Desculpem, vou repsonder sem ter lido as respostas dadas a este tópico (incluindo a mensagem de abertura lida bastante à pressa), as quais lerei quando estiver com um pouco mais de tempo.

Quanto a este assunto, sim é um facto que a grande maioria dos católicos pouco ou nada leram da Bíblia, limitando-se a ouvir as leituras durante as missas.

Porquê?
Vou falar evidentemente tendo em conta a realidade que percepciono à minha volta:

-Porque muitos católicos são-no devido à "tradição", aos hábitos familiares, e na verdade desconhecem (até pode dizer-se bastante) acerca de príncipios que regem a sua religião, nunca tendo curiosidade, ou melhor, interesse, em aprofundar o seu conhecimento religioso. Vão à missa todas as semanas, porque vão. Vão comungar em todas as missas, porque vão, etc...

(Talvez isto não venha muito a propósito, ou até talvez sim, mas como isto me choca e me desilude, passo a falar sobre isso: ainda ontem, uma senhora conhecida, já idosa, das que vai a missa, dizia que não tem "pena nenhuma dos drogados e dos doentes de SIDA, porque tanto uns como outros só estão nessa situação porque querem".
Isto para dizer que muitas pessoas são "católicas" só por ser...)


-Depois, como todos sabemos a maioria das pessoas digamos que não faz da leitura um gosto nem passatempo, não tem paciência.

Mas digamos também, que muitas destas pessoas de que falo, se lessem certas partes da Bíblia, não sei até que ponto seria benéfico porque se não soubessem interpretar e levassem à letra, bem...disso já temos de sobra.



Um último episódio:
quando eu andava na Escola Secundária - não sei ao certo em que ano - vieram lá umas pessoas.... Gideões, da Igreja Evangélica. Distribuiram pequenos livros (muito, muito "jeitositos" :D, em formato bolso) que continham o Novo Testamento, Epístolas e os Salmos e Provérbios. (Acabei de encontrar esta página onde tem a foto exacta deles: [www.gideoes.org.br] )
O que as minhas companheiras (ensinadas segundo a doutrina da Igreja Católica) na altura fizeram foi deitar todos os livros ao lixo de imediato. O conteúdo no entanto é igual ao da Bíblia Católica.


Isto leva ao assunto de que, tal como foi dito na mensagem inicial deste tópico pelo Alef, as pessoas não sabem lidar com as pessoas das outras religiões ou seitas que lhes aparecem porque não têm capacidades ou conhecimentos que saibam expôr de forma objectiva sobre a sua religião.

Chuva

Há que evangelizar...se todos trabalharem um pouquinho, é tudo mais fácil. Há que perguntar a uma amiga/o, lê a Bíblia? Vamos nós também evangelizar. Não é só ter a Bíblia em casa, temos de a ler também...

Caros amigos.

Foi outra agradável surpresa saber que 80% das pessoas que visitam o Paroquias.org e deram a sua opinião na página da entrada, lêem a Bíblia, pelo menos uma vez por semana.

Com que frequência leio a Bíblia?
Todos os dias (17) 28%
Quase todos os dias (12) 20%
Uma vez por semana (19) 31%
Uma vez por mês (1) 2%
Raramente (5) 8%
Não leio (7) 11%
Não tenho Bíblia em casa (0) 0%

É também de assinalar que ninguém respondeu que tinha Bíblia em casa. O que me leva a outra pergunta: «Que tradução da Bíblia utiliza?».

Obrigado a todos por darem a vossa opinião.

Luis

Pode encontrar links da «Bíblia em Português para seu leitor de MP3» neste tema.
Também há lá links para copiar gratuitamente livros da bíblia noutras línguas, incluindo do A.T. em hebraico e o N.T. em grego (coiné).
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Gostei muito deste tema: «A Bíblia essa desconhecida» !
Porquê?
Se é certo que a maior parte dos católico-romanos, por tradição, quase que não liga à Bíblia, é também certo que os protestantes mesmo os mais pintados, apenas procuram decorar os versículos que mais lhes convêm.
Acerca do A.T. fico parvo quando os protestantes parecem desconhecer quase por completo o seu conteúdo.
Por exemplo, quem é que deu conta que a Bíblia chama de «sábado» ao dia 15 de Nisã, isto é o dia seguinte à crucificação de Jesus?!
Há muita gente que sabe que Jesus foi crucificado na véspera de um sábado.
Também há muita gente que sabe que o dia 15 de Nisã é um sábado (dia de repouso), mesmo que não caia no 7º dia da semana.
Mas há pouca gente que se apercebe que a bíblia se refere a esse dia apenas com a palavra «sábado», quando determina o começo da festa das semanas, que se inicia no dia 16 de Nisã (ABIB).
Esta festa de 7 semanas termina no 50 dia: o dia de Pentecostes (dia 6 de Sivã).
Para quem conhece a tradição judaica percebe, mas para quem a não conhece pergunta : «A que sábado se refere?!» (Levitico 23, 15)

Veja na Biblia deste Forum:

Pentecostes (Ex 34,22; Nm 28,26-31; Dt 16,9-12) - 15
«15 Depois, contareis sete semanas completas, a partir do dia seguinte ao do sábado, isto é, do dia em que tiverdes feito o rito da apresentação do molho de espigas. 16 Contareis até ao dia seguinte da sétima semana, isto é, cinquenta dias, e oferecereis ao SENHOR uma nova oblação»(Lev.23,15-16)

O dia seguinte ao «sábado» é o dia 16 de Abib ou Nisã.
Geralmente não ocorre no 7º dia da semana, mas é o «sábado». Porquê?!
Note que não é um sábado (qualquer), mas «O SÁBADO».

Isto explica porque em João 19,31 chama a esse sábado de particularmente solene.

«Como era o dia da Preparação da Páscoa, para evitar que no sábado ficassem os corpos na cruz, porque aquele sábado era um dia muito solene, os judeus pediram a Pilatos que se lhes quebrassem as pernas e fossem retirados. »
(Tradução da Bíblia deste forum.)

Eu quando lia pensava que se referia ao 7º dia da semana. Só depois de ler com muita atenção é que percebi. Fiquei com muita curiosidade por que em Lev. 23,15 lhe chama apenas de sábado. A referência acerca do molho de espigas e sabendo que essa festa não é móvel, mas em dias determinados que o A.T. não esclarece completamente, é que me deram luz sobre o assunto.
Isto ajuda a compreender que Cristo de facto não foi crucificado numa 6ª feira, porque entre 6ª e domingo, não há lugar para 3 dias e 3 noites (Mat.12,40), por mais contas que se façam e por mais que se queira torcer. Ora Cristo foi morto na véspera (Preparação) do "Sábado". O dia 15 de Abib é esse "Sábado", mas isso não implica que seja o 7º dia da semana, mas «o sábado solene».
Daqui concluímos que por exemplo o dia de Pentecostes do ano em que Cristo foi morto não caíu num domingo, mas num sábado, ou, talvez melhor ainda, numa 6ª feira.
Penso que Cristo foi morto mais provavelmente numa 4ª feira (ou quando muito numa 5ª feira), mas nunca, nunca numa 6ª feira.

Vejam lá se compreendem o que quero dizer! ....

Também sabes que Jesus não nasceu no dia 25 de Dezembro, certo? :-)

Quanto ao dia da Paixão do Senhor, não percebi o que tentaste dizer: mesmo que Jesus tivesse sido crucificado numa quarta-feira ou numa quinta-feira, o que isso mudaria na doutrina ou na nossa fé?

Luís Gonzaga

É verdade que JesusCristo nem nasceu em 25 de Dezembro nem nunca celebrou o dia do seu aniversário natalício.
Quanto ao facto de falar acerca do dia da semana acerca do dia da morte de Cristo é para provar que o facto de terem escolhido o dia errado prova o tema :
(A Bíblia, essa desconhecida).

Igual erro cometeu o frade que calculou o inicio da nossa era, baseando-se apenas em Lucas cap.3, versos 1 e 23.

Ora isto lança luz para a conclusão de que as tradições não são muito fiáveis.

Devemos ter a coragem de admitir que muitas coisas que fazem parte da nossa fé estão distorcidas da verdade e se converteram em «mitos», quando, na verdade, pensamos que é TUDO verdade.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Acho que os dias não são muito importantes, porque é difícil saber com exactidão quando Jesus nasceu e morreu. O importante, na minha opinião, é que seja celebrado o nascimento de Jesus e a Páscoa.

Quanto à questão da Bíblia... Fico muito triste por uma boa parte dos católicos não lerem a Bíblia. Afinal, é a Palavra de Deus! É preciso dizer mais alguma coisa?

As pessoas podem ter culpa, mas também é verdade que a Igreja não incentiva muito à Leitura da Bíblia. Pessoalmente, sempre tive curiosidade de a ler e de a tentar compreender. Sim, só com uma visão integral é que conseguimos perceber o que Deus quer de nós. Está é a melhor maneira de percebermos se estamos perante uma tradição que agrada a Deus ou não. Não esqueçamos que a Igreja é constituída por homens e por mulheres imperfeitos e que podem errar.

Acho que é muito triste quando nos deparamos com catequistas, por exemplo, que não costumam ler e estudar a Bíblia. Tive uma catequista que dizia que a mulher que é apedrejada é a Maria Madalena. Quando lhe disse que essa parte da Bíblia não dizia que se tratava de Maria Madalena e que dizia que a mulher era "adúltera" e não prostituta - não é a mesma coisa e, além disso, o conceito de adultério varia de época para época e de cultura para cultura -, ela não sabia. Não tinha lido a passagem. Dizia aquilo por que os padres assim o diziam.

Quanto às perguntas do Luís: leio todos os dias passagens da Bíblia, através do Livro Liturgia do Dia, do Evangelho Quotidiano (www.evangelhoquotidiano.org) e tenho a tradução da Difusora Bìblica. Costumo utilizar mais o Livro e o site porque têm explicações sobre as passagens. É um bom começo para quem não costuma ler e não tem muitos conhecimentos sobre a Palavra de Deus.

Beijos em Cristo

Estou aqui para dizer a minha opinião quanto ao que é mais importante.

«O mais importante é fazer a vontade do nosso DEUS Criador, Omnipotente e Eterno, que nos foi revelado pelo SEU Filho Unigénito (João 1,18)»

Mas para podermos fazer a vontade do Criador é necessário sabermos qual é.

E para sabermos qual é a vontade d'Ele, temos que ser nós a dar o 1º passo em vez de estarmos à espera que venha alguém a bater-nos à porta para nos ensinar. E se isso acontecer será que não nos estará a enganar, mesmo que seja involuntariamente?!!!...

Bem diz o ditado popular:

Quem quer vai ....
Quem não quer manda .....

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Porque motivo a mesma palavra em Grego (Hades) é traduzida por diferentes palavras na «Nova Bíblia dos Capuchinhos», consoante o contexto?!....
Será que ela muda mesmo de significado em português?

«Hades» = Abismo = Morada dos mortos = Habitação dos mortos = Inferno.

Eis todas as passagens do N.T. em que no grego existe a palavra «hades».
Click nos links azul claro que estão entre parêntesis recto, para consultar essas passagens, primeiro em grego, depois em português.

Mateus 16,18 (grego e paralelos)
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <---- inferno: Versão antiga)

Apoc. 20,14
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <----- hades: Versão antiga)


Lucas 16,23
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (morada dos mortos, <---- inferno: Versão antiga)

Lucas 10,15
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (inferno, <------inferno: Versão antiga)

Mateus 11,23
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <---- inferno: Versão antiga)

Actos 2,27
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (Habitação dos mortos, igual à antiga versão)

Actos 2,31
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (Habitação dos mortos, igual à antiga versão)


Apocalipse 1,18
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <----hades: Versão antiga)

Apocalipse 6,8
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <---hades: Versão antiga)

Apocalipse 20,13
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <----hades: Versão antiga)

Apocalipse 20,14
[www.greeknewtestament.com] (grego: «hades»)
[www.paroquias.org] (abismo, <--- hades: Versão antiga)


Na versão antiga dos Capuchinhos a palavra grega “HADES” era traduzida por «Inferno» excepto em Actos que era traduzida como na nova por «habitação dos mortos» e em Apocalipse que era traduzida por «hades».




_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel:

As traduções implicam quase sempre escolhas, não necessariamente entre umas más e outras boas, mas muitas vezes entre várias simplesmente igualmente possíveis, que podem conduzir a interpretações diferentes. Pessoalmente, considero que é bom que exista esta «variedade» de versões portuguesas para o grego «Hades», para evitar o «fixismo» a que algumas formulações podem levar, sobretudo se se traduzir sempre «Hades» por «inferno».

Mt 16:23 e Lc 10:15 são textos paralelos (quase iguais em grego) foram traduzidos na mais recente Bíblia da Difusora Bíblica pela mesma pessoa (Arnaldo Pinto Cardoso). Na primeira passagem «Hades» foi traduzido por «abismo» e na segunda por «inferno».

Contudo, se tu estabeleces como equação «"Hades" = Abismo = Morada dos mortos = Habitação dos mortos = Inferno», então a tua exclamação não tem tanta razão de ser.

De facto, «Hades» pode ser traduzido de muitas formas, embora o próprio contexto possa sublinhar aspectos de alguma forma diferentes. «Hades» significa habitualmente «morada dos mortos», mas pode significar a própria morte ou ainda o «inferno», incluindo a acepção de castigo. Tenha-se presente que a própria noção de «Hades»/«Sheol» sofre uma evolução na própria Bíblia, pelo que não faz mal nenhum ter presente a relativa polissemia que está por detrás do termo.

No «BibleWorks» o dicionário interno «UBS» escreve sobre o termo «Hades»: «the world of the dead; death; perhaps hell, the place of final punishment». A seguir deixo um texto mais extenso de The International Standard Bible Encyclopedia (ISBE) sobre o mesmo termo. Poderá ser útil.

Alef

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3972 Hades

<ha'-dez> (Grk: Haides, Grk: haides, "not to be seen"): Hades, Greek originally Grk: Haidou, in genitive, "the house of Hades," then, as nominative, designation of the abode of the dead itself. The word occurs in the New Testament in Mt 11:23 (parallel Lk 10:15); Mt 16:18; Lk 16:23; Acts 2:27,31; Rev 1:18; 6:8; 20:13 f. It is also found in Textus Receptus of the New Testament 1 Cor 15:55, but here the correct reading (Tischendorf, Westcott and Hort, The New Testament in Greek, the Revised Version (British and American)) is probably Grk: Thanate, "O Death," instead of Grk: Haide, "O Hades." the King James Version renders "Hades" by "hell" in all instances except 1 Cor 15:55, where it puts "grave" (margin "hell") in dependence on Hos 13:14. the Revised Version (British and American) everywhere has "Hades."

1. In Old Testament: Sheol:

In the Septuagint Hades is the standing equivalent for Sheol, but also translates other terms associated with death and the state after it. The Greek conception of Hades was that of a locality receiving into itself all the dead, but divided into two regions, one a place of torment, the other of blessedness. This conception should not be rashly transferred to the New Testament, for the latter stands not under the influence of Greek pagan belief, but gives a teaching and reflects a belief which model their idea of Hades upon the Old Testament through the Septuagint. The Old Testament Sheol, while formally resembling the Greek Hades in that it is the common receptacle of all the dead, differs from it, on the one hand, by the absence of a clearly defined division into two parts, and, on the other hand, by the emphasis placed on its association with death and the grave as abnormal facts following in the wake of sin. The Old Testament thus concentrates the partial light it throws on the state after death on the negative, undesirable side of the prospect apart from redemption. When in the progress of Old Testament revelation the state after death begins to assume more definite features, and becomes more sharply differentiated in dependence on the religious and moral issue of the present life this is not accomplished in the canonical writings (otherwise in the apocalyptic literature) by dividing Sheol into two compartments, but by holding forth to the righteous the promise of deliverance from Sheol, so that the latter becomes more definitely outlined as a place of evil and punishment.

2. In the New Testament: Hades:

The New Testament passages mark a distinct stage in this process, and there is, accordingly, a true basis in Scripture for the identification in a certain aspect of Sheol--Hades--with hell as reflected in the King James Version. The theory according to which Hades is still in the New Testament the undifferentiated provisional abode of all the dead until the day of judgment, with the possibility of ultimate salvation even for those of its inmates who have not been saved in this life, is neither in harmony with the above development nor borne out by the facts of New Testament usage. That dead believers abide in a local Hades cannot be proven from 1 Thess 4:16; 1 Cor 15:23, for these passages refer to the grave and the body, not to a gathering-place of the dead. On the other hand Lk 23:43; 2 Cor 5:6-8; Phil 1:23; Rev 6:9; 7:9 ff; 15:2 ff teach that the abode of believers immediately after death is with Christ and God.

3. Acts 2:27,31:

It is, of course, a different matter, when Hades, as not infrequently already the Old Testament Sheol, designates not the place of the dead but the state of death or disembodied existence. In this sense even the soul of Jesus was in Hades according' to Peter's statement (Acts 2:27,31--on the basis of Ps 16:10). Here the abstract sense is determined by the parallel expression, "to see corruption" None the less from a comparatively early date this passage has been quoted in support of the doctrine of a local descent of Christ into Hades.

4. Rev 20:13; 6:8; 1:18:

The same abstract meaning is indicated for Rev 20:13. Death and Hades are here represented as delivering up the dead on the eve of the final judgment. If this is more than a poetic duplication of terms, Hades will stand for the personified state of death, Death for the personified cause of this state. The personification appears plainly from 20:14: "Death and Hades were cast into the lake of fire." In the number of these "dead" delivered up by Hades, believers are included, because, even on the chiliastic interpretation of 20:4-6, not all the saints share in the first resurrection, but only those "beheaded for the testimony of Jesus, and for the word of God," i.e. the martyrs. A similar personifying combination of Death and Hades occurs in Rev 6:8 ("a pale horse: and he that sat upon him his name was Death; and Hades followed with him"). In Rev 1:18, on the other hand, Death and Hades are represented as prisons from which Christ, in virtue of His own resurrection, has the power to deliver, a representation which again implies that in some, not necessarily local, sense believers also are kept in Hades.

5. Lk 16:23:

In distinction from these passages when the abstract meaning prevails and the local conception is in abeyance, the remaining references are more or less locally conceived. Of these Lk 16:23 is the only one which might seem to teach that recipients of salvation enter after death into Hades as a place of abode. It has been held that Hades is here the comprehensive designation of the locality where the dead reside, and is divided into two regions, "the bosom of Abraham" and the place of torment, a representation for which Jewish parallels can be quoted, aside from its resemblance to the Greek bisection of Hades. Against this view, however, it may be urged, that if "the bosom of Abraham" were conceived as one of the two divisions of Hades, the other division would have been named with equal concreteness in connection with Dives. In point of fact, the distinction is not between "the bosom of Abraham" and another place, as both included in Hades, but between "the bosom of Abraham" and Hades as antithetical and exclusive. The very form of the description of the experience of Dives: "In Hades he lifted up his eyes, being in torments," leads us to associate Hades as such with pain and punishment. The passage, therefore, does not prove that the saved are after death in Hades. In further estimating its bearing upon the problem of the local conditions of the disembodied life after death, the parabolic character of the representation must be taken into account. The parable is certainly not intended to give us topographical information about the realm of the dead, although it presupposes that there is a distinct place of abode for the righteous and wicked respectively.

6. Mt 11:23:

The two other passages where Hades occurs in the teaching of our Lord (Mt 11:23 parallel Lk 10:15; and Mt 16:18) make a metaphorical use of the conception, which, however, is based on the local sense. In the former utterance it is predicted of Capernaum that it shall in punishment for its unbelief "go down unto Hades." As in the Old Testament Sheol is a figure for the greatest depths known (Dt 32:22; Isa 7:11; 57:9; Job 11:8; 26:6), this seems to be a figure for the extreme of humiliation to which that city was to be reduced in the course of history. It is true, 11:24, with its mention of the day of judgment, might seem to favor an eschatological reference to the ultimate doom of the unbelieving inhabitants, but the usual restriction of Hades to the punishment of the intermediate state (see below) is against this.

7. Mt 16:18:

In the other passage, Mt 16:18, Jesus declares that the gates of Hades shall not katischuein the church He intends to build. The verb katischuein may be rendered, "to overpower" or "to surpass." If the former be adopted, the figure implied is that of Hades as a stronghold of the power of evil or death from which warriors stream forth to assail the church as the realm of life. On the other rendering there is no reference to any conflict between Hades and the church, the point of comparison being merely the strength of the church, the gates of Hades, i.e. the realm of death, serving in common parlance as a figure of the greatest conceivable strength, because they never allow to escape what has once entered through them.

The above survey of the passages tends to show that Hades, where it is locally conceived, is not a provisional receptacle for all the dead, but plainly associated with the punishment of the wicked. Where it comes under consideration for the righteous there is nothing to indicate a local sense. On 1 Pet 3:19; 4:6 (where, however, the word "Hades" does not occur), see articles ESCHATOLOGY OF THE NEW TESTAMENT; SPIRITS IN PRISON.

8. Not a Final State:

The element of truth in theory of the provisional character of Hades lies in this, that the New Testament never employs it in connection with the final state of punishment, as subsequent to the last judgment. For this GEHENNA (which see) and other terms are used. Dives is represented as being in Hades immediately after his death and while his brethren are still in this present life. Whether the implied differentiation between stages of punishment, depending obviously on the difference between the disembodied and reembodied state of the lost, also carries with itself a distinction between two places of punishment, in other words whether Hades and Gehenna are locally distinct, the evidence is scarcely sufficient to determine. The New Testament places the emphasis on the eschatological developments at the end, and leaves many things connected with the intermediate state in darkness.
^Geerhardus Vos

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O amigo disse:

Contudo, se tu estabeleces como equação «"Hades" = Abismo = Morada dos mortos = Habitação dos mortos = Inferno», então a tua exclamação não tem tanta razão de ser.

Na verdade tem: Se estas palavras são sinónimas, traduzir de diversas formas pode servir para encobrir algo.

No entanto, parece-se que "Abismo", não significa «HADES»; O «abismo» bíblico, reserva-se mais para as partes profundas do «mar». Ora meter «abismo» no meio dos outos significados de «hades» = «morada dos mortos» e «Habitação dos mortos» e «inferno» pode servir para esconder o significado genuíno e preciso de «HADES» na frase.
Não sabe que a tradição criou um outro significado para o latim de «infernus»?
É o chamado inferno de fogo.
Por favor cosulte

Apoc.20,14
Bib.Capuchinhos

Neste verso vemos o HADES (inferno ou o abismo da Bíblia dos capuchinhos) a ser lançado no «lago de fogo».
Este «lago de fogo» é que tem algo de parecido com o «inferno» tradicional que nos foi impingido pela tradição.
Mais esiste em grego a palavra grega «geena», que não quer dizer «hades», mas que em traduções mais antigas era traduzida também por «inferno».
Não seria melhor manter o significado genuíno das palavras que nos vieram do grego, já que neste caso o grego não deve estar muito longe do significado do hebraico e aramaico falado pelo Cristo e pelos Apóstolos!

Deve haver muita confusão no que toca a estas traduções!

Ora você acredita que YHWH (DEUS) é como um «sádico» que precitipa «eternamente» nesse «inferno» de fogo e tradicional, lá porque as pessoas não se portaram bem.
Eu penso que um Deus de amor (AGAPE) seria incapaz de fazer isso ao pior de todos os mortais.

Portanto, toda esta confusãde traduções só serve para não mostrar o verdadeiro significado do inferno e continuar a impingir às pessoas um medo terrível de um «inferno» de labaredas onde os diabos atormetam eternamente os condenados.

Esta questão, que para si parece não ter interesse, é de facto do maior interesse, para esclarecer as coisas. Está errado obrigar as pessoas atavés do «medo».


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ABISMO: tradução de HADES

Mt 11, 23 * E tu, Cafarnaúm, julgas que serás exaltada até ao céu? Serás precipitada no abismo. Porque, se os milagres que em ti se realizaram tivessem sido feitos em Sodoma, ela ainda hoje existiria.


Mt 16, 18 * Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela.

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Lc 8, 31 e suplicavam-lhe que não os mandasse ir para o abismo.

Lucas 8,31
Bib.Capuchinhos

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Aqui no grego não existe o abismo de Lucas 8,31
Lc 16, 26 Além disso, entre nós e vós há um grande abismo, de modo que, se alguém pretendesse passar daqui para junto de vós, não poderia fazê-lo, nem tão-pouco vir daí para junto de nós.'

Lucas 16,26
Bib.Capuchinhos




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Caro Manuel:

Parece-me que estás (nos fóruns é habitual tratarmo-nos todos por tu) a forçar um pouco a questão.

1.º A teologia católica não fala do Inferno nos termos que tu referes. Longe disso! O que dizes ser a teologia do Inferno é uma caricatura muito grotesca. Lê qualquer bom teólogo católico (por exemplo, Karl Rahner) e verás que te equivocas nas tuas considerações.

2.º Não creio que a tradução de «Hades» por «abismo» queira servir esse alegado «pré-juízo». Parece até ser o contrário. De qualquer forma, podes contactar o tradutor e perguntar-lhe. Nota que várias vezes o tradutor coloca em nota a tradução literal.

Alef

É por isso que eu tenho várias traduções da Bíblia, para poder comparar.
Quanto a «teologias» é uma coisa fora do meu interesse, porque não pesco NADA disso.
O que me interessa é o concreto, que é dito á luz do dia e não nos gabinetes reservados das teologias. O «povo» não tem tido acesso às teologias, mas às prácticas do quotidiano.
A concepção tradicional que eu aprendi de «inferno» é precisamente a que descrevi antes: «um "inferno" de um DEUS sanguinário e sádico». Eu já tenho 61 anos e sou do tempo em que se ouvia a missa em «latinórium». Também tive a pouca sorte de, a minha terra ser assistida por um "padre", muito mal formado. Mas também ia todos os anos à terra de minha mãe, passar 15 dias de férias, por ano, e aí as crenças tradicionais eram semelhantes, ou ainda piores.

Quanto a traduzir uma palavra por várias, quando em português há uma similitude de sentido, isso só dificulta a pesquisa, nos computadores.

Quanto ao abismo, tive a curiosidade de notar que em Mat.16,18 e em Apocalipse 20,14,
Já não é o hades (latim= infernus=morada dos mortos) que é lançado no lago de forno, mas o «abismo». É que Mat. 16,18 tem sido utilizado para provar que a «igreja cat. romana» tem a aprovação implícita de Cristo (faça lá o que ela fizer) porque as portas, não da morada dos mortos (mas algo indistinto como «inferno de fogo», agora abismo
abismo {Lucas 8,31 ou morada dos demónios}) é que prevalecerão contra «ela» ( a igreja do Cristo). Na verdade, é a morte (ou morada dos mortos) é que não prevalece contra a verdadeira igreja de Cristo através da Ressurreição dos mortos e não as tentações contra homens reunidos em congregação (igreja). Todos os homens são suceptíveis de pecar, quer estejam sós, que reunidos em grupo (igreja). Eu estou a falar de «igreja» não como se fosse um edifício de pedra fria, mas numa igreja de pessoas humanas.

Eu tenho a certeza que a bíblia seria muito fácil de compreender, se fosse lida nas línguas originais. Como não as conhecemos (só alguns peritos é que têm esse privilégio), temos que nos contentar com traduções que nos podem enganar.
As notas ao fundo da página podem dar alguma ajuda, mas essa ajuda poder ser suspeita. Para quê arranjar malabarismos desnecessários na tradução? É só para aumentar o tamanho das notas, para esclarecer o que poderia estar traduzido de uma forma mais genuína relativamente aos originais?!

É por tudo isto que muita gente não gosta de ler a Bíblia; porque se tornou ao longo dos séculos um livro difícil de compreender e até cheio de contradições, quando a Bíblia (principalmente o N.T.) foi escrito para o «povo» e numa linguagem muito simples.

Traduzir a «palavra de DEUS», não é a mesma coisa que traduzir uma obra de um escritor do passado! É preferível sacrificar o «estilo» a bem da clareza.

E tinha muito que dizer a este respeito, mas posso ferir susceptibilidades. Por isso, fico-me agora por aqui.

Abismo em Apoc. 20,3

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel:

O mínimo que te posso dizer é o quanto lamento que a teologia seja uma coisa fora do teu interesse, tendo ao mesmo tempo um grande interesse em conhecer bem a Bíblia. Como se pode conhecer bem a Bíblia sem ter em conta toda a história da teologia? Pior do que isso é que mantenhas a teologia fora do teu interesse mas teças comentários de consequências teológicas, algumas despropositadas. É o caso do que tens dito sobre o inferno. Como podes tecer críticas à teologia católica do Inferno, quando manifestamente não a conheces e recorres a lugares-comuns que não correspondem à verdade? Já notaste que isso descredibiliza as tuas melhores intenções? Aquilo que chamas «concepção tradicional» corresponde a uma certa visão do passado, que nem sequer corresponde às formulações dos catecismos de então. Arriscas-te assim a atirar contra imaginários moinhos de vento, porque a visão teológica católica do Inferno nada tem a ver com esse «Deus sanguinário e sádico». Dizes que as teologias são coisas de gabinetes, mas isso não é bem verdade e não é menos prática que as concepções que, afinal, perfilhas ou repudias. A diferença está possivelmente na (des)actualização.

Viver à margem do trabalho teológico e passar o tempo a mandar «recados» a uma «teologia» do passado é uma perda de tempo e energias. Farias melhor, pelo menos, pegar nalguma boa síntese teológica e começar a ler não necessariamente pelo início, mas pelos temas que te despertarem mais interesse. No tópico «Os nossos livros favoritos» há boas sugestões.

Por outro lado, de vez em quando vais mandando um certo tipo de «farpas» que denotam uma certa confusão fundamental no modo como «funciona» na Igreja a relação entre Bíblia, Tradição e Magistério. Talvez isso tenha a ver com um certo autodidactismo. Ao contrário do que muita gente pensa e escreve, o Cristianismo não é propriamente uma «religião do livro» e isso é particularmente verdade no Catolicismo, onde a Bíblia mais do que ser lida é para ser escutada na comunidade de crentes (isto não retira a importância à necessidade de ler e estudar a Bíblia). Isto faz toda uma enorme diferença e liga-se a outro dado: às vezes mostras desconfiança em relação a certas traduções católicas porque achas que elas pretendem «provar» alguma coisa, como se a Igreja Católica funcionasse literalisticamente com a Bíblia, ao modo das Testemunhas de Jeová ou muitos grupos protestantes, mas tal não é assim.

Dizes que seria mais fácil de compreender a Bíblia se a lêssemos nas línguas originais. Provavelmente tens razão, mas isso não resolveria, por si só, todos os problemas. Na mesma língua os termos também mudam de sentido ao longo dos séculos. Um exemplo é o termo «staurós», que tem um significado no grego clássico e outro no grego bíblico. Assim, as Testemunhas de Jeová continuam a insistir que Jesus não foi pregado numa cruz, mas numa estaca. Noutro contexto, refira-se o termo latino «persona». Aparentemente a fácil tradução por «pessoa» resolve tudo, mas «pessoa» não significa exactamente o mesmo na Idade Média e no século XX. Ao acusares (cert)os tradutores de malabarismos, pareces fazer crer que a tradução é mais fácil do que realmente é. Quando uma língua não tem uma estrutura semelhante a outra, a tradução acaba por ser sempre uma espécie de «recriação». É o que acontece quando se traduz um texto de uma língua semítica para uma língua indo-europeia. Porque traduzir não é simplesmente substituir termos de uma língua por outra.

É verdade que, em geral, a Bíblia foi escrita numa linguagem relativamente simples, em língua comum, a «koiné». Mas disse «relativamente simples», porque não é tão simples como possa parecer. Os textos de S. Paulo não são propriamente simples. Disso parece quase queixar-se S. Pedro numa das suas cartas (2Pe 3:15-16). E as cartas de S. Paulo são uma parte substancial do Novo Testamento.

Quanto aos estilos das traduções, há opções a tomar: não tem sentido usar textos literais mas incompreensíveis em assembleias litúrgicas (note-se que os textos bíblicos foram escritos para serem proclamados!), da mesma forma que um grupo de estudo da Bíblia deve usar um texto mais próximo da literalidade do texto original. A Bíblia é também um «companheiro de viagem», instrumento de oração de não apenas um «campo de estudo».

Alef

Eu penso que as crenças populares tradicionais são fruto de malabarismos de teólogos, em última análise.
Não importa as teorias que eles criaram entre eles (os teólogos), o que me importa é as suas consequências finais.
Portanto, eu não estou a atirar pedras contra moinhos de vento, mas falo de assuntos muito reais que afectam milhões de pessoas.

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Quanto ao assunto das T.J. insistirem que Cristo não foi pregado numa cruz, eu embora ainda não tenha opinião completamente formada sobre o assunto, que também já estudei, penso que os argumentos das T.J. têm pouco peso. Analisando algumas passagens bíblicas, há indícios que foi mesmo numa cruz.
Por exemplo em Jo.20,25 foram usados pregos e não apenas um prego nas duas mãos.
Também em Mateus 27,37 o escrito foi colocado por cima da sua cabeça e não por cima das mãos.
Estes passos bíblicos apontam no sentido de cruz e não no sentido de uma estaca.
Mas isto não quer dizer que a cruz seja tal como a conhecemos. Também sabemos que era de madeira e não de metal.
Quanto a isto, há muito que dizer, assim como das práticas que se lhe seguiram. Este assunto não cabe num pequeno artigo porque mexe com muita coisa.
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Quanto ao significado de pessoa, foi um assunto que já me impressionou.
Foi por causa da chamada «Santíssima Trindade».
Não cheguei a lado nenhum com essa dificuldade. Penso que aqui também é mais um problema que os teólogos criaram em vez de resolverem. É por isso que as traduções se tornam difíceis: Querem conciliar as teorias dos teólogos com os escritos bíblicos. Eu como já disse dou pouco valor ao que dizem os teólogos. Se eles criaram problemas, que resolvam esses seus problemas. Por exemplo, eu sei que desde muito tempo os teólogos não tinham argumentos para proclamarem a «Imaculada Conceição». Até que veio um "iluminado" que arranjou argumentos que agradaram aos queriam proclamar esse «dogma». Mesmo assim, o dogma só foi proclamado, há poucas centenas de anos.
Está claro que os argumentos desse "santo iluminado" não me convencem. Porquê?
É que se o pecado original foi perdoado a Maria antes de ser concebida, o mesmo se pode aplicar a qualquer pessoa. Na verdade, Deus perdoou a toda a gente antes da fundação do mundo. Foi por isso que mandou o Seu Filho Unigénito. A consequência do «pecado» de Adão foi a «morte». Maria morreu, logo não recebeu um corpo imortal.
Depois veio a teoria de que Maria foi elevada ao céu (ainda viva) em corpo a alma. Ninguém viu. Há apoio em escritos apócrifos? ou melhor pseudo-epígrafos? Isso só prova que já havia pessoas que acreditavam nisso no 2º ou 3º séculos, mas não prova que isso aconteceu.
O facto de Deus já ter perdoado, isso não significa que toda a gente já esteja «salva». Deus não obriga a ninguém a aceitar a salvação. O perdão leva à acção santificadora do «Espírito Santo». Quem recusa essa acção de Deus e prefere usar métodos de simples homens está no caminho errado. Quem se opõe a Deus cai na possibilidade de cometer o tal pecado IMPERDOÁVEL, não porque Deus não esteja disposto a perdoar, sempre esteve desde a fundação do mundo, antes de o pecado ter surgido, mas porque é recusado esse perdão, pelo pecador obstinado, que prefere a glória dos homens que a de YHWH.



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Caro Manuel:

Para quem diz que não se interessa por Teologia, impressiona a quantidade de «proposições teológicas» que arriscas!

A Teologia nada mais é do que a tentativa de «compreende» e «justificar» racionalmente aquilo que vai sendo «assimilado» da fé apostólica. Não para «provar», mas para articular de um modo mais coerente e poder de alguma forma responder melhor aos problemas do momento. A compreensão da fé apostólica vai sendo progressiva e lenta. Por isso é útil ter pelo menos algum conhecimento da história dos dogmas (sobretudo nos primeiros séculos da Igreja) e da teologia. Há ainda muito trabalho a fazer.

E não nos esqueçamos que a Bíblia não nasceu do nada. Nasceu no meio de comunidades de fé. É nesse contexto que a Igreja reconheceu alguns livros como canónicos e rejeitou outros como apócrifos. Historicamente, a fé cristã não nasce da Bíblia. A adequada interpretação da Bíblia não pode ignorar o contexto que lhe deu origem.

Alef

A bíblia, incluindo o N.T. nasceu antes dos «grandes» conceitos teológicos. Para mim, o que afirmo são o resultado de pesquisas que eu faço, dentro das minhas possibilidades.
Para mim, o mais importante, não são os conceitos teológicos (isto é a lógica acerca de Théos = Deus). Para mim, a lógica é muito pouco porque pode ser enganadora. Contudo interesso-me pelos assuntos, sem me preocupar com as "teologias". Quando estou bem fundamentado posso chegar a uma conclusão. Quando não estou bem fundamentado fico à espera de uma oportunidade.
Tenho contudo um princípio: Deut.29,28
As coisas ocultas pertencem YHWH, nosso Deus, mas aquilo que Ele revelou é para nós e para os nossos filhos eternamente, a fim de cumprirmos todas as palavras desta Lei.»
Primeiro preocupe-me em conhecer as coisas reveladas por YHWH, para LHE obedecer, isto é para fazer a sua vontade. Quanto às coisa OCULTAS, isto é não reveladas, e que pertencem a YHWH, nosso Deus, devo ter cautela e esperar todo o tempo que for preciso até que seja esclarecido. Por isso não devo ser precipitado em aceitar, logo à primeira vista, aquilo que um esperto sabichão me queira «ensinar». Examino tudo (o que posso), guardo o que é bom. (1 Tess.5,21)
Outro princípio é : Se queres vai, se não queres manda.


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"A bíblia, incluindo o N.T. nasceu antes dos «grandes» conceitos teológicos"... Não percebi... é que a Bíblia é, ela própria, também teologia (em evolução no tempo)...

Abraço fraterno

Miguel

Não concordo em absoluto.
O N.T. apareceu não como teologia (a lógica de DEUS), mas como testemunho acerca de Cristo.
Os Evangelhistas narraram os acontecimentos mais importantes de Cristo bem como a sua doutrina (ou melhor o seu pensamento sobre a Lei e a sua inserção na questão do Messias esperado e prova na aplicação das escrituras que se cumpriram n'Ele).
Houve uma preocupação de não se perder o testemunho dos que viram Jesus e o ouviram:
Lucas 1 começa assim:
« Prólogo (Act 1,1-4) - 1*Visto que muitos empreenderam compor uma narração dos factos que entre nós se consumaram, 2*como no-los transmitiram os que desde o princípio foram testemunhas oculares e se tornaram «Servidores da Palavra», 3*resolvi eu também, depois de tudo ter investigado cuidadosamente desde a origem, expô-los a ti por escrito e pela sua ordem, caríssimo Teófilo, 4a fim de reconheceres a solidez da doutrina em que foste instruído.»
Os Actos dos Apóstolos, também narram o que é importante relativamente aos Apóstolos.
As cartas servem para elucidar os crentes da altura acerca de problemas que surgiram e avisos (cartas, são cartas). Também são muito úteis para nós.
Paulo também expressa opiniões próprias, mas quando o faz di-lo. (1 Cor.7,25.40 ;2 Cor.12,2 e 3)

A revelação ou Apocalípse é uma profecia de consolação.

Não é a lógica acerca de Deus (TeoLogia), mas testemunhos, conselhos e profecias.

A teologia é coisa diferente. São opiniões lógicas que o homem profere acerca de Deus. Não estão privadas de especulações.


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Caro Manuel:

Algumas notas:

Começo por um pequeno preciosismo, quase um «aparte». Fazes corresponder à palavra «teologia» a expressão «lógica de Deus» (também «lógica acerca de Deus»). Ora, etimologicamente falando «lógica» é a ciência (ou discurso ou tratado, ou…) sobre o «logos». Nesse mesmo âmbito «teologia» é o discurso ou ciência («logos») sobre Deus, não a «lógica de Deus». [Num sentido algo «elaborado» a tua expressão pode ter sentido, mas não me parece que seja o que tinhas em mente ao escrever o que escreveste.]

No final da tua mensagem dizes que a teologia «são opiniões que o homem profere acerca de Deus» e que «não estão privadas de especulações»… Parece-me insuficiente esta explicação, que deve deve encarar-se com, pelo menos, uma questão: em que se distingue então a teologia do discurso filosófico sobre Deus?

Dizes então que o NT não apareceu como teologia mas como testemunho. Mas as duas coisas não se contrapõem necessariamente. Na forma como cada um testemunha há um determinado «logos», uma forma de apresentar, de interpretar, de conduzir uma catequese ou até uma forma de «fazer» liturgia.

Na verdade, nenhum dos evangelhos é puro relato. Nem sequer o de Marcos, cujo título é já um enorme «tratado», «logos», que lhe dará uma unidade muito particular: tudo gira em torno da proclamação de Jesus como filho de Deus, desde o início até à exclamação do centurião: «Verdadeiramente este homem era Filho de Deus!» (Mc 15:39).
Por isso, as várias contradições «factuais» entre os quatro evangelhos não são propriamente um problema, algo a que o Miguel já fez menção. Por exemplo, Lucas dá a impressão de que, durante a sua vida pública, Jesus foi a Jerusalém uma única vez. Todo o seu «relato» parece uma grande e única viagem até Jerusalém, ao contrário dos outros evangelistas. Lucas tem uma clara intenção (teológica), que vai para lá do simples «relato jornalístico» de uns quantos acontecimentos.

E, para citar outro exemplo «flagrante», não será facilmente reconhecida a enorme densidade teológica do Prólogo do Evangelho de S. João? Será um puro relato, um mero «testemunho factual»?

Alef