isso já tenha sido refutado um zilhão de vezes pelos católicos do fórum. Dialogar com ele é impossível, simplesmente porque ele não quer dialogar, só quer utilizar desse espaço para fazer proselitismo. Aliás, para não variar, ele fugiu de todas as questões que lhe apresentou.

A coisa mais caridosa a fazer com esse rapaz é esquecê-lo, que talvez ele aprenda alguma coisa tendo que ler o que os outros escrevem, coisa que infelizmente duvido que ele faça. Não fosse vc a tentar conversar com ele, nem teria perdido tempo em ler o que ele escreve, já que é sempre a mesma ladainha.

Mas se continuar e alguma luz brotar lá no fundo daquela escuridão, vou começar a colher assinaturas para iniciar um processo pela sua beatificação. Brincadeirinha, rs.

Fica com Deus.
A.M.D.G.



Editado 2 vezes. Última edição em 05/06/2010 13:12 por firefox.

Olá Rui... Paz do Senhor Jesus



Continuando na tua mensagem:

Citação:

Este dar lugar ao Espírito percebemo-lo bem quando o apóstolo fala: "conduzi-vos pelo Espírito e não satisfareis os desejos da carne (...) Se vivemos pelo Espírito, pelo Espírito pautemos também a nossa conduta" (Gl 5,16.25);
" Todos os que são conduzidos pelo Espírito de Deus são filhos de Deus" (Rm 8,14); "Vós não estais na carne, mas no Espírito, se é verdade que o espírito de Deus habita em vós" (Rm 8,9).
"Mas também nós, que temos as primicias do Espírito, gememos interiormente, suspirando" (Rm 8,23); "que vós sejais fortalecidos em poder pelo seu Espírito no homem interior" (Ef 3,16)

Eu creio que o homem só crerá se o Espírito Santo o convencer, que o homem não conseguirá ESCOLHER ter fé, se o Espírito Santo não o "tocar" primeiro. No entanto, se eu digo a alguém que ele precisa crer, não estou contradizendo meu pensamento, já que acredito que ele não conseguirá sozinho escolher ter fé. Ora, eu não sei quem crerá, não sei quem o Espírito chamará, com o seu "toque". Se um crente ora pela cura de um alguém enfermo, não necessariamente aquele ficará curado. No entanto aquela oração poderá ser o MEIO pelo qual a cura poderá vir! Assim, existem "FERRAMENTAS" que são os meios pelos quais o Espírito Santo age. E a exortação é um desses meios! Mesmo dentro da igreja existem pessoas que ainda não nasceram de novo, que ainda não receberam verdadeiramente o "chamado irresistível", e que por isso, precisam ser exortadas. Esta palavra de exortação poderá ser a Palavra que levará aquela pessoa a ser "tocada"!

Como já disse anteriormente, ainda não vi o colega comentar sobre aqueles que não "dão lugar", ou seja, não gostam de igreja, não gostam de ler a Bíblia, tem raiva de reuniões onde estejam falando de Jesus mas que, num dia determinado escutaram a Palavra casualmente e ali, se tornaram verdadeiros discípulos. Ora, onde está o "dar lugar", Rui?

Citação:

Mas David, numa mensagem anterior, já delineaste uma solução teológica para alguma dificuldade que este texto de Rm 8,29-30, bem como Act 13,48 e Ef 1,4-5 possam constituir, quando dizes:

Não fui eu quem delineou algo. Aquilo que postei é o que acredita, de fato, o arminianismo. Eu apenas exemplifiquei para tornar mais compreensível.

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Graça e Paz


O Terceiro ponto calvinista fala da expiação limitada, enquanto que o arminianismo fala da expiação ilimitada ou universal.

Para os arminianos, Jesus morreu por todos os homens e seu Sacrifício é eficaz apenas por aqueles que escolherem crer. PAra os calvinistas, Jesus morreu apenas por aqueles que receberão, de fato, o "chamado", por aqueles que recebem o "toque" do Espírito Santo.

Os argumentos calvinistas são de que o Sacrifício de Jesus é inteiramente perfeito e salva a todos quantos por eles, Ele morreu! Assim, se Jesus tivesse morrido por todos, todos seriam salvos, mas isso não acontece. Outra coisa que o calvinismo rejeita é que venha a existir alguém no inferno, mesmo Jesus tendo morrido por ele. Acreditam que o Sacrifício estaria sendo ineficaz, imperfeito, pois que alguns, pelos quais Ele morreu, não se salvaram. Assim, o calvinismo ensina que cem por cento das pessoas por quem Jesus morreu serão salvas, pois que é um Sacrifício Perfeito.

O argumento arminiano é que Jesus morreu por todos, mas que o Sacrifício só é eficaz para aqueles que escolherem ter fé e segui-lo. Para os arminianos, o fato de Jesus ter morrido por alguém, não significa necessariamente que aquele alguém esteja salvo. Pois que o homem precisa dar a sua contribuição escolhendo segui-lO.

Assim, estes são o terceiro ponto de arminianos e calvinistas.
Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 05/06/2010 14:39 por David_.