Citação:

Rui
Deus é ou não é livre de salvar quem Ele quiser?
E se Ele é livre de salvar quem Ele quiser, se Ele quiser pode salvar quem não crê?

O Rui está quase lá. Precisamente, além Deus ser livre de salvar quem ele quiser, também foi livre de escolher a forma como os homens são salvos. De modo que quem ele quiser salvar, salvar-se-á da forma que ele livremente estabeleceu para salvar os homens.

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. (João 3:16)

"Visto como na sabedoria de Deus o mundo pela sua sabedoria não conheceu a Deus, aprouve a Deus salvar pela loucura da pregação os que crêem." (1 Cor. 1:21)

"A ele todos os profetas dão testemunho de que todo o que nele crê receberá a remissão dos pecados pelo seu nome." (Actos 10:43)

"E de todas as coisas de que não pudestes ser justificados pela lei de Moisés, por ele é justificado todo o que crê."(Actos 13:39)

"Mas quando apareceu a bondade de Deus, nosso Salvador e o seu amor para com os homens, não em virtude de obras de justiça que nós houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou mediante o lavar da regeneração e renovação pelo Espírito Santo, que ele derramou abundantemente sobre nós por Jesus Cristo, nosso Salvador; para que, sendo justificados pela sua graça, fôssemos feitos herdeiros segundo a esperança da vida eterna." (Tito 3:4-7)

"Sabendo, contudo, que o homem não é justificado por obras da lei, mas sim, pela fé em Cristo Jesus, temos também crido em Cristo Jesus para sermos justificados pela fé em Cristo, e não por obras da lei; pois por obras da lei nenhuma carne será justificada. Mas se, procurando ser justificados em Cristo, fomos nós mesmos também achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De modo nenhum. Porque, se torno a edificar aquilo que destruí, constituo-me a mim mesmo transgressor. Pois eu pela lei morri para a lei, a fim de viver para Deus. Já estou crucificado com Cristo; e vivo, não mais eu, mas Cristo vive em mim; e a vida que agora vivo na carne, vivo-a na fé no filho de Deus, o qual me amou, e se entregou a si mesmo por mim. Não faço nula a graça de Deus; porque, se a justiça vem mediante a lei, logo Cristo morreu em vão." (Gál. 2:16-21)

Qualquer outra forma de salvação que não o arrependimento dos pecados e a fé em Jesus Cristo é tornar vão o seu sacrifício expiatório.



Editado 4 vezes. Última edição em 21/01/2012 15:05 por Epafras.

Sim Rui... Deus pode salvar a quem não crê.

Do mesmo modo pode salvar a quem não quer ser salvo, ou quem não lhe obedece, ou quem não faz boas obras, ou quem faz mal obras, ou até o próprio Diabo se quisesse... sempre foi isso que defendi, a soberania de DEUS.

No entanto ELE não o faz.

Epafras... diga-me uma coisa:

Falando em coisas terrenas e não em relação a DEUS, já se arrependeu de algo que tivesse feito?



Editado 1 vezes. Última edição em 21/01/2012 17:57 por eleito.

Claro que já, várias vezes. Já me arrependi de coisas que fiz e de coisas que não fiz.

A que propósito vem essa conversa?

Só para lhe mostrar algo que não sei se entende Epafras.

E quando se arrependeu como foi isso?
Decidiu arrepender-se?

Melhor ainda...

Você fez isso? Ou isso aconteceu-lhe? (o arrepender)

Sendo o arrependimento um sentimento não se decide ter. Acontece.

Certíssimo Epafras.

E em relação a DEUS o que nos salva é o arrependimento certo?

Não errado.

O que nos salva é o arrependimento dos pecados e crer em Jesus Cristo, isto é, que Jesus Cristo é o Filho de Deus que morreu na cruz para que através do seu sangue imaculado obtivéssemos a purificação dos nossos pecados e que ressuscitou ao terceiro dia para nossa justificação.

A seguir dever-se-á como prova da autenticidade do arrependimento e da fé produzir frutos dignos de arrependimento, ou seja, mudar de vida, abandonar o pecado, e obedecer à lei de Cristo.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/01/2012 20:49 por Epafras.

Ok.. então o que você está dizendo é que o que salva é o arrependimento e a fé?

Sim, o arrependimento e a fé em Jesus Cristo e na suficiência da sua obra expiatória.

Bom dia Epafras...

Continuando o raciocinio.

Então e a fé?
Como acontece isso segundo o seu entendimento?

A fé vem pelo ouvir a pregação do evangelho.

Mas onde é que quer chegar? Vá logo directo ao assunto.

Estou tentando entende-lo melhor Epafras... isto porque você diz que crê na graça que salva somente por meio da fé... certo.

Mas vejo também um pouco de confusão em relação a obras...

Estou simplesmente a tentar entender onde está você ao certo... espero que não leve a mal... no entanto se não quiser prosseguir eu não me vou ofender.

Continuando...

Citação:

A fé vem pelo ouvir a pregação do evangelho.

Certo... mas vem de onde?
Somos nós que a criamos ou acontece-nos tal como o arrependimento?

Mas o que é que ainda não entendeu em relação às obras?

A fé é um dom de Deus portanto vem de Deus, assim como o arrependimento também vem de Deus, ainda que a pessoa que se arrepende e crê não se aperceba disso.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/01/2012 21:10 por Epafras.

Posso estar equivocado, e se estiver, o Epafras corrigirá, mas acredito que ele crê, assim como eu creio, que as obras não são necessárias para a salvação. Assim, um homem que teve toda a vida de maldade, e está num hospital a dar o último suspiro, e aceita verdadeiramente a Jesus Cristo, estará salvo, assim como aconteceu com o ex malfeitor, da cruz.

Entretanto, se esse homem do exemplo acima se recupera da sua enfermidade e deixa o seu leito, suas práticas mudarão, pois seu QUERER mudará. Agora não quer mais viver aquela vida que possuía antes, e não conseguirá mais viver e ter prazer como tinha, na prostituição, na mentira ou em qualquer prática, definida pelas Escrituras como PECADO.

Jesus muda vidas, e isso é uma realidade. Se alguém diz aceitar a Jesus Cristo, mas nada, absolutamente nada muda, e esse alguém continua tranquilamente nas práticas desagradáveis a Deus, vivendo uma vida de pecado, provavelmente esse alguém não teve um real encontro com Cristo, pois que Ele MUDA VIDAS!

Creio que o Epafras tambem crê assim, mas se eu estiver equivocado, ele se pronunciará sobre isso.

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 22/01/2012 21:39 por David_.

É isso ai David.

As boas obras não produzem a salvação doutra forma a graça já não seria graça, mas quem se arrependeu e creu no Senhor Jesus Cristo, deve fazer obras dignas de arrependimento, que são as boas obras que Deus preparou de antemão para que andássemos nelas.

Cristo se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras. A fé sem as obras está morta, como está morto o corpo sem o espírito. As boas obras devem acompanhar a fé para que esta tenha valor;

As boas obras servem para através delas confirmarmos a nossa profissão de fé, honrarmos o Evangelho e levarmos os homens a glorificar a Deus.

"Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie; porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas" (Ef. 2:8-10).

O que é que ainda não entendeu em relação às boas obras?



Editado 2 vezes. Última edição em 22/01/2012 21:53 por Epafras.

Certo Epafras...
Peço-lhe que tenha mais um pouco de paciência comigo porque acho que entendo no que divergimos...

Você está dizendo que a fé sem obras é morta?

É que se for assim, na verdade, então as obras interferem na salvação uma vez que sem elas a fé é inútil ou morta.

Repare no seguinte e tente entender onde quero chegar:

Mas aquele que sem obra alguma crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada em conta de justiça. Romanos 4:5

O que pensa disto?

E disto?

Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
...
e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
...
Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Romanos 7:15-25

Atenção Epafras... não estou dizendo que não deve fazer boas obras... estou sim dizendo que a nova criatura não tem mais poder sobre o corpo que os homens do mundo... a mudança está no QUERER fazer o bem e não no FAZER.

Graças a DEUS que por vezes nos concede o fazer... mas nem sempre... isso não é o sinal da nova criatura... o sinal são os frutos, o que me parece que você está confundindo com obras.

Frutos são fiáveis, pois como Cristo disse, a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto, e a má árvore NÃO PODE dar bom fruto, e pelos frutos os conhecereis... se frutos fossem obras isto seria errado...
Obras são as peles de carneiro dos lobos devoradores... são altamente falsificáveis.

Frutos é o que sai do espírito, obras é que o corpo faz... frutos saem da nova natureza, as obras são efectuadas pelo corpo que permanece escravo o pecado.

Entende a diferença?

Se quiser falamos melhor acerca do que são os frutos.

Bom dia.

Citação:

Epafras
Bem-vindo ao protestantismo. Esta frase resume magnificamente a sola fide

Isso quer dizer que já me considera seu irmão?

Esta frase resume magnificamente aquilo que os teólogos há muito dizem: a polémica entre fé e obras é uma polémica fruto de posições extremadas.

Quando se recusa a sola fide, pressupõe-se aqui uma fé intelectualizada, sem qualquer vertente práxica. No fundo voce sabe que foi isso que Lutero ensinou.

Daí que, de facto, não exista nenhum problema com a sola fide.
Ela pode e deve ser aceite, desde que se considere que essa sola fide é uma fé operativa.
Isto acaba resultando na afirmação sola fide (intelectual) mais obras (fé práxica).

Citação:

David
Aquele que morre "sem lei", "sem lei perecerá", ou seja, sofrerá a segunda morte.

Permita-me corrigi-lo.
O que diz Rm 2,12 é que "aqueles que pecaram sem Lei, sem Lei perecerão"

Mas ainda a propósito deste texto de Rm, ele nos diz que os gentios, ao terem a Lei gravada nos corações (Lei Natural), essa Lei, neles, substitui a Lei positiva, revelada, colocando-os ao mesmo nivel dos judeus.

Agora repare.
Se se refletir sobre a salvação como apenas possivel a quem tem uma fé explicita em Cristo, não se explica a salvação dos justos do Antigo Testamento e, concomitantemente, a salvação daqueles que, sem Lei positiva, a tinham gravada nos seus corações, equiparando-se aos justos judeus da Antiga Aliança.

Como se explicará isto, à luz de tão rigido conceito, que relega a salvação apenas e somente para quem confessa e reconhece, exlicitamente, Cristo?
Isto para não falar de exemplos do AT em que se dá salvação a elementos de fora do Povo eleito, que não eram de todo judeus.

Citação:

Eleito
Então uma verdadeira atitude de amor seria matar as crianças à nascença para que não pecassem e fossem imediatamente salvas para a vida eterna!

Ridiculo.

Se tivermos em conta isso, então Deus, como omnisciente, nunca teria criado o homem, uma vez que sabia que ele iria ser pecador.

Citação:

Eleito
Do mesmo modo pode salvar a quem não quer ser salvo

Deu barraca agora.
Não, Deus não salva quem não quer ser salvo.
Esse deus tirano que voce apregoa é um idolo.
A salvação se dá no encontro entre duas liberdades que concordam.

E se eu tivesse procurado salvar-me, com honestidade, embora, por variadíssimos motivos, não tenha encontrado, sem dolo meu, a verdade?

Que deus é esse, mais injusto que os juizes terrenos, que absolvem devido à ignorancia não culpada do individuo?

Citação:

David
Assim, um homem que teve toda a vida de maldade, e está num hospital a dar o último suspiro, e aceita verdadeiramente a Jesus Cristo, estará salvo, assim como aconteceu com o ex malfeitor, da cruz.
Entretanto, se esse homem do exemplo acima se recupera da sua enfermidade e deixa o seu leito, suas práticas mudarão, pois seu QUERER mudará. Agora não quer mais viver aquela vida que possuía antes, e não conseguirá mais viver e ter prazer como tinha, na prostituição, na mentira ou em qualquer prática, definida pelas Escrituras como PECADO

É correto sim senhor.
Então, que tal abrir lugar para pensar as obras ao nível moral da intencionalidade requerida?

É verdade que eu me posso salvar sem obras, desde que essa omissão me tenha sido imposta em virtude de circunstâncias muito especiais que, não existindo, conduziriam inevitavelmente a que as obras fossem feitas.

Quanto aos restantes textos, sobretudo do senhor Eleito, deixo essa tarefa ao Epafras, até porque a interpretação abusiva de que o Eleito faz de Paulo já foi refutada com recurso à Biblia.
Se bem que não vale muito, pois o Eleito acha que a Carta de Tiago, na verdade, está na Biblia por engano... é o que faz um discernimento falivel do canon.
;-)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui...

Citação:

Ridiculo.
Se tivermos em conta isso, então Deus, como omnisciente, nunca teria criado o homem, uma vez que sabia que ele iria ser pecador.

Exacto... a não ser que ELE já tivesse um plano com um objectivo predefinido.

Citação:

Deu barraca agora.
Não, Deus não salva quem não quer ser salvo.
Esse deus tirano que voce apregoa é um idolo.
A salvação se dá no encontro entre duas liberdades que concordam.

E se eu tivesse procurado salvar-me, com honestidade, embora, por variadíssimos motivos, não tenha encontrado, sem dolo meu, a verdade?

Que deus é esse, mais injusto que os juizes terrenos, que absolvem devido à ignorancia não culpada do individuo?

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.
Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
Romanos 9:11-16

Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
Romanos 9:18-21


Esse DEUS a quem você chama de tirano e injusto, apesar da advertẽncia de Paulo, é o que o irá julgar no último dia.

Citação:

Exacto... a não ser que ELE já tivesse um plano com um objectivo predefinido.

Só que isso não faz com que deixemos de ser pecadores...

Citação:

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),
Foi-lhe dito a ela: O maior servirá o menor.
Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.
Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.
Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
Romanos 9:11-16

Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
Romanos 9:18-21

Pelo andar da carruagem, daqui a pouco ainda diz que o pecado é resultado do endurecimento que Deus colocou no meu coração...

Citação:

Esse DEUS a quem você chama de tirano e injusto, apesar da advertẽncia de Paulo, é o que o irá julgar no último dia.

1 - a advertencia de Paulo, é mais a sua miopia exegética que outra coisa;
2 - a advertencia de Paulo diz: "Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia. Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece". Logo, os teus juizos feitos em nome de Deus acerca da soteriologia da minha pessoa são zero.
3 - o texto que Paulo comenta, trata-se de uma étiologia. Um bocadinho de estudo não fazia mal. Evitava certos fundamentalismos com sabor de fanatismo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)