A Paz de Deus!

Rachel, que Deus te abençoe imensamente. veja, eu não estou a defender a minha religião com meu amigo. nós conversamos sobre o assunto sem impor nada um para o outro. tanto ele aprendeu um pouco da minha religião quanto eu da filosofia de vida dele. o meu amigo, apesar de discordar evidentemente, gostou da minha pergunta e achou legal. ainda bem que ele tem uma mente aberta para me entender. sei perfeitamente o significado da palavra, mas, ele entendeu o meu "trocadilho".

por acaso, gosto muito de conversar assim, apresentando o que penso e em que creio e permitindo ao outro o mesmo. para aprender como os outros pensam e saber um pouco mais sobre outras religiões e pensamentos é necessário estarmos abertos a ouvir e a falar e vice-versa, senão não existe conversa, não existe aprendizado.

veja, todos temos a capacidade de pensar, argumentar, isto é uma benção de Deus para o ser humano. a minha colocação, e que ainda não achei bases para a refutação, é que ter a racionalização humana, a lógica humana, o conhecimento humano como única base de vida e que não existe Deus (veja que neste caso pro ateísmo isto é uma afirmação necessária, mas, sem provas reias e concretas) é dizer que somos quase deuses. sei que posso estar errado sobre o ateísmo, mas, ainda não tenho informação suficiente para firmar algo diferente. agradeço a todos que estão me ajudando - em especial a Lena, seus textos têm sido elucidadores para mim.

a todos deixo aqui algumas frases para pensarmos. leiam com atenção e verão nelas um pouco do que penso. espero que gostem.

"... o biólogo Ernst Mayr, da Universidade de Harvard, também concorda que apenas o desenrolar das leis naturais talvez explique o surgimento da vida na Terra - mas isso certamente não pode ser invocado para explicar o aparecimento de seres inteligentes. Lendário pelo ceticismo, Mayr não fala em milagre. Nem pode. Ele é considerado o maior neodarwinista vivo. Mas seu cálculo sobre a possibilidade de a natureza produzir seres inteligentes pelos processos evolutivos conhecidos é quase uma sugestão de que os seres humanos são mesmo produtos sobrenaturais" - Revista Veja Ed 1731.

"A vida possui segredos insondáveis. O conhecimento humano será apagado dos arquivos do mundo antes que tomemos posse da última palavra que o mosquito tem a nos dizer". - Jean Henri Fabre.

"Eu consigo calcular o movimento de corpos celestiais, mas não a loucura das pessoas". - Isaac Newton.

"Construímos muros demais e pontes de menos". - Isaac Newton

"O que sabemos é uma gota, o que não sabemos é um oceano". - Isaac Newton

"A gravidade explica os movimentos dos planetas, mas não pode explicar quem colocou os planetas em movimento. Deus governa todas as coisas e sabe tudo que é ou que pode ser feito". - Isaac Newton

"A maravilhosa disposição e harmonia do universo só pode ter tido origem segundo o plano de um Ser que tudo sabe e tudo pode. Isso fica sendo a minha última e mais elevada descoberta". - Isaac Newton

"Este universo existe, e por esse único fato impossível, constitui-se em um milagre. Confirma um poder infinito, bem maior do que qualquer parte; uma unidade sustendo tudo, incluindo todos os outros mundos num só! É um mistério, o único indiscutível que conhecemos, implicando nele todos os atributos de Deus". (Citado em Mundos Maravilhosos de Philip L. Knox, pág. 47). - Isaac Newton

Muito obrigado pelo seu parecer Rachel, quando possivel e assim desejar, ajude-me no meu estudo.

Em Cristo,

José Izaias

Eu entendi onde vc quer chegar, mas acho q vc está fazendo misturando as coisas, quando busca fazer essas suas correlações entre ateísmo e religião. Até pq, o desenvolvimento da ciência no passado foi, totalmente pautado nas concepções religiosas e na existência de um Deus, por exemplo, o princípio do finalismo e da causalidade na ciência (no século das luzes os cientistas se perguntavam qual era a causa final de todas as coisas e a partir da crença de que havia um designo para a Terra, dado por Deus, cabia a ciência, descobrir a linguagem de Deus implícita na natureza – daí o desenvolvimento das ciências naturais. A ciência existiu para provar a existência de Deus e se, podemos dizer que, cada vez que ela se afasta disso, ao colocar o homem no centro de todas as coisas, ela acaba se aproximando mais e mais do mistério da criação e na existência de Deus, quando esbarra num abismo sem respostas cientificas. Abismo esse ligado ao transcendental e a experiência que o homem tem com aquilo que é sobrenatural, ou seja, que a ciência não consegue explicar.
Ah! O mesmo Isaac Newton que você citou também disse: “Estou jogando dados com Deus e ele está ganhando”
Mas, é claro, que vale destacar que se o racionalismo não é capaz de explicar tudo, é claro que a o dogmatismo também não, nem o relativismo tão pouco. E, mais um detalhe: O ateu tenta explicar através APENAS da racionalidade algo que transcende essa racionalidade, então, logicamente, ele terá uma visão incompleta daquilo que ele quer explicar.
Acho que você faz muito bem em construir hipóteses, se indagar sobre as questões que se colocam a sua frente. Essa é a posição de um ser pensante, só quis te alertar para questões que vc não está considerando. O que você está tentando fazer, os maiores filósofos da ciencia ainda também estão tentando...

A Paz de Deus!

Citação:

Lena
Já lá dizia Paulo que tudo nos é licito, mas nem tudo nos convém.
Que caminho queremos traçar? Onde queremos chegar? Construamos a nossa história em consciência e não porque nos dizem "vai por ali".

Desculpem, ficou longo... e na volta perdi-me lol

Lena, tomando como base o versículo que você citou: 1Co 10:23

Lena, o que é lícito? quais são as bases para o permitido, para o aceitável, para o correto, ou errado? como podemos assumir que almo é ou não abominável? quais bases para termos estupro, assassinato, roubo, crime e outros como ultraje, ofensa, abominável, execrável, detestável?

Para o Apostolo Paulo, a base é a Palavra de Deus e os ensinamentos de Jesus Cristo. São bases oriundas de Deus. São absolutas e deterministas.

Mesmo quando vemos pessoas que usam Deus para promover situações a seu favor, lendo a Palavra de Deus, percebemos que elas estão procurando manipular uma circunstância. mas, a Bíblia continua absoluta.

como fica isto para um ateu?
minha hipótese, e corrija-me se eu estiver errado, é a mente humana. é o que o conhecimento humano promove a base do certo e errado? do "viver e deixar viver" (frase que usei muito na minha adolescência)? do que é abominável ou não?

aos meus olhos, ambos necessitam de fé para existir. o primeiro, por termos que crer em Deus (para mim, é o melhor caminho. :D). o segundo: por termos que crer no conhecimento humano, na consciência humana; aceitá-lo como correto ou quase isso. basear-se no seu relativismo constante, nas suas alternâncias de ideologias e convicções. e se é necessário comprovações e fatos, como provar a Inexistência de Deus?

hitler, nasceu cristão, mas, quando criou o nazismo, assumiu-se como uma espécie de deus; parecido com os imperadores romanos. tudo para ele se movia para a realização dos seus propósitos, sem nenhum embasamento no Cristianismo.
verifiquei também, que do ponto de vista de muitos psicólogos e psiquiatras, hitler não era mal. isto se deve ao fato de que suas convicções eram unicamente para melhoria de um povo e não pelo propósito de fazer mal a alguém (para mim, isto é muito bizarro).

Lena, eis três textos que separei para você. mais uma vez obrigado, pois, tem me ajudado e muito no meu estudo.

"Diante da dúvida, aprendi a reagir simplesmente considerando as alternativas. Se não existe um Criador então o que há? Teria de ver o mundo com todo seu sofrimento e beleza, como o efeito aleatório da ação de um Universo sem sentido; a brevíssima chama de um fósforo em meio à escuridão cósmica. É possível que a própria sensação de que algo está errado seja em si mesma um rumor de transcendência, um anseio inato por um planeta restaurado, no qual a vontade de Deus é realizada tanto na terra como no céu". - Philip Yancey.

"Somos todos mais místicos do que acreditamos ou queremos crer [...]. Temos visto mais do que deixamos transparecer, até para nós mesmos. Seja em momentos de beleza ou dor, seja por meio de alguma reviravolta sutil em nossa vida, ao menos vislumbramos o que cegou os santos; só que, ao contrário dos santos, seguimos em frente como se nada tivesse acontecido. Seguir em frente ciente de que algo aconteceu, apesar de não ter certeza do que foi, nem do que fazer com o que ocorreu, é entrar na dimensão da vida de que trata a palavra religião." - Frederick Buechner

"... o biólogo Ernst Mayr, da Universidade de Harvard, também concorda que apenas o desenrolar das leis naturais talvez explique o surgimento da vida na Terra - mas isso certamente não pode ser invocado para explicar o aparecimento de seres inteligentes. Lendário pelo ceticismo, Mayr não fala em milagre. Nem pode. Ele é considerado o maior neodarwinista vivo. Mas seu cálculo sobre a possibilidade de a natureza produzir seres inteligentes pelos processos evolutivos conhecidos é quase uma sugestão de que os seres humanos são mesmo produtos sobrenaturais". - Revista Veja Ed 1731.

A Graça e a Paz de Nosso Senhor Jesus Cristo,

José Izaias.

boas!

relembro que o que aqui digo é a minha opinião e nunca me poderei apresentar como representante do ateísmo pois estamos longe de sermos um grupo normalizado. O budismo é uma religião ateísta. Eu não sou budista, não sou nada mais do que eu própria.

Citação:

izaias
Lena, o que é lícito? quais são as bases para o permitido, para o aceitável, para o correto, ou errado? como podemos assumir que almo é ou não abominável? quais bases para termos estupro, assassinato, roubo, crime e outros como ultraje, ofensa, abominável, execrável, detestável?

Se te lembrares dos teus tempos de criança, aprendeste gradualmente aquilo que era bom e o que era mau, ou melhor, aquilo que é considerado bom e aquilo que é considerado mau.
Tenho uma certa queda para o relativismo, não creio que haja nada naturalmente bom ou mau, as coisas são o que são.
Se falarem em valores universais, não acredito nisso, simplesmente constato que as actividades que dão maior coesão a um grupo tendem a ser valorizadas em detrimento das que dividem – embora sejam vulgarmente aceites quando dirigidas a um possível inimigo do grupo.

Citação:

izaias
como fica isto para um ateu?
minha hipótese, e corrija-me se eu estiver errado, é a mente humana. é o que o conhecimento humano promove a base do certo e errado? do "viver e deixar viver" (frase que usei muito na minha adolescência)? do que é abominável ou não?

aos meus olhos, ambos necessitam de fé para existir. o primeiro, por termos que crer em Deus (para mim, é o melhor caminho. :D). o segundo: por termos que crer no conhecimento humano, na consciência humana; aceitá-lo como correto ou quase isso. basear-se no seu relativismo constante, nas suas alternâncias de ideologias e convicções. e se é necessário comprovações e fatos, como provar a Inexistência de Deus?

Mesmo aprendendo desde tenra idade a viver com as regras de um grupo, nós possuímos a capacidade de questionamento, de contestação, fundamental para a construção da nossa individualidade e auto-afirmação. Assim, não vejo como negativo o flutuar das ideologias ao longo da História. São a prova das nossas capacidades de construir novas soluções, de lançar constantemente desafios.

Quer aceitemos quer lutemos por mudança, se a prática estiver alicerçada numa reflexão não há necessidade de afirmar que temos fé na consciência humana.

Por acaso preciso fé para me levantar e andar? Não basta tomar consciência de que tenho pernas capazes de o fazer? Se não confiar na sua eficácia procurarei apoio, mas não é pela fé que uma criança dá os primeiros passos.

E será que quando estudas a Bíblia, fazes uma reflexão, resolves um problema complicado no emprego ou fazes uma prova de exame, estás a ter fé nas tuas capacidades humanas ou simplesmente as usas porque as tens e as trabalhas?
Sobre a necessidade de comprovação e os factos, não entendo qual a abrangência que queres considerar. Obviamente que em ciência são fundamentais, mas perfeitamente dispensáveis em outras áreas como por exemplo nas questões emocionais.

Citação:

izaias
(…)como provar a Inexistência de Deus?

Como provar a inexistência de duendes?
Tarefa impossível e sem sentido. Não se prova a inexistência, simplesmente constata-se que não há provas da sua existência. No máximo, quem afirma a sua existência é que devia recolher provas de tal afirmação.

Voltando aos duendes a falta de provas sobre a sua inexistência implica a aceitação compulsiva da sua existência? Óbvio que não. Nem sequer nos coloca sobre o muro dos agnósticos “não sei, mas talvez”.

Então não se entende por que tentam cobrar aos ateus provas da Inexistência de Deus. Não faz sentido.

Citação:

izaias
"Diante da dúvida, aprendi a reagir simplesmente considerando as alternativas. Se não existe um Criador então o que há? Teria de ver o mundo com todo seu sofrimento e beleza, como o efeito aleatório da ação de um Universo sem sentido; a brevíssima chama de um fósforo em meio à escuridão cósmica. É possível que a própria sensação de que algo está errado seja em si mesma um rumor de transcendência, um anseio inato por um planeta restaurado, no qual a vontade de Deus é realizada tanto na terra como no céu". - Philip Yancey.

Esse autor geralmente é muito apreciado por evangélicos moderados. Neste excerto nada me chamou a atenção em particular, é a perspectiva de alguém que crê. É um discurso que não me diz nada mesmo, mas que consigo entender como sendo o reflexo de uma perspectiva que respeito.

Citação:

izaias
"Somos todos mais místicos do que acreditamos ou queremos crer [...]. Temos visto mais do que deixamos transparecer, até para nós mesmos. Seja em momentos de beleza ou dor, seja por meio de alguma reviravolta sutil em nossa vida, ao menos vislumbramos o que cegou os santos; só que, ao contrário dos santos, seguimos em frente como se nada tivesse acontecido. Seguir em frente ciente de que algo aconteceu, apesar de não ter certeza do que foi, nem do que fazer com o que ocorreu, é entrar na dimensão da vida de que trata a palavra religião." - Frederick Buechner

Não conheço o autor , mas fez-me lembrar aquelas frases feitas de que senão concordamos é porque não estudámos o suficiente, se não reconhecemos, é porque temos a mente fechada…

Diz o senhor que somos todos mais místicos do que acreditamos ou queremos crer… todos… Tem alguma graça este “todos”, mesmo que digamos que não ele é que sabe. Com base em quê ele afirma tal? Provavelmente na sua própria natureza mística.

Fez-me até lembrar-me uma anedota que li ontem:
P: Por que razão a galinha atravessa a estrada?
Aristóteles: É da natureza das galinhas atravessar estradas.

Citação:

izaias
"... o biólogo Ernst Mayr, da Universidade de Harvard, também concorda que apenas o desenrolar das leis naturais talvez explique o surgimento da vida na Terra - mas isso certamente não pode ser invocado para explicar o aparecimento de seres inteligentes. Lendário pelo ceticismo, Mayr não fala em milagre. Nem pode. Ele é considerado o maior neodarwinista vivo. Mas seu cálculo sobre a possibilidade de a natureza produzir seres inteligentes pelos processos evolutivos conhecidos é quase uma sugestão de que os seres humanos são mesmo produtos sobrenaturais". - Revista Veja Ed 1731.

Todo o biólogo digno de crédito é evolucionista e acho muito desagradável este uso abusivo de um nome sonante para levantar hipóteses esdrúxulas.
Não há sugestão nenhuma de origem sobrenatural, nem sequer uma quase sugestão, seria perfeitamente ridículo para Mayr . É um abuso mal intencionado fruto de quem frequentemente confunde o conceito de probabilidade com determinismo.
Vi a edição online da referida revista e muito gostaria de saber onde foram eles buscar aquelas citações. Cheira-me a descontextualização a léguas.

Espero ter ajudado
Lena

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena

Conhecias os "teus antepassados" hindus ateus, os locayatas? :)

Cassima

Cassima
não conhecia. MAs gostei :)
Obrigada

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O ateismo não é uma religião, mas uma doença.
ateus famosos:
hitlerito
estalinito
marxito
goebels
leninito
pol potinho
maozito

Há mais, donde estes vieram.

Não se levem tão a sério, senão ainda se convencem que são donos da razão. E o único dono da razão sou eu.

O último post do José Luís de Carvalho é uma perda de tempo. Ademais, a lista apresentada está errada, ele tb listou lá "cristãos" e ainda deixou alguns piores de fora. Por fim, a última frase esclarece que ele não é mesmo para ser levado a sério.

Olá Lena

Citação:

Lena
Todo o biólogo digno de crédito é evolucionista e acho muito desagradável este uso abusivo de um nome sonante para levantar hipóteses esdrúxulas.

Gostava de perceber onde vai desaguar esta afirmação: «Todo o biólogo digno de crédito é evolucionista».

O evolucionismo não é incompatível com a Criação. E, também, apesar de me parecer o mais ajustado, é um modelo repleto de lacunas e com bastantes incongruências.

Cumprimentos

Alpha

Quando se viaja por certos meios como é o caso do orkut deparamos com "biólogos" adeptos do desenho inteligente. Num diálogo rápido vê-se que aquilo é tão biólogo como são aqueles teólogos com cursos de 6 meses, ou menos.

O evolucionismo é incompatível com a leitura literal de Génesis.
Obviamente que há muito teista evolucionista, diria mesmo que é a regra entre o catolicismo. Mesmo entre os evangélicos há muitos evolucionistas ( um exemplo). Uns e outros defendem o papel criador de Deus.

Embora o evolucionismo não seja o tema, gostaria que me indicasses quais as incongruências e lacunas.

Relembrando, o evolucionismo não dá respostas para a origem da vida, nem pretende dar. Simultaneamente, não há um mecanismo único e padronizado para a evolução. A multiplicidade de estratégias e interacções entre seres vivos permite desde espécies inalteradas há mais de 100 milhões de anos a saltos evolutivos que nos parecem rápidos.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/05/2009 20:36 por Lena.

Olá Lena,

Estava mais a pensar no «biólogo que se preze»!

Apenas um pormenor no evolucionismo: Darwin tem o mérito introduzir o conceito, mas peca pelo determinismo da sua visão. Quer dizer, os que o seguiram é que acabaram por ser os deterministas.

Por outro lado, Darwin nunca afastou completamente o criacionismo da sua visão. Não me escandaliza o evolucionismo por não o achar incompatível com a Criação. Como sabes, acredito que o Motor é Deus, e toda a diversidade é Sua Vontade e que a substância (forma, alma, para evitar confusões) de cada ser é infundida directamente por Ele. Como acredito que a lei natural que Ele criou para se alcançar toda esta biodiversidade foi o evolucionismo.

Penso que concordas que existem vários modelos aplicados ao conceito (evolucionismo), parecendo-me que existe da parte dos neodarwinistas um preconceito quanto a novos modelos idêntico ao que Darwin sentiu - ele até sentiu pouco! - quando apresentou a sua teoria.

De acordo quanto à incompatibilidade Génesis(interpretação literal) - Evolucionismo. Mas esse é um problema que se coloca mais com os evangélicos do que com os católicos. Aliás, a maioria dos católicos que critica o evolucionismo é motivado mais pelo desgosto de ter um orangotango na família do que por motivos de crença religiosa.

As incongruências, prendem-se nalguns aspectos relativos com o surgimento de algumas espécies (a selecção natural não parece ser suficiente para explicar «espécie» nalguns casos), as lacunas referente ao Homem e algumas relativas aos períodos primário e secundário. Mas referi mal, pois a lacuna não está no conceito mas no modelo.

Cumprimentos

Alpha

O mérito de Darwin é evidente. Foi revolucionário e os seus "erros" devem-se às limitações tecnológico-científicas da época em que viveu. Exigir mais dele seria perfeita maldade.

Preconceito no neodarwinismo?!?
Não sei se te referes ao Equilíbrio Pontuado que nalguns meios surge como critica ao modelo mais darwinista. A meu ver trata-se de uma falsa polémica pois é possível conciliar as duas explicações.

Não sei se já leste alguma coisa sobre especiação. Há vários modelos de especiação. Não estou a ver nenhuma espécie que não seja explicada por algum deles. Não sou muito fã do gradualismo clássico, mas não excluo a hipótese de ter sido o percurso nalguns casos.

Desgosto de ter um orangotango na família... Um primo tão lindo! :)

Lacunas, referes-te às lacunas no registo fóssil?
Sabes tão bem quanto eu que essas são relativas. É impossível ter um registo completo de tudo o que viveu neste planeta. felizmente longe vão os tempos em que essa era a única via de estudo.

Os críticos do evolucionismo falam muito em elos perdidos. A demanda pelos elos perdidos assemelha-se à lenda de D. Sebastião. Não estou com isto a dizer que se deve parar com o trabalho de campo, longe disso. Devia-se é desmistificar essa hegemonia do fóssil. O trabalho de laboratório é tão ou mais importante - não dá é para capas de revista nem filmes do Indiana.

Há efectivamente alguns casos de fósseis de transição, mas dada a raridade do registo fóssil hoje grande parte dos estudos evolutivos centra-se em dados bioquímicos. Hormonas, proteínas, DNA dizem muito, mesmo muito sobre a história evolutiva de um organismo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Parece que acabas por confirmar o que eu disse. Estamos seguros quanto ao conceito, mas não quanto ao modelo.

Quanto ás lacunas, por exemplo, temos a evolução do Homem em linha ou ramificada? Como explicar, também no caso do Homem, que se desenvolvam os menos aptos? O bipedismo era uma desvantagem. E o o facto de o DNA mitocondrial apontar para um par original?

Cumprimentos

Alpha

Acho que o que o Ahpha diz é muito importante e pertinente, em ciência não há doutrinas de modelos ou não pode haver, porque não há modelos perfeitos, há sempre limitações, lacunas, incongruencias em qualquer modelo, a ciencia é assim mesma, e as objecções não devem ser ignoradas, pelo contrario, devem ser conhecidas e estudadas, só assim o conhecimento vai progredindo, quanto às várias correntes dentro do evolucionismo e as discussões acessas que se pode ver desde gradualistas a saltacionistas, esse debate entre eles é que eu não me lembro de ter aprendido na escola pah mas gostava de ter aprendido na altura.

Houve divergência dentro dos Hominídeos, a maioria dos ramos resultaram em becos sem saída, tal como em muitas outros grupos de seres vivos. Estivemos à beira da extinção, mas um grupo bem reduzido deu origem a toda a Humanidade actual - este facto fundamenta-se na fraca diversidade genética da nossa espécie.

Não sei se entendi essa dos menos aptos. Referes-te à sobrevivência de indivíduos portadores de desvantagens físicas?

Um dos traços que permitem avaliar o grau de sucesso de uma população humana é encontrar pessoas com desvantagens a morrer mais tarde - por exemplo, alguém com fractura do fémur soldada. Caso o grupo dependesse da mobilidade o individuo com a perna partida era deixado para trás, se não o foi e até curou é porque o grupo já funcionava como tal - cada individuo é importante e pode contribuir para o sucesso do mesmo. Ora este sucesso é também cultural, passa pela distribuição de tarefas, pela transmissão de conhecimentos.

O bipedismo também apresenta vantagens. A libertação da mão, o ângulo de visão, a coordenação mão-olho estão intimamente relacionados com o aumento da cefalização.
São muitas as hipóteses tentando dar uma explicação para o surgir do bipedismo. Uma das mais recentes defende que a posição erecta permite manter uma temperatura corporal mais baixa, isto leva a um menor consumo de água e menores gastos energéticos, podendo assim canalizar a energia para tarefas como a reprodução e apoio às crias. Faz sentido, e a desvantagem converte-se em vantagem.

O DNA mitocondrial aponta para uma mulher sim, pois as nossas mitocondrias são sempre herdadas via materna. Se esta Eva teve só um Adão é que eu já não sei. hehehe
Esta Eva mitocondrial pertencia a um grupo muito reduzido de sobreviventes. ou foi antepassada deles, como já tinha dito, estivemos por um fio. É possível que outras Evas existissem mas a sua linhagem ao longo do tempo reduziu-se a indivíduos masculinos que não transmitem as suas mitocondrias à descendência.

Quanto ao cromossoma Y, ele permite-nos fazer esse recuo até a um Adão genético.
Temos assim um Adão e uma Eva revelados pelo DNA, mas é incorrecto falar num par original pois este Adão e Eva não foram contemporâneos. Ela viveu em África há cerca de 150 mil anos ele viveu algures em África no máximo há cerca de 90 mil anos.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 11/05/2009 00:58 por Lena.

Citação:

firefox
O último post do José Luís de Carvalho é uma perda de tempo. Ademais, a lista apresentada está errada, ele tb listou lá "cristãos" e ainda deixou alguns piores de fora. Por fim, a última frase esclarece que ele não é mesmo para ser levado a sério.

E quais são os "cristãos" da lista, pode-se saber?

E quais são os piores? Não haverá muitos piores que aquele lixo.

Não se levem tão a sério, senão ainda se convencem que são donos da razão. E o único dono da razão sou eu.

47-year-old Kevin McKeither has been charged with beating and raping a 77-year-old woman (umm… what?) at knife-point.

The attacker ripped her dress, and threatened he would cut her throat if she didn’t do what he told her to do. He pushed her to the ground, stood on her chest and [then] raped her before leaving.

When the woman asked him, “Don’t you have any decency?” he said these words:

You stupid woman, there is no decency. There is no God.

First of all, that sentence makes absolutely no sense.

Secondly, we can’t be sure “there is no God.” Atheists can only say they “don’t believe in God.”

Thirdly, there’s no direct tie between his non-belief in God and his criminal behavior. Though I’m sure we’ll see that connection being made by various people.

Like here. I don’t know if this is parody or serious, but the site writes:

I don’t think it’s too early to declare an atheist crime wave, and unless our city does something to get people out of the Darwin worship centers and into the churches, this cycle of violence will continue.

You know, if every criminal just said “I don’t believe in God” when committing a crime, I wouldn’t be surprised if the bulk of the attention was deflected off of the criminal and onto evil, evil atheism…

Não se levem tão a sério, senão ainda se convencem que são donos da razão. E o único dono da razão sou eu.

Mas que **** é esta?
Nem um link?!?
Aqui fica a origem.... [friendlyatheist.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

From: SARAMARGO DERRAMA SUA SARAAMARGURA EM ATEÍSMO TOLO E INFANTIL...

To: contato@caiofabio.com

Sent: Saturday, August 29, 2009 9:44 AM

Subject: Saramago culpa Deus pelo pecado de Caim em sua nova obra


Meu querido e amado mano: Graça, Luz e Paz!

Hoje recebi esse texto abaixo do Saramago, escritor que admiro por sua capacidade e talento, e me lembrei desta carta, LENDO A BÍBLIA COM OS OLHOS DA GRAÇA, que você respondeu e que quando li me trouxe muita alegria. Porém gostaria de aproveitar o ensejo para dialogar com o amado irmão sobre esse tema.
Querido Caio, aprendi com você que Deus (Teo) não cabe em nossas lógicas (logia) e tentar fazer isso é tentar usar o conhecimento da "árvore" para ser como Deus. Também creio que por Deus ser amor e onisciente Ele sempre fez o melhor para nos conduzir à Sua presença. Tanto que o Cordeiro foi imolado antes da fundação do mundo. Ou seja, Deus se deu por Caim (e por nós) antes mesmo dele ser Caim e ter feito o que fez com o irmão. Acho até que poderia parar aqui, mas quero continuar...
Pois bem, tenho ao menos uns 3 amigos que amo e pensam da mesma forma que o Saramago pensa e realmente gostaria de lhes dar uma resposta sábia e sensata, e sempre acho suas respostas sensatas e sábias, sobre essa questão. Por isso te pergunto, lendo esse artigo do Saramago o que você diria a ele caso ele quisesse conhecer tua opinião?
Agradeço de coração o amor e atenção do amado irmão! Que o Espírito Santo te ilumine e abençoe toda sua família livrando-os dos males e das tentações.

NELE que se ofereceu pelos Caims da vida antes da fundação do mundo!
Suderland Guimarães
Fortaleza-CE

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Saramago culpa Deus pelo pecado de Caim em sua nova obra

Ateu convicto, o escritor português José Saramago volta a atacar a religião em Caim, seu novo romance, que será publicado em outubro e no qual redime o protagonista do assassinato de Abel e aponta Deus “como o autor intelectual do crime, ao desprezar o sacrifício que Caim Lhe havia oferecido”.

Ele falou à Efe por e-mail que o que pretende dizer com Caim é que “Deus não é de se fiar. Que diabo de Deus é esse que, para enaltecer Abel, despreza Caim?”

Quase 20 anos depois de seu discutido livro O Evangelho Segundo Jesus Cristo, que foi vetado pelo governo português para competir pelo Prêmio Europeu de Literatura, o Nobel português faz uma irreverente, irônica e mordaz leitura por diversas passagens da Bíblia, mas não teme que voltem a crucificá-lo.

“Alguns talvez o façam - afirma Saramago - mas o espetáculo será menos interessante. O Deus dos cristãos não é esse Jeová. E mais, os católicos não lêem o Antigo Testamento. Se os judeus reagirem não me surpreenderei. Já estou habituado.”

No entanto, acrescentou: “Mas é difícil para mim compreender como o povo judeu fez do Antigo Testamento seu livro sagrado. Isso é uma enxurrada de absurdos que um homem só seria incapaz de inventar. Foram necessárias gerações e gerações para produzir esse texto”.

José Saramago não considera esse romance seu particular e definitivo ajuste de contas com Deus, porque “as contas com Deus não são definitivas, mas sim com os homens que O inventaram”, disse. “Deus, o demônio, o bem, o mal, tudo isso está em nossa cabeça, não no céu ou no inferno, que também inventamos. Não nos damos conta de que, tendo inventado Deus, imediatamente nos tornamos Seus escravos”, assinalou o autor.

O escritor nega que o fato de ter chegado perto da morte há um ano, quando foi hospitalizado por conta de uma pneumonia, o tenha feito pensar mais em Deus. “Tenho assumido que Deus não existe, portanto não tive de chamá-Lo em uma situação gravíssima na qual me encontrava. Mas se eu o chamasse, e ele aparecesse, que poderia dizer ou pedir a Ele, que prolongasse minha vida?” Saramago diz ainda que “morreremos quando tivermos que morrer. E diz que quem o salvou foram os médicos, Pilar (sua esposa e tradutora) e o excelente coração que tenho, apesar da idade. O resto é literatura, da pior espécie”, polemizou o velho escritor.

____________________________________________

Resposta:



Meu mano amado: Graça e Paz!

As posições “teológicas e interpretativas de Saramago” são apenas interessantes para quem conhece a Palavra ainda menos do que ele, que dela sabe de modo superficial o ensino catequético até da Religião.

A literatura é boa; apenas boa; mas, sinceramente, me cansa o pernóstismo do autor, que, tendo exercitado sua dialética comunista contra o catolicismo português e romano, julgou que, por acirrar os ânimos dos religiosos portugueses, isso seria por ter dito algo importante e relevante; quando, o que fez foi apenas mais do mesmo tolinho de sempre, involucrado com o confeito de palavras construídas com esmero, mas nem por isto relevantes ou profundas.

Saramago é um ser-amargo, infelizmente. Sim, um ser amargo, e com forte desejo de adorar a Deus, pois somente os perturbados por Deus dedicam-se tanto tempo a dizer que Deus não existe.

É culto, mas burro de Bíblia e de entendimento...

Para quem conhece a cultura da Bíblia bem mais do que ele, que é apenas um curioso amargo, o que ele escreve com belo português é tolice de conteúdo.

Sinceramente, sei que o Saramago não resistiria a um debate comigo em lugar nenhum desse mundo...

Se o tema da conversa forem as teses de menino comunista ser-amargo, fixado na ambição traumática de fazer mal ao Cristianismo que tanto mal fez a ele...—sinceramente, ele não suportaria a avalanche que sobre ele viria, não em defesa do indefensável Cristianismo, mas apenas mediante a revelação de sua obsessão no tema como angustia existencial e trauma psicológico.

Um dia ele ficará com vergonha de ter escrito outra bobagem confeitada como boa literatura...

Mande para ele o que de fato aconteceu a Caim...

Sim, pois o bichinho não sabe...

Veja, foi retirado do site:

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E DEUS AMOU A CAIM?!

A “Queda” já era um fato. Seus efeitos cresciam no interior e no exterior. Dentro havia solidão, medo, angustia, culpa... Fora havia crescente dificuldade de comunicação instintual, diminuição dos sentidos e percepções, e sinais de desconexão com a natureza e suas criaturas...

O “apesar de tudo” se impôs e a vida continuou...

Chegara a hora da manifestação do maior caminho de adaptação e ajuste que o Universo jamais conhecera: o da sobrevivência do homem dentro do âmbito de sua própria consciência.

Iniciava-se o caminho da consciência... a vereda da sua formação... que aconteceria na contradição, na culpa, no perdão; por justiça e por injustiça; no amor e no ódio...

Era a História...

Então, Adão fez amor com Eva, sua mulher; ela engravidou e teve um filho chamado Caim, acerca de quem ela disse: Alcancei do Senhor um varão!

Tornou a dar à luz a um filho, a quem se deu o nome de Abel.

Abel foi pastor de ovelhas, e Caim foi lavrador da terra.

Houve um tempo em que Caim trouxe do fruto da terra uma oferta ao Senhor. Abel também trouxe dos primogênitos das suas ovelhas, e da sua gordura uma oferta a Deus.

Ora, o Senhor se agradou de Abel e de sua oferta; mas de Caim e de sua oferta não se agradou Deus.

Por esta razão irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante... e andava amargo.

Então o Senhor perguntou a Caim: Por que te iraste? e por que está descaído o teu semblante? Porventura se procederes bem, não se há de levantar o teu semblante? e se não procederes bem, o pecado jaz à porta, e sobre ti virá o seu desejo; mas a ti cumpre dominá-lo.

Falou Caim com o seu irmão Abel, e lhe disse: Vamos ao campo...

E, estando eles no campo, Caim se levantou contra o seu irmão Abel, e o matou.

Perguntou, pois, o Senhor a Caim: Onde está Abel, teu irmão?

Respondeu ele: Não sei; sou eu o guarda do meu irmão?

E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue de teu irmão está clamando a mim desde a terra. Agora maldito és tu desde a terra, que abriu a sua boca para da tua mão receber o sangue de teu irmão. Quando lavrares a terra, não te dará mais a sua força; fugitivo e vagabundo serás na terra.

Então disse Caim ao Senhor: É maior a minha punição do que a que eu possa suportar. Eis que hoje me lanças da face da terra; também da tua presença ficarei escondido; serei fugitivo e vagabundo na terra; e qualquer que me encontrar matar-me-á.

O Senhor, porém, lhe disse: Portanto quem matar a Caim, sete vezes sobre ele cairá a vingança. E pôs o Senhor um sinal em Caim, para que não o ferisse quem quer que o encontrasse.

Então saiu Caim da presença do Senhor, e habitou na terra de Node, ao oriente do Éden.

Há muito para se dizer sobre a narrativa acima. Mas hoje quero pensar apenas no amor de Deus por Caim.

Há figuras na Bíblia que nos parecem que existiram apenas para carregar maldições.

Caim é a primeira figura humana a tornar-se uma simbolização maligna.

Sem dúvida, no resto da Bíblia, Caim cresce como figura arquetipica da desfraternalização dos humanos.

Caim é o primeiro homem que não consegue lidar com a Graça.

O amor de Deus que afirmava a genuinidade do coração de Abel, não provocou nele nenhum tipo de auto-percepção, mas apenas de projeção irada contra Deus, e objetivamente transferida de modo odioso contra o único que poderia receber seu ódio: o irmão.

Na verdade Caim é o Judas da antiguidade. Ambos são simbolizações históricas daquilo que é mal, mas não significa que o “entendimento” que houve entre Deus e eles os tenha deixado para sempre tão cristalizados em suas próprias almas, quanto cristalizados ficaram nas simbolizações que passaram a encarnar ante os sentidos históricos dos humanos.

O que temos que compreender é que os “filhos da perdição” — como Caim e Judas — existem muito mais como uma manifestação de pedagogia histórica para nós, humanos, do que como uma fixação definitiva dessas figuras em estados eternos de perdição — como se fossem mariposas do inferno, espetadas pela agulha eterna de Deus na mais nojenta parede do inferno...empalhadas em agonias infindas...como no orgasmo amargurado de certos prega-dores...amantes do fogo do inferno.

Entretanto, ...e se esses indivíduos, à semelhança do ladrão salvo na Cruz — sobre quem a Graça se derramou, mas nós jamais creríamos se o Evangelho não tivesse nos dito que ele está com Jesus “no Paraíso” — também tiveram sua “conversa privada” com Deus...tendo-nos sobrado apenas as suas imagens como simbolizações do mal?

Como a história é, sobretudo, um fenômeno de comunicação, e se serve de simbolizações para se fazer ilustrar... pessoas, cidades, nações, e geografias... ficaram marcadas na Bíblia como sendo “malignas”, sendo que as coisas e pessoas...em si...não têm que ter tido o mesmo destino maligno que sua figura histórica passou a dar face.

Um dia nós entenderemos isto com muita clareza, todos nós, e nos envergonharemos de nossas pseudo-certezas, e juízos perenes.

Na realidade o Caim que entrou para a história pelo ato de perversidade cometido contra o seu irmão, Abel, não ficou de todo destituído dos cuidados divinos.

Pois a ele disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue de teu irmão está clamando a mim desde a terra. Agora maldito és tu desde a terra, que abriu a sua boca para da tua mão receber o sangue de teu irmão. Quando lavrares a terra, não te dará mais a sua força; fugitivo e vagabundo serás na terra.

Ante a certeza de ser amaldiçoado, Caim entrou no mais profundo de todos os medos e terrores... Ele sabia que sobre ele haveria “um clamor humano” por vingança. Então se declarou amaldiçoado e perdido... Confessou-se um zumbi... Um andarilho prestes a morrer... Dando sempre passos para alguma emboscada... Enquanto andava para o nada.

Então disse Caim ao Senhor: É maior a minha punição do que a que eu possa suportar. Eis que hoje me lanças da face da terra; também da tua presença ficarei escondido; serei fugitivo e vagabundo na terra; e qualquer que me encontrar matar-me-á.

O Senhor, porém, lhe disse, porém alardeando Sua Palavra para todos, pois é assim que Sua voz se faz ouvir: Portanto quem matar a Caim, sete vezes sobre ele cairá a vingança.

E pôs o Senhor um sinal em Caim, para que não o ferisse quem quer que o encontrasse.

Que coisa linda!...

Houve misericórdia e graça até para Caim. Quem o matasse seria sete vezes vingado... E Deus pos uma marca de proteção... Um selo divino... Um aviso para que ninguém se metesse entre Ele e Caim.

Ora, se houve Graça que protegesse a Caim, não haverá muito maior Graça sobre a sua vida, que está sob o Sangue da Aliança, e que descansa na justiça do Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo?

Caim carregou as conseqüências históricas de seus atos, e emprestou seu nome a uma trágica simbolização.

Mas não esqueçamos: isto é o que ficou para nós..., para o nosso ensino..., e para nos fazer ver as conseqüências de todos os atos humanos...

Todavia, ninguém sabe o que houve entre Caim e Aquele que disse que nele ninguém deveria tocar...

Os desfechos de todas as histórias humanas é um segredo divino. E sábio é todo aquele que não ousar dizer o que aconteceu.

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Ora, entre outros textos da mesma natureza e conteúdo, este está também no site.

Portanto, mano, ao livro do Ser-amargo basta este texto...

Ele, porém, não tem interesse na verdade, mas na ficção que ele julgue conveniente à sua tese...

Creio que a pertinência sobre ele escrever acerca de tais temas é tão significativo quanto se eu escrevesse sobre princípios da língua Celta.

Se o Saramago não fosse grande escritor de letras bem armadas, e se não tivesse ganhado o Nobel de Literatura, saiba: ninguém acharia o conteúdo de seus livros de qualquer relevância, pois, sem preconceito, digo: são pobres filosoficamente e infantis nos conteúdos que supostamente busca esclarecer, sendo apenas vestidos com o ornamento da boa literatura + uma boa divulgação da mídia.

Deus, porem, não se ofende com as criancices dele; e o ama; e não lê os livros dele; posto que apenas entenda o trauma desse católico português que não sabe fazer a distinção entre Evangelho e Religião, e suas doutrinas...

Deus apenas lê o coração do Saramago!

Sei que os intelectuais da confraria literária me acharão ridículo, mas, para mim, os ridículos são eles, que, de fato, a maioria das vezes, no interior da casa, nem acham o Saramago “essas coisas”, embora o dogma politicamente correto mande tratar o Saramago como um oráculo.



Nele, que ama o Saramago e todos os Seres-amargos,

Caio

29 de agosto de 2009

Copacabana

RJ

Não existe ateísmo.