Citação:

Epafras
"Mãe de Deus" no sentido descontextualizado e sem qualquer qualificação como afirmam hoje os colegas católicos que serve para exaltar Maria não. Mas se entendermos que o ser que nasceu de Maria é ao mesmo tempo Deus e homem neste sentido é tecnicamente correcto chamar a Maria “mãe de Deus” ou “paridora de Deus” que é o significado literal da palavra theotokos definida no concílio de Éfeso (431) para reafirmar a doutrina bíblica da dupla natureza plenamente divina e plenamente humana de Jesus Cristo contra os que diziam que Maria deu à luz um homem sobre o qual depois veio a repousar o Verbo de Deus.

Grande Epafras, Paz do Senhor


COncordo plenamente com o que escreveu acima!

Citação:

Mas no uso corrente sou da opinião que devemos chamar a Maria como chama a Bíblia “Mãe do Senhor” que é o mais apropriado para evitar que o uso da expressão “Mãe de Deus” traga más consequências doutrinais e práticas.
Claro que Maria não gerou o Verbo de Deus mas o Verbo de Deus assumiu a natureza humana no ventre de Maria por virtude do Espírito Santo.

Amém... É verdade

Citação:

O resto que dizes de Jesus não ter toda a omnipotência, omnisciência mas apenas uma parte não faz sentido. Primeiro isso significaria que Jesus não era Deus, não totalmente a 100% Deus mas um Deus "diminuido". Segundo porque os atributos divinos de omnipotência, omnisciência etc não são uma coisa que se possa tirar e pôr. Deus não pode deixar de ser quem é, ele é sempre igual imutável a 100%, se Jesus não tivesse toda a omnipotência e omnisciência etc, sendo Deus, isso atentava contra a imutabilidade de Deus, significaria que Deus tinha mudado.

Eu sempre tive essa questão em mente. Mas, como conciliar com a passagem em que Jesus disse não saber o dia de sua volta? É para refletir, se realmente existia uma dualidade, onde Jesus falava, por vezes com personalidade divina e por vezes com personalidade humana.

TAmbem, ao ressucitar, Ele Próprio disse que estava ali, com todo PODER NO CÉU E NA TERRA.

Mat 28:18
E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra.

Ora, mas Ele não já tinha isso, antes? São questões que parecem se harmizar com o que o escritor bíblico nos disse, que ele havia se "esvaziado".

Citação:

A omnipresença de Jesus é um atributo divino e o seu corpo humano é um atributo humano. Não podes misturar as naturezas de Jesus. Jesus é omnipresente quanto à sua natureza divina mas tem um corpo humano que não está em todos os lugares por causa da sua natureza humana. Não podes pedir à natureza humana de Jesus que tenha atributos divinos nem à natureza divina de Jesus que tenha atributos humanos.

Uma coisa é certa, e concordas comigo: O "Jesus ressurreto" é "mais poderoso" do que o Jesus de antes da crucificação! E isso é suficiente para tirarmos nossas conclusões!

Citação:

Jesus não sabia o dia da sua volta porque nessa ocasião falou como homem. Jesus além de Filho de Deus também era o Filho do homem lembras-te? Mas Deus sabe todas as coisas.

Essa é uma questão que medito sempre. PRincipalmente porque já conversei com alguns arianos e eles se apegam nessa passagem. O fato é que Ele disse que não sabia mesmo, e só após a ressurreição é que disse que tinha todo o poder! É uma questão a ser refletida.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 05/11/2010 16:45 por David_.

Citação:

Epafras
"Mãe de Deus" no sentido descontextualizado e sem qualquer qualificação como afirmam hoje os colegas católicos que serve para exaltar Maria não.

E tão engraçado ver estes aqui a falar sobre o que pensam os católicos... incrível como eles "sabem" mais que os próprios católicos sobre catolicismo.

Fazem-me lembrar uma miúda que recentemente teimava comigo que no lado oculto da Lua não havia buracos. Ela tinha "visto num documentário"...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Para os mais distraídos deixo aqui um texto com a correcta interpretação de Filipenses 2.7

Filipenses 2.7 fala que Cristo se esvaziou de Sua glória em Sua encarnação, e não de seus atributos

A Teoria de Kenosis, Teologia Kenótica ou Kenoticismo trata-se de uma antiga e equivocada interpretação sobre Filipenses 2.7 que ensina que Jesus, quando estava aqui na Terra, esvaziou-se de seus atributos naturais, tais como onisciência e onipotência.

A Teoria de Kenosis, como foi batizada por seus proponentes no século 19 (Foi o bispo Gore, da Inglaterra, quem a criou no século retrasado), baseia-se exclusivamente em uma frágil interpretação de uma expressão usada na passagem de Filipenses 2.7. É quando Paulo diz que Jesus “esvaziou-se” ou “aniquilou-se a si mesmo”. No original grego, o termo usado nessa passagem de Filipenses é ekenosen, daí o nome dado a essa teoria. Essa teoria não erra ao afirmar que houve ekenosen, mas erra ao tentar definir o que teria sido a ekenosen. Ou seja, ekenosen ou kenosis (forma aportuguesada) aconteceu, mas não como afirma a teoria que leva o seu nome.

A Teologia Kenótica é tremendamente frágil, pois já nasce apoiada em uma miragem, em uma base que não existe. O próprio versículo usado para, sobre ele, ser erigida essa teoria simplesmente desaprova-a. Filipenses 2.7 não está dizendo que Jesus esvaziou-se de seus poderes divinos, mas sim da sua glória, isto é, da sua dignidade divina. Nesse sentido, Jesus “tornou-se a si mesmo insignificante”. Jesus se esvaziou de sua glória celeste (Jo 17.5), não de Seus atributos. Jesus não pode ter se esvaziado dos Seus atributos porque, primeiro, esse texto, como veremos a seguir, não diz isso; e segundo, porque são os atributos de uma coisa ou ser que fazem ele ser o que é. Exemplo: Um atributo básico da luz é iluminar. Se ela não mais ilumina, não é mais luz. Se Jesus esvaziou-se de Seus atributos em Sua encarnação, Ele não era mais Deus. Os atributos de Jesus continuavam com Ele em Sua encarnação.

Aliás, o contexto dessa passagem mostra Paulo falando da necessidade dos crentes serem humildes (Fp 2.3,4) e, para exemplificar o que estava ensinado, evocou o exemplo de Cristo, que, mesmo sendo Deus, tomou "a forma de servo" (Fp 2.5-8). Por isso que ekenosen também é traduzido nessa passagem com “humilhou-se”, porque a alusão que Paulo faz aqui é à humildade de Cristo, a um auto-esvaziamento de Sua dignidade, a se submeter como servo em vez de usar naquele período aqui na Terra Seus privilégios de Deus que era, é e sempre será. Em 2 Coríntios 8.9, Paulo deixa isso ainda mais claro ao dizer que Jesus, “sendo rico, por amor de vós se fez pobre” em Sua encarnação.

Se Jesus tivesse vindo esvaziado de Seus atributos, isso significaria a perda, mesmo que momentânea, de sua divindade, o que não tem base na Bíblia (Jo 20.31). E sobre a relação entre a humanidade de Cristo e Seus atributos divinos em Sua encarnação, o que alguns textos bíblicos mostram, na verdade, é Jesus limitando o exercício de alguns de Seus atributos, e não limitando os Seus atributos (o que O tornaria "menos" Deus em Sua encarnação). Lembrando ainda que a construção gramatical de Filipenses 2.6,7 relaciona a expressão "forma de servo" com a expressão "igual a Deus" (no original, "igualmente a Deus") e não com a expressão "forma de Deus". Logo, o esvaziamento de Cristo não diz respeito à perda ou diminuição de Sua forma (natureza ou essência) divina, mas ao abrir mão de Seus privilégios como Deus, ao não se aferrar à Sua dignidade divina; ao não reivindicar Seu direito de manifestar-se em glória, com os privilégios que tinha como Deus (Jo 17.5); enfim, refere-se a ser subordinado funcionalmente ao Pai em Sua missão, padecendo como homem. Por isso, Cristo é o nosso maior exemplo de humildade.

Como a Igreja Cristã sempre asseverou à luz da Bíblia desde os tempos apostólicos até hoje, reverberamos em nossos dias: Jesus é plenamente, completamente, verdadeiramente, perfeitamente Deus e plenamente, completamente, verdadeiramente, perfeitamente homem. É 100% Deus e 100% homem.

Fonte: [marketingparaescoladominical.blogspot.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 06/11/2010 16:30 por Epafras.

Citar texto de autor protestante mal informado não interessa aqui, já que o grande número de "teólogos" protestantes que desconhecem até mesmo o b-a-bá de patrística é gigante. A maioria ignora em absoluto a teologia patrística e não raramente afirmam as maiores barbaridades, verdadeiras heresias, com base em pressupostos falsos, hermenêutica fraca (a grande maioria é fundamentalista, e vc mesmo costuma atolar o pé nessa areia) e desconhecimento da história da igreja. É uma pena, pois há de fato alguns teólogos protestantes de alto gabarito (Barth, Cullmann etc), mas duvido que consiga deles afirmações tão parvas quanto a da negação da kenosis.

Citação:

Epafras
Para os mais distraídos deixo aqui um texto com a correcta interpretação de Filipenses 2.7

Correta só na sua cabeça.

Citação:

Epafras
A Teoria de Kenosis, Teologia Kenótica ou Kenoticismo trata-se de uma antiga e equivocada interpretação sobre Filipenses 2.7 que ensina que Jesus, quando estava aqui na Terra, esvaziou-se de seus atributos naturais, tais como onisciência e onipotência.
A Teoria de Kenosis, como foi batizada por seus proponentes no século 19 (Foi o bispo Gore, da Inglaterra, quem a criou no século retrasado), baseia-se exclusivamente em uma frágil interpretação de uma expressão usada na passagem de Filipenses 2.7.

Primeiro erro crasso que vou refutar aqui, já o restante do texto estou com preguiça. Para aqueles que quiserem se ver com o restante, sugiro ler antes os documentos dos pais da igreja, particularmente daqueles que combateram as heresias nestoriana e ariana: Sto Atanásio (contra Ário e Apolinário), S. Cirilo (contra Nestório), S.Leão (contra o monofisismo), e Sto Hilário de Poitier, para começar. São leitura de melhor qualidade.

Contra a afirmação falsa de que a doutrina da kenosis foi "criada" no séc. XIX (o séc passado é o XX, mas fica entendido), a primeira vez que a idéia fundamental da doutrina foi empregada, depois da afirmação nas cartas do apóstolo Paulo, é claro, foi contra Ário por Sto Atanásio. Em "Contra os arianos" (II,70; III,41) escreveu:

Tal como não teríamos sido libertos do pecado se a carne assumida pelo Verbo não tivesse sido por natureza uma carne humana... assim o homem não teria sido feito Deus se o Verbo feito carne não fosse provindo do Pai por sua natureza e não lhe pertencesse propriamente e segundo a verdade. Pois a união efetuada pela encarnação teve o objetivo de unir aquilo que é, por natureza, homem, àquilo que por natureza pertence à divindade, de modo que fossem asseguradas a deificação e a salvação.

Na leitura fica clara a idéia de que Cristo é, ao mesmo tempo, homem e Deus, e tomou sobre si as paixões humanas para triunfar sobre elas. Já no séc IV, portanto, encontramos todos os fundamentos da doutrina da kenosis, muito antes, como se percebe evidentemente, de uma suposta "criação" no séc XIX. Parece que certos autores protestantes não têm acesso a calendário ou relógio.

Aliás, aproveitando vou citar um pouco os apóstolos, antes do séc XIX:

* Cristo foi feito semelhante a nós para ser nosso sacerdote (Heb 2:17-18)
* Cristo está familiarizado com nossa fraqueza, assim pode nos socorrer (Heb 4:15-16)
* Cristo aprendeu as restrições da vida humana (Heb 5:8)
* Cristo como homem nos ofereceu o padrão para vivermos (I Pe 2:21)

Gosto particularmente desse ensinamento de que Jesus nos ofereceu um padrão para seguir, não um padrão inalcançável, mas o exemplo de que é possível (com auxílio da graça) vencer nossas fraquezas e paixões. Para ser santo não é preciso andar armado de omni- isso e aquilo. Todos são chamados para a santidade. Todo o NT está recheado de comentários sobre a kenosis.

É exemplo de má leitura qdo alguém cita, por exemplo, a passagem sobre Natanael (Jo 1, 47-49) para negar a kenosis e tentar provar a onisciência de Jesus. O David é zeiro e vezeiro em más leituras. Como homem, Jesus também era dependente do Pai, como testemunham as suas orações e súplicas. Na encarnação, o Filho abriu mão do seu poder, esvaziou-se de si e assumiu nossas fraquezas, portanto, enquanto homem conosco só podia exercer poder outorgado por Seu Pai. Vale lembrar que a vontade de exercer livremente o poder divino foi uma das grandes tentações de Jesus, desde a preparação e o início de sua vida pública até o momento do último suspiro na cruz, o provocavam com isso (vide os 40 dias no deserto ou o pedido para que descesse da cruz). Assim sendo, Jesus não recorria a onisciência ou outro atributo divino qualquer para exercer seu ministério humano, não dependia mesmo disso para ensinar a verdade embora algumas vezes os milagres testemunham acerca da sua palavra.

* Somente como homem Jesus pôde ser capaz de representar fielmente homens diante de Deus (Heb 2:17-18)

Discussões sobre a pessoa de Jesus envolvem conhecimento de teologia que não é trivial. O assunto é complexo mesmo, portanto está muito além da capacidade do David, para o Epafras fica uma sugestão de leitura: [www.monergismo.com] O autor, G.C.Berkouwer, foi teólogo reformado de renome, inclusive foi um dos poucos convidados como observador oficial no Vaticano II. A passagem que segue é da sua autoria, e muito bem escrito por sinal:

Aliás, quem resistirá à evidência evangélica? Os textos sagrados prosaicamente narram o desenvolvimento comum de Jesus nascido como todos, sem nada que insinue qualquer absorção do humano pelo Divino. A criança crescia, se robustecia e se enchia de sabedoria; a graça Divina estava nela (Lc 2.40); crescia em sabedoria, estatura e graça, diante dos homens e de Deus (Lc 2.52). Analogia patente com as demais crianças, com João Batista, que “foi crescendo e fortificando-se em espírito” (Lc 1.80), com Samuel, que “crescia, tornando-se agradável a Deus e aos homens” (1Sm 2.26). As mesmas palavras vulgares designam o desenvolvimento do menino Jesus e de qualquer menino: palavras menos rotineiras não poderiam ser encontradas para pintar o crescimento daquele a quem os modernistas dedicarão um tributo tão altissonante em palavras. A modéstia dessas expressões vulgares é tanto mais significativa quanto a Escritura silencia os trinta anos da vida oculta, com a única exceção da viagem a Jerusalém, do menino que deixa os doutores assombrados com sua inteligência e suas respostas (Lc 2.47).

Quão longe estamos dos contos fantasiosos das mil e uma noites, das fábulas apócrifas de Natal, das tentativas de introduzir o milagroso na infância do Senhor, de subtrair o menino às necessidades da idade e ao socorro alheio, à proteção de José e Maria! Resta-nos apenas uma palavra salva do silêncio de trinta anos: “Não sabíeis que me cumpre estar nas coisas de meu Pai?” (Lc 2.49). Nenhuma ação milagrosa, nada de extraordinário. Num vislumbre, apenas, a consciência de ter que cuidar das coisas do Pai; indício da ligação permanente desta vida jovem com a orientação do Pai. Logo, “desceu com eles a Nazaré e era-lhes submisso” (Lc 2.51). Essa infância que, em séculos místicos, tornara-se objeto de reflexão piedosa, de admiração e adoração, aparece aqui descrita com a maior simplicidade: a criança Jesus caminhando por nosso mundo como qualquer outra criança.

Não negamos que este silêncio excessivamente sóbrio admire a quem investiga a vida total dos homens, imparcialmente, através dos mínimos acontecimentos. Esse interesse biográfico está ausente nos Evangelhos, que só rompem seu silêncio para seguir o trabalho funcional de Cristo. Indicar que o menino cresce sob a graça de Deus, consciente da sua vinculação com as coisas do Pai, é suficiente para introduzir toda a caraterização desta vida exclusivamente dedicada aos interesses do Pai. “Meu Pai”: eis todo o programa e quão oneroso! — desta existência. Por agora, prelúdio infantil e coerente do tema que se desenvolverá abundante e plenamente na sua doutrina e vida: o zelo da casa de Deus levá-lo-á à morte de cruz.

Quaisquer tentativas de subestimar esta humanidade menosprezam a figura bíblica: embora conhecendo o mistério do Filho, as Escrituras nunca discutem ou condicionam a humanidade autêntica de Cristo, pretextando a natureza Divina ou a glória do Senhor.

Um autor protestante a quem vale a pena ler.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/11/2010 22:14 por firefox.

Criei outro tópico sobre o tema: [www.paroquias.org]



Editado 1 vezes. Última edição em 07/11/2010 21:25 por firefox.

Afinal Jesus esvaziou-se do que? Da sua natureza e atributos divinos que são essência, natureza divina Dele, ou esvaziou-se do uso pleno desses atributos enquanto se ocultou na carne humana? Lá porque se esvaziou do uso pleno deles, não quer dizer que Ele deixou de ser aquilo que Ele é, que se desfez, que cessou alguma coisa daquilo que é a sua natureza divina, claro que o facto de Ele se ter (chamem o que quiserem) esvaziado, camuflado do uso desses atributos todos sabemos o porquê e já tem sido discutido.

Citação:

Jorge Gomes
Afinal Jesus esvaziou-se do que? Da sua natureza e atributos divinos que são essência, natureza divina Dele, ou esvaziou-se do uso pleno desses atributos enquanto se ocultou na carne humana? Lá porque se esvaziou do uso pleno deles, não quer dizer que Ele deixou de ser aquilo que Ele é, que se desfez, que cessou alguma coisa daquilo que é a sua natureza divina, claro que o facto de Ele se ter (chamem o que quiserem) esvaziado, camuflado do uso desses atributos todos sabemos o porquê e já tem sido discutido.

Olá Jorge, PAz do Senhor JEsus



Eu tenho uma filha que está, agora, com três anos. Ela se chama Helena, e é bem inteligente. Um dia desses, ao chegar em casa, encontrei a parede de casa toda riscada. E conversei com ela, dizendo-lhes e mostrando um caderno, que seria o lugar obde ela deveria pintar e riscar. NEsse caderno existem alguns desenhos para colorir. Embora seja bem jovem, a Helena já está adquirindo os conceitos certo e errado. E assim, eu repeti pra ela: "Não pode, riscar a parede não pode...". Após algusn dias, desse episódio, ao chegar do trabalho, deparei-me novamente com a parede toda riscada. E perguntei a ela: QUem fez isso? Ela percebeu que havia feito algo que não devia e respondeu: "Não fui eu não papai, foi a mamãe".

Onde eu quero chegar com essa narração? QUero chegar que se JEsus Cristo, quando pequeno, não tivesse já a lucidez de quem era era, pode ter mentido e pode até ter feito maldades. Eu lembro, que qunado pequeno, acho que com sete a oito anos, eu mesmo, saía com uma "baladeira" (é esse o nome que se dá, aqui em minha região, a um estilingue), e saías a atirar pedras em pássaros e lagartixas que encontrasse pela frente...

Talvez para alguns aqui, se Jesus tivesse mentido, ou feito alguma maldade quando pequeno, não fizesse diferença. Mas biblicamente faria sim, e é por isso que acredito que JEsus tinha consciência de Quem era, mesmo quando pequeno.

Quanto ao "esvarziar", eu creio naquele sentido que já indiquei aqui! Se JEsus tivesse apenas ESCOLHIDO nÂO USAR seus poderes, não haveria razão de Ele dizer, após ressurreto, que tinha TODO O PODER!

Mat 28:18
E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra.

Ora, se é como o Epafras disse, Ele sempre esteve com todo esse poder, e o que Ele dissera, acima, ficaria sem sentido, pois que disse que estava com todo o poder naquele momento, após a ressurreição!

Assim, eu creio que Jesus, antes da crucificação era Deus, no entanto estava "esvaziado" do seu poder e por isso, não era por exemplo onisciente! Prova disso era que não sabia o dia de sua volta, e ser onisciente implica em não existir nada em oculto para si! No entanto, apesar de demonstrar que não estava plenamente com o poder da onisciencia, Jesus mostrou que conhecia tudo aquilo que se passava aqui na terra. Fosse no coração dos homens, revelando aquilo que imaginavam, mesmo antes de falarem, fosse através do conhecimento pleno da vida das pessoas, como foi no caso da mulher que tivera cinco maridos. Ora, JEsus a conhecia e ela ficou impressionada. Tamém com Natanael... Nem mesmo Pedro fugiu a exceção, quando o MEstre lhes revelou que iria negá-lO três vezes...

Dessa forma, creio que JEsus Cristo, que já existia muito antes de qualquer coisa existir, pois que Ele é o "Primeiro e o Último", Ele é Deus, tinha PLENA consciência de Quem era, e o que viera faze aqui na terra. E antes da crucificação, não é que Ele escolheu não ser onipotente, não é que Ele escolheu não ser onisciente e assim, escolheu NÃO SABER o dia de sua volta, mas ELe simplesmente não bsabia mesmo, mas que Ele esvaziou-se mesmo do seu poder, pois era literalmente cem por cento homem. Assim, se fosse traspassado por uma espada, morreria, se fosse pregado numa cruz, como foi, morreria, como morreu... Se fosse perguntado sobre o dia de sua volta, Ele diria que não saberia responder, seu corpo de carne, não estaria em todos os lugares! E isso implica em não ser onipotente, não ser onisciente e não ser onipresente! É claro que o Epafras e outros podem dizer que estou referindo-me ao "Jesus homem" filho de MAria. Mas não consigo enxergar uma dualidade onde Jesus fala ora como Deus, ora como homem.

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 08/11/2010 12:45 por David_.

Citação:

David_

Eu tenho uma filha que está, agora, com três anos. Ela se chama Helena, e é bem inteligente. Um dia desses, ao chegar em casa, encontrei a parede de casa toda riscada. E conversei com ela, dizendo-lhes e mostrando um caderno, que seria o lugar obde ela deveria pintar e riscar. NEsse caderno existem alguns desenhos para colorir. Embora seja bem jovem, a Helena já está adquirindo os conceitos certo e errado. E assim, eu repeti pra ela: "Não pode, riscar a parede não pode...". Após algusn dias, desse episódio, ao chegar do trabalho, deparei-me novamente com a parede toda riscada. E perguntei a ela: QUem fez isso? Ela percebeu que havia feito algo que não devia e respondeu: "Não fui eu não papai, foi a mamãe".

Onde eu quero chegar com essa narração? QUero chegar que se JEsus Cristo, quando pequeno, não tivesse já a lucidez de quem era era, pode ter mentido e pode até ter feito maldades. Eu lembro, que qunado pequeno, acho que com sete a oito anos, eu mesmo, saía com uma "baladeira" (é esse o nome que se dá, aqui em minha região, a um estilingue), e saías a atirar pedras em pássaros e lagartixas que encontrasse pela frente...

Olá Jorge, Paz do Senhor Jesus


O que eu quero dizer, com os dois parágrafos acima, é que se Jesus Cristo não tinha noção de Quem era, se Ele passou por um "lapso" de memória quando pequeno, então agiu como qualquer criança agiria, inclusive podendo fazer o que narrei acima. E existe quem insinue isso, que Jesus poderia ter sido um "menino levado", que poderia ter mentido e, inclusive, que poderia ter desobedecido aos pais, quando pequeno... Afinal, se Ele não sabia QUem era, se estava num estado de "amnésia", possivelmente não conseguiria separar questões morais, assim como qualquer criança não consegue, e agiria como qualquer menino, descendente de Adão...

Mas esta é uma questão para refletirmos e tirarmos, nós mesmos, nossas conclusões.


QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 18/11/2010 11:58 por David_.

Citação:

FranciscoG

Citação:

Rui Vieira
Assumam, e aceitem, a verdadeira humanidade de Jesus, que se fez fraqueza, para tornar a nossa fraqueza, participação de Si mesmo.
Jesus orou, angustiou-se, alegrou-se, sentiu medo, pavor, etc! Humano.

Humano, sim. Mas verdadeiro Deus, também.
Não obstante a troca de idiomas ou as limitações próprias do conhecimento humano sobre a essência divina, a Igreja afirma que Jesus é verdadeiro Deus e verdadeiro Homem.

Neste sentido, ainda que seja para nós difícil/impossível compreender a forma como a natureza divina de Jesus se relaciona com a Sua natureza humana (tal como o são outros mistérios da Fé) não podemos negar a Jesus um conhecimento, um contacto e, sobretudo, uma identificação com o Pai superior (melhor seria dizer diferente) àquela que qualquer outro homem pode ter.

Que Jesus não tenha nascido, por qualquer desígnio da Sua própria vontade, totalmente consciente do seu processo de nascimento, acredito perfeitamente. Agora que, principalmente após o momento em que começa a sua manifestação pública, não tivesse total consciência da sua natureza divina e humana, isso já me parece extremamente complicado.

Como aqui já disse uma vez, acredito que só a consciência plena, por parte de Jesus, da remissão dos pecados através da Sua paixão e morte permite a salvação. E só a sua natureza divina, nunca a humana, poderia ter essa consciência plena. Nenhum homem, por muito bom que fosse, conseguiria remir as culpas de todos os outros homens. Nenhuma expiação seria suficientemente elevada para suprir a dor causada por todos os homens a Deus, senão a do próprio Deus. Nós não adoramos Jesus porque foi um pobresinho que morreu numa cruz. Muitos houve, antes e depois dEle, que morreram em cruzes, foram flagelados, etc. Nem adoramos Jesus pelo simbolismo da Sua morte. Adoramo-lo, sim, porque Jesus deu a Sua vida em troca da nossa salvação. A maravilha do Cristianismo é que Deus se oferece como vítima total pelas suas criaturas, assumindo, também, a sua natureza. O "absurdo" do cristianismo é acreditar que houve um Deus que se deixou morrer para que outros saldassem a dívida contra Ele, em vez de mandar matar 500 ovelhas, 70 cabras, 90 vacas e 11.000 virgens.

Creio que Alpha não colocou em causa a verdaderia natureza humana de Nosso Senhor, o seu sofrimento, a sua alegria, as suas dores, etc. Mas retirar-lhe a sua verdadeira natureza divina, tornando-O somente num igual a nós, só que um bocadinho melhor, não vai de acordo com a fé Católica.
Cristo não era, de facto, sobre-humano, como disse Rui Vieira. Era verdadeiro Deus e verdadeiro Homem. E isso há muito que foi assumido pela Igreja como uma verdade inultrapassável. Sofreu como Deus e como Homem.

Melhores cumprimentos,

Francisco

Eis aqui alguém que verdadeiramente sabe do que fala.

Os meus mais sinceros parabéns, Francisco. Tem a minha admiração como católica.

Gosto imenso de ler todos os seus posts - sem uma única excepção - e aprendo muito com eles.

Tenho pena que não venha cá mais vezes, que não participe mais regularmente. O fórum ficava imensamente mais rico... e católico. O Francisco sabe defender bem a Fé Católica: com verdadeiro amor à Igreja e com um modo absolutamente brilhante de explicar os conteúdos da fé.

Digo-lhe com muita sinceridade: aprendi já muito consigo.

Em Jesus e Maria
Que o bom Deus possa sempre abençoá-lo e confirmá-lo na Santa Fé Católica.

Citação:

FranciscoG
O "absurdo" do cristianismo é acreditar que houve um Deus que se deixou morrer para que outros saldassem a dívida contra Ele, em vez de mandar matar 500 ovelhas, 70 cabras, 90 vacas e 11.000 virgens.

Se não se importassem, poderiam responder duas perguntas simples?
1) Quem era o "cobrador" dessa dívida? Ela deveria ser paga a quem?
2) Como se originou essa dívida? Qual a razão/motivo dela?

Grato.

Se não se importassem, poderiam responder duas perguntas simples?
1) Quem era o "cobrador" dessa dívida? Ela deveria ser paga a quem?



Olá Fire, Paz do Senhor JEsus



LEmbra que Deus havia dito a Adão:

Gen 2:17
mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dessa não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

A palavra certamente, segundo o dicionário, significa:


1. Verdadeiro.
2. Indubitável.
3. Exacto!.
4. Convencido.
5. Regular, compassado.
6. Que dá no alvo.
7. Certeiro.
8. Que nunca varia.
9. Seguro.
10. Fixo.

Assim, Deus dizia ao homem, usando de outras palavras, que no dia em que comesse do fruto, verdadeiramente iria morrer, ou indibidavelmente morreria. Isso significava que se comesse a MORTE SERIA CERTA! Assim, Adão comeu e estava fadado a morte, pois Deus não mente, e seu veredicto estava dado!

Onde entra JEsus nisso tudo?

Ora, JEsus Cristo veio ao mundo, nunca pecou, mas MORREU! Mas a morte, era a pena para PECADORES! Assim, com sua morte, sem nunca ter pecado em vida, Jesus Cristo SATISFEZ a JUSTIÇA DIVINA, e pode salvar a todos quantos CREREM EM SEU NOME! Ele, sem nunca ter pecado, morreu a MINHA MORTE, e hoje me dá condições para que eu VIVA A VIDA DELE, ao crer em Seu Nome!

Isso é confuso em sua mente e na de outros, porque não acredita em adão e eva. E crendo nisso, que Adão e Eva não existiram, o pecado se torna algo RELATIVO, e a salvação através das obras é algo que surge com força. afinal, se Adão e Eva não existiram, o ser humano nasce sem tendencia ao pecado, nem é pecador!


2) Como se originou essa dívida? Qual a razão/motivo dela?

O Adão pecador só poderia gerar filhos pecadores. Da mesma forma, se tivesse tido filhos antes de desobedecer, só poderia ter filhos perfeitos. É precisamente isso, que Agostinho chama de "pecado original".

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 28/03/2011 16:47 por David_.

Boa tarde, firefox

Não sei ao certo que tipo de respostas pretende, nem sei se a sua questão advém de alguma dificuldade da minha parte em fazer-me compreender ou se há alguma ironia da sua parte. Mas tentarei dar a minha opinião (que não passa da minha opinião), começando pela última questão.

Citação:

firefox
2) Como se originou essa dívida? Qual a razão/motivo dela?

Começou pelo pecado original, tal como já disse o David. Trata-se, da parte de Adão e Eva, de uma desobediência à instrução divina. Desobediência que terá tido origem numa incitação do demónio mas que, para todos os efeitos, não deixa de ser uma desobediência grave, à qual poderíamos acrescentar alguma soberba. Mais grave do que qualquer desobediência nossa pois, como Adão e Eva tinham um conhecimento de Deus superior àquele que nós possuímos, a sua falta é, de alguma forma, mais grave do que qualquer uma das nossas. É por isso que deixa uma marca tão forte no ser humano, tão forte que só pode ser retirada pelo Baptismo e Baptismo esse que só tem origem em Jesus Cristo.

Citação:

firefox
1) Quem era o "cobrador" dessa dívida? Ela deveria ser paga a quem?

O "cobrador" da dívida máxima foi, sem dúvida nenhuma, Jesus. O que eu digo na minha frase é que a diferença do cristianismo para outras religiões está no facto de acreditarmos que Jesus (Deus e Homem) se deixa morrer para permitir a nossa salvação. Noutros casos, tal como acontece no Antigo Testamento, a limpeza de uma falta podia fazer-se, por exemplo, através do sacrifício de um animal. No caso do Cristianismo, o Sacrifício é supremo, feito através da morte do próprio Deus.
Ao sacrificar-se pela criação, Deus, em Jesus, sacrifica-se a Si mesmo. Ou seja, salda a dívida que nós temos contra Ele.
Tal como já antes o disse, penso que, devido às próprias limitações da humanidade, seria impossível que nós saldássemos plenamente essa falta, já que não temos capacidade para a apreender na sua totalidade. Há, então, uma especial "dilectio" de Deus pelos homens já que, apesar da nossa incapacidade para O compreender, Ele se entrega à morte por nós.

Espero ter respondido à sua questão.

Francisco

Olá FranciscoG.

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FranciscoG
Não sei ao certo que tipo de respostas pretende, nem sei se a sua questão advém de alguma dificuldade da minha parte em fazer-me compreender ou se há alguma ironia da sua parte. Mas tentarei dar a minha opinião (que não passa da minha opinião), começando pela última questão.

Fica tranquilo, não se trata de ironia. Essas são perguntas simples, mas mostram uma imagem da ideia que a pessoa faz de Deus, uma vez que as respostas nos remetem a Ele. Também isso aqui não é nenhuma "prova" de nada, então se quiser melhorar sua resposta ou redigir de novo alguma frase esteja sempre a vontade.

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FranciscoG

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2) Como se originou essa dívida? Qual a razão/motivo dela?

Trata-se, da parte de Adão e Eva, de uma desobediência à instrução divina. Desobediência que terá tido origem numa incitação do demónio mas que, para todos os efeitos, não deixa de ser uma desobediência grave, à qual poderíamos acrescentar alguma soberba. Mais grave do que qualquer desobediência nossa pois, como Adão e Eva tinham um conhecimento de Deus superior àquele que nós possuímos, a sua falta é, de alguma forma, mais grave do que qualquer uma das nossas. É por isso que deixa uma marca tão forte no ser humano, tão forte que só pode ser retirada pelo Baptismo e Baptismo esse que só tem origem em Jesus Cristo.

Devo entender que vc crê que o pecado de Adão e Eva são transmitidos aos seus descentendes por hereditariedade? Se não, como?

Citação:

FranciscoG

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1) Quem era o "cobrador" dessa dívida? Ela deveria ser paga a quem?

O "cobrador" da dívida máxima foi, sem dúvida nenhuma, Jesus. O que eu digo na minha frase é que a diferença do cristianismo para outras religiões está no facto de acreditarmos que Jesus (Deus e Homem) se deixa morrer para permitir a nossa salvação. Noutros casos, tal como acontece no Antigo Testamento, a limpeza de uma falta podia fazer-se, por exemplo, através do sacrifício de um animal. No caso do Cristianismo, o Sacrifício é supremo, feito através da morte do próprio Deus.
Ao sacrificar-se pela criação, Deus, em Jesus, sacrifica-se a Si mesmo. Ou seja, salda a dívida que nós temos contra Ele.
Tal como já antes o disse, penso que, devido às próprias limitações da humanidade, seria impossível que nós saldássemos plenamente essa falta, já que não temos capacidade para a apreender na sua totalidade. Há, então, uma especial "dilectio" de Deus pelos homens já que, apesar da nossa incapacidade para O compreender, Ele se entrega à morte por nós.

Da sua resposta entendi que vc crê que antigamente (no AT) as faltas eram perdoadas através do sacrifício de animais. Digo, que não eram os homens que naquela época agiam assim pq acreditavam que isso aplacava Deus, mas que era Deus mesmo que se satisfazia com o sangue de animais sacrificados. Entendi certo? É assim que vc entende?

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FranciscoG
Espero ter respondido à sua questão.

Sim, obrigado pelas respostas. Se não se incomodar, podemos continuar? Não se trata de estar certo ou errado, mas de entendermos melhor como cada um vê o quadro.

Fica com Deus.

Caro Firefox,

terei todo o gosto em continuar a nossa conversa. Mas devo informar de que este é um momento de extremo trabalho para mim, pelo que me poderá ser difícil dar uma resposta tão rápida quanto desejável ou tão profunda quanto merece.

Não sei se o pecado original é transmitido por hereditariedade tal como a entendemos hoje em dia. Esta é uma questão fulcral na teologia cristã mas é, também, uma daquelas que coloca problemas fundamentais. Isto porque, se cada alma humana é criada por Deus em função de cada ser querido por Deus, não faz muito sentido falar na hereditariedade do Pecado Original. O Pecado é algo "espiritual" e, portanto, cada alma criada (do nada) seria, poderia dizer de forma um pouco leviana, imaculada. Por outro lado, não faz sentido dizer que há uma hereditariedade física, já que, sendo o pecado algo de "espiritual", não se manifestará directamente no plano físico (facto que gerou sempre grande confusão nos nossos pais judeus).
Contudo, o Homem é a unidade de corpo e alma e será aí que podemos encontrar algum grau de "hereditariedade" na transferência do Pecado Original. Nós somos espírito criado por Deus mas somos corpo gerado por homens. Como somos uma unidade de duas matérias distintas, eu diria que a transmissão do Pecado Original reside nessa unidade.
O que me parece é que, pelo facto de os nossos primeiros pais terem um conhecimento de Deus muito superior ao nosso, o seu pecado foi gravíssimo e, como tal, isso veio a afectar a "espécie humana" de forma tão profunda que deu lugar a uma transmissão para cada ser humano de limitações na compreensão de Deus. Se me permite a analogia, o pecado original é uma espécie de mutação genética que acaba por moldar toda a humanidade. E essa mutação só pode ser sanada com o Baptismo em Jesus Cristo.
(Irei ler um pouco mais sobre este tema para poder conversar melhor consigo)

Quanto aos sacrifícios, entendeu perfeitamente o meu ponto de vista. Para mim, a vinda de Jesus é o centro da História, não tanto a um nível cronológico mas mais como o momento áureo da História da humanidade. Sem a revelação de Cristo, os homens do Antigo Testamento não tinham um conhecimento tão completo de Deus nem dos seus desígnios como nós. Por isso, todos os mecanismos criados pela lei para "aplacar" a Deus, ou melhor, "saldar" as faltas cometidas contra Ele, eram aproximações àquilo que lhes era possível compreender de Deus. Digo isto, sem obstar ao facto de que há inspiração divina nas leis: Deus, conhecendo as limitações da compreensão humana, dá-nos leis que consigamos compreender.
Mas a lei muda com Jesus. O caso do Divórcio explicado em S. Mateus (19, 7-9) é, a este nível, paradigmático: "Por causa da dureza do vosso coração, Moisés permitiu que repudiásseis as vossas mulheres; mas, ao princípio, não foi assim".

No Novo Testamento há, sem dúvida, uma alteração fundamental na maneira como se olha para o pecado: já não se manda levar ao sacerdote umas rolas ou um cabrito (vejam-se, entre outros, os exemplos no Levítico). A responsabilidade é nossa e, como tal, somos nós que devemos pagar, interiormente, pela falta cometida.

Até depois,

Francisco

Paz do Senhor Jesus




A Escritura ensina, de forma clara, a UNIVERSALIDADE do pecado. Isso significa dizer que TODOS, em toda a parte do planeta, falando a lingua que falar, tendo a cultura que tiver, seja da raça que for, gordo ou magro, baixo ou alto, todos, sem exceção, tem PECADOS. Esse ensinamento é escriturístico, e daí a necessidade de o Evangelho de JEsus ser pregado a toda criatura, para "todo aquele que nele crer não morra, não sofra a segunda morte, mas tenha vida eterna". Essa verdade bíblica é insofismável e encontramos ela por toda a Escritura.

Apesar de a universalidade do pecado ser uma verdade bíblica e ter sido ensinada pelos chamados "pais da igreja", existem divergencias sobre a "ligação" entre o pecado de Adão e seus descendentes.

Uma das explicações sugere a IMPUTABILIDADE. Ou seja, o pecado de Adão foi IMPUTADO a todos seus descendentes. Essa era a forma como explicava TERTULIANO. Para ele, toda a raça humana estava presente, potencial e numericamente, em Adão, e quando ele pecou, desobedecendo a Deus, todos nós também pecamos! E assim quando Adão se corrompeu, toda a raça humana, que estava simbolicamente presente em Adão, se tornou corrupta.

Uma outra explicação sugere a HEREDITARIEDADE. Nessa linha de entendimento, Adão sofreu também em SEU CORPO as consequencias da desobediencia a Deus. Essas consequencias orgânicas, causadas pela desobediência, afetaram seu DNA, de modo que ele, Adao, passou a propagar aquele seu estado para seus descendentes. Alguns estudiosos também alegam que toda a humanidade estava presente SEMINALMENTE em Adão, e por isso sofreram dessas consequencias, quando da desobediência! Alguns que rejeitam essa linha asseveram que se o pecado de Adão houvesse sido transmitido por hereditariedade, nada impediria, hoje, de que os filhos também sofressem pelos pecados de seu pai, ou de seu avô. Mas essa afirmação não tem sentido, uma vez que foi o pecado original, quem fez o homem decair de seu estado primeiro, de santidade e perfeição feito por Deus. As consequencias foram geradas ali, na desobediencia de Adão, quando só então o homem passou a morrer. Hoje o homem tem tendencia ao pecado não devido ao pecado cometido por seu avô, mas devido ao pecado cometido por Adão!

A verdade é que, seja por imputação, seja por hereditariedade, o homem nasce com pecados.

Sal 51:5
Eis que em iniqüidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe.

E por isso, todos os homens precisam conhecer a BOA NOVA. Essa Boa Nova, a sua mensagem, é precisamente esta: Existe jeito para a morte!!


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 29/03/2011 14:43 por David_.

Se querem a minha opinião sobre este assunto, penso que comer a árvore do éden era uma inevitabilidade, que aconteceria mais cedo ou mais tarde. Se Deus não queria que se comesse do fruto proibido então porque o tinha no centro do Éden? Está claro que Deus não queria, mas também está claro que devido à sua imutabilidade Deus sabia o que sempre soube que o homem mais dia menos dia ia comer o fruto proibido. Mas para esse acontecimento fatídico Havia a providÊncia divina do Salvador. E o que para mim é o fruto proibido, não é mais do que a capacidade humana de distinguir o bem do mal, no fundo de se tornar o que evidentemente é humano, de passar de animal irracional a homem, de passar de macaco a ser racional.

A partir desse momento distinguindo o bem do mal o homem podia livremente escolher o mal, algo que não está acessível aos seres irracionais, que agem por instinto. Desta forma podia assim distanciar-se de Deus e efectivamente morrer. A morte no éden é algo que não tem a ver com a morte física, mas com esta capacidade de se afastar de Deus. Este afastar está simbolizado no génesis pela ausência de Deus depois de terem comido o fruto(que não é mais que um simbolismo). Essa explicação do DNA é boa na medida que este "pecado" foi transmitido de facto no DNA, quando o homem aumentou a sua massa cerebral, que lhe permitiu entre outras coisas pensar sobre a morte e a sua condição humana.

Para mim o Génesis é de facto um livro inspirado porque de uma forma sucinta, explica toda a história da humanidade sem recorrer a cientificismos, que não eram compreendidos naquele tempo. O autor do génesis era de facto alguém muito inspirado por Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 31/03/2011 22:52 por vitor*.

Citação:

vitor*
Para mim o Génesis é de facto um livro inspirado porque de uma forma sucinta, explica toda a história da humanidade sem recorrer a cientificismos, que não eram compreendidos naquele tempo. O autor do génesis era de facto alguém muito inspirado por Deus.

Estou 100 % de acordo. Aliás, penso, ao contrário do que dizia Saramago, que a Bíblia não é um manual de maus costumes mas sim o maior manual de antropologia alguma vez escrito. Está lá tudo!

Best,

Francisco

Boa tarde, FranciscoG.

Desculpe-me a demora, também ando bastante ocupado. Agradeço sua resposta. Percebi que procurou ser esclarecedor, o que facilita bastante o diálogo, mas mesmo assim ainda fiquei com algumas dúvidas menores sobre o entendimento que tem nas duas perguntas. Gostaria de aclarar um pouco mais, se não se importar. Tentarei ser objetivo também, e para isso não vou me afastar do tema. Acredito que se conseguirmos responder bem aquelas duas perguntas será de muito proveito para o entendimento também de outros assuntos.

Vamos continuar com as perguntas. A ordem não importa então, como escolheu considerar antes a segunda, vou acompanhar. Antes de tratar cada questão, traço um breve resumo para contextualizar. Se considerar os resumos que fiz imprecisos ou errados, corrija-me por favor.

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resumo
2) Como se originou essa dívida? Qual a razão/motivo dela?

Trata-se, da parte de Adão e Eva, de uma desobediência à instrução divina. (...)como Adão e Eva tinham um conhecimento de Deus superior àquele que nós possuímos, a sua falta é, de alguma forma, mais grave do que qualquer uma das nossas. É por isso que deixa uma marca tão forte no ser humano, tão forte que só pode ser retirada pelo Baptismo e Baptismo esse que só tem origem em Jesus Cristo.

Devo entender que vc crê que o pecado de Adão e Eva são transmitidos aos seus descentendes por hereditariedade? Se não, como?

(...)não faz sentido dizer que há uma hereditariedade física, já que, sendo o pecado algo de "espiritual", não se manifestará directamente no plano físico (facto que gerou sempre grande confusão nos nossos pais judeus). Contudo, o Homem é a unidade de corpo e alma e será aí que podemos encontrar algum grau de "hereditariedade" na transferência do Pecado Original. (...) Como somos uma unidade de duas matérias distintas, eu diria que a transmissão do Pecado Original reside nessa unidade.

Particularmente não gosto da comparação com "mutações genéticas" que surgiu num momento, nem mesmo por analogia, e como me pareceu que aquilo foi apenas um esforço por se fazer entender não a inclui o "resumo". Espero ter acertado. Há um bom motivo para eu não gostar desse tipo de comparação: é pq acredito que ela afasta a pessoa do caminho da verdade, desviando sua atenção para o que não é importante. Em breves palavras, a preocupação com a genética nesse assunto funciona como um manto para embotar o entendimento e esconder a verdade.

Folguei que não resumiu o assunto em "pecado que causou mutação genética". O simples fato de ter separado o espiritual do material já foi um alívio, o caso contrário sinaliza na direção de um discurso fideísta desvinculado da razão, o que é o caminho mais curto para reforçar o ateísmo.

Poderíamos continuar nessa direção. Se entendi corretamente, vc considera a hereditariedade vinculada com a "unidade" material-psico-espiritual que forma o ser humano. A idéia é interessante, mas penso que já deve ter percebido que isso traz muitas dificuldade: se o pecado não é transmitido simplesmente no nível material (genes), nem simplesmente no nível espiritual (Deus cria o espíritos puros), então a explicação teria que ser "empurrada" para o nível psíquico ou se encontrar na "junção" dos níveis, o que seria algo estranho até para imaginar. Assim, para não perdermos objetividade, proponho retornarmos para as perguntas iniciais.

Até agora a coisa está assim:
(a) Como se originou essa dívida? R: Originou-se com Adão e Eva.
(b) Qual a razão/motivo dela? R: Foi fruto de uma desobediência à instrução divina.
Vamos deixar isso como está por hora e tratar da outra pergunta.

Citação:

resumo
Quem era o "cobrador" dessa dívida? Ela deveria ser paga a quem?

O "cobrador" da dívida máxima foi, sem dúvida nenhuma, Jesus.

Vou pedir que me esclareça melhor isso. Está propondo que em última instância Jesus cobrou dele mesmo que ele mesmo morresse para pagar uma dívida que ele mesmo criou para ele mesmo e cuja ele mesmo era o único que cobrava dele mesmo? Terá que concordar comigo que isso não lembra nada a imagem de alguém que ama e perdoa.

Continuando:

Citação:

resumo
O que eu digo na minha frase é que a diferença do cristianismo para outras religiões está no facto de acreditarmos que Jesus (Deus e Homem) se deixa morrer para permitir a nossa salvação. Noutros casos, tal como acontece no Antigo Testamento, a limpeza de uma falta podia fazer-se, por exemplo, através do sacrifício de um animal. No caso do Cristianismo, o Sacrifício é supremo, feito através da morte do próprio Deus.

Acho que não consegui me fazer entender. Talvez a culpa seja minha pq, quando li o texto no quote acima, a primeira idéia que me veio foi de estranheza. Pareceu-me que se estava dizendo que Deus se satisfaz com a morte de inocentes, pois só perdoa pecados qdo recebe em troca sangue derramado. O meu problema com essa imagem é que tb não lembra nada alguém que ama e perdoa. Foi por esse motivo que coloquei antes a pergunta que segue agora:

Citação:

resumo
Da sua resposta entendi que vc crê que antigamente (no AT) as faltas eram perdoadas através do sacrifício de animais. Digo, que não eram os homens que naquela época agiam assim pq acreditavam que isso aplacava Deus, mas que era Deus mesmo que se satisfazia com o sangue de animais sacrificados. Entendi certo? É assim que vc entende?

Quanto aos sacrifícios, entendeu perfeitamente o meu ponto de vista. (...)todos os mecanismos criados pela lei para "aplacar" a Deus, ou melhor, "saldar" as faltas cometidas contra Ele, eram aproximações àquilo que lhes era possível compreender de Deus. Digo isto, sem obstar ao facto de que há inspiração divina nas leis: Deus, conhecendo as limitações da compreensão humana, dá-nos leis que consigamos compreender.

Encontrei algo de novo aqui! Se entendi corretamente, está dizendo que Deus não criou Ele mesmo a Lei, mas acolheu uma lei criada por homens e a adotou para si, por respeito as limitações da compreensão humana. É isso mesmo?

Explico o motivo para o questionamento: antes perguntei se pensava que Deus gostava mesmo de receber sangue de animais, ou se eram os homens antigos que imaginavam que Deus gostava disso. Ao que vc me respondeu dizendo que entendi perfeitamente o seu ponto de vista (?)... mas foi justamente por não ter entendido que fiz a pergunta. Então li novamente com cuidado, supondo a minha falta de entendimento e procurando perceber melhor o seu pensamento. E associando suas duas mensagens, li novamente assim:
- vc disse que entendi corretamente o seu ponto de vista, e em seguida disse que "todos os mecanismos criados pela lei para "aplacar" a Deus, ou melhor, "saldar" as faltas cometidas contra Ele, eram aproximações àquilo que lhes era possível compreender de Deus".

Juntando as duas coisas, conclui que vc estava propondo algo novo (ou algo que para mim é novo). Por esse motivo segue a nova pergunta:

Está me dizendo que Deus adotou para si a Lei que exige derramamento de sangue para perdoar pecados, por ter acolhido uma lei criada por homens, por respeito as limitações da compreensão humana?

Peço desculpas pela insistência nesse assunto, mas queria entender bem as duas questões iniciais. O motivo para o detalhismo todo é que não consigo compreender pq tantas pessoas se escandalizam com esse assunto que deveria ser algo tão simples.

Fica com Deus.