Citação:

Epafras
Então como vê crê nas mesmas coisas que a Igreja evangélica Cristo Vive.
Se não a conhece devia conhecer, são frutos da mesma árvore.

Isso que você me descreveu é a doutrina superficial de muitas igrejas... se entrar um pouco mais fundo nem sempre é o mesmo.

Milhares de Igrejas baseiam-se na Bíblia com a mensagem de "o homem é pecador" e "Cristo salva" e são completamente opostas.

Epafras...acabei de ver a Igreja evangélica Cristo Vive e não falo do mesmo.

Superficialmente parece o mesmo mas temos muitas diferenças a começar por esse Sr. que se intitula de apóstolo (fundamento da Igreja) querer abolir a lei mas mantém o dízimo... entre outras coisas.

Agora essas frases que me mostrou... todas elas estão na Bíblia ou não?

Sei que essa igreja de que me falou as leva de um modo errado, mas você também não falou em entendimento... apenas citou frases que estão na Bíblia, directa ou indirectamente... certo?

Com as frases concordo... com a "Igreja evangélica Cristo Vive" já não pois não as entende.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/01/2012 18:29 por eleito.

Para memória futura.

Citação:

Epafras
A fé que justifica não é o mero assentimento intelectual, crer que Deus existe por exemplo, mas implica confiança e obediência e a única evidência externa da sua realidade são as boas obras.
Como diz Paulo a fé que salva é a que opera por meio do amor ou como diz Tiago a fé é justificada pelas suas obras. Uma fé que não gera frutos não é autêntica.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Não pelo Rui a quem já expliquei... mas se alguém mais acha que isto é prova de necessidade de obras, então eu volto a mostrar o engano que reside neste falso entendimento.

O engano que pretendes mostrar consiste na negação do carácter inspirado da Carta de Tiago, e no esquecimento sistemático de textos pertinentes.

Com esse estilo argumentativo, não provas coisa alguma, a não ser a quem já esteja convencido.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 2 vezes. Última edição em 19/01/2012 14:21 por Rui Vieira.

Mas, para aliviar a tensão aparente entre Tiago e Paulo, permita-me parafrasear a tese de Tiago: a verdadeira fé, a fé que salva e justifica, gera boas obras.

Ao invés, a fé sem obras, a fé que não gera boas obras, essa fé é falsa, não salva.

Tanto Paulo e Tiago sabem disso.
O azar é que alguns leitores de Paulo leram ele de modo a tornar a fé que salva, em mero assentimento intelectual.

Mas não é isso que Paulo está dizendo poxa.
Basta ler os textos em que ele fala de uma fé activa, isto é, viva, pela caridade, pela acção.

O que Paulo condena, e eu também, é a pretensão de, sem fé em Cristo, pretender adquirir a salvação pelas obras.
Dá para entender, ou não?

Não entendo a teimosia nesta questão... isto é tão simples!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 19/01/2012 15:11 por Rui Vieira.

Citação:

O que Paulo condena, e eu também, é a pretensão de, sem fé em Cristo, pretender adquirir a salvação pelas obras.

Mas fé no quê Rui? No que confia você?



Editado 1 vezes. Última edição em 19/01/2012 16:46 por eleito.

eleito, as obras são completamente desnecessárias?

Basta-me ter fé e ficar sentado no sofá o resto da vida?

M. Martins

Olá Martins...

As obras são resultado da salvação e não um meio de a atingir.
A salvação, como esta escrito, é dom gratuíto de DEUS.

Recebemos salvação por dádiva e não por conquista... essa hipótese foi dada ao homem no tempo da lei em que cada um se salvaria por sua força em obediẽncia a DEUS.... isto aconteceu não para que o homem se salvasse mas para que entendesse que por sua força (justiça própria) não poderia se salvar.

Como está escrito "todos ficaram debaixo de maldição... não existe um justo sequer".

Agora, qualquer homem que tem fé necessáriamente QUER fazer boas obras, mas o querer não implica fazer pois esse nem sempre está ao nosso alcance.
O novo homem, o ser transformado é esse que QUER e não o que faz.

O fruto da nova criatura não é o fazer mas é o querer... não é a obra mas é a vontade... o fazer qualquer homem pode dissimular, seja ele bom ou mau, já o querer está no coração e é indissimulável ao que avalia os corações.

E é por isso que a boa árvore (nova criatura) NÃO PODE dar mau fruto, nem a má árvore pode dar bom fruto.... se o fruto fosse obras isto estaria redondamente errado pois todos os dias vemos bons homens a fazer más obras e maus homens a fazer boas obras (pele de cordeiro)...

O sinal da nova criatura (o filho de DEUS) é crer... e como Cristo disse, "quem crê tem a vida eterna".

Em relação às obras temos o mandamento de manter uma boa conduta sob pena de disciplina da parte de DEUS pois uma vez que agora somos seus filhos ELE corrige a seus filhos para que não sejam condenados com mundo.
Esta conduta não é para salvação mas chama-se santificação, e é por este caminho que se forjam os filhos de DEUS à semelhança de Cristo que sendo perfeito aprendeu a obediência por meio do que sofreu.

Se a salvação estivesse dependente das nossas obras, à semelhança da lei, nem um que se salvaria, nem ao menos seria dom gratuito mas sim conquista.
Como está escrito por outras palavras:
Do mesmo modo que nasci pecador sem pecar por causa de Adão, agora renasci santo sem obras, por causa de Cristo.
Do mesmo modo que fui feito pecador sem minha interferẽncia, fui agora feito santo sem minha interferẽncia.
Do mesmo modo que herdei a morte de Adão, agora herdei a vida de Cristo chamado de segundo Adão.
Nem num acontecimento nem no outro houve interferẽncia da minha parte mas no primeiro herdei morte do meu pai segundo a carne (Adão), e do outro herdei vida do meu pai segundo o espírito (Cristo).

E o sinal dessa vida é fé, a qual também é dom de DEUS, e garantia da vida eterna.

E qual é o seu entendimento sobre alguém a quem nunca foi anunciado Cristo, (nasceu e morreu sem ter tido a oportunidade de conhecer Cristo), mas que era alguém naturalmente bom e que fazia boas obras?

Tem salvação?

M. Martins

Muito boa pergunta Martins.

Qual é a condição de todo o homem natural?

Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

Não nasce todo o homem em pecado e morto em relação a DEUS por causa do pecado de Adão?

Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo. Romanos 5:1

Eis que em iniqüidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe. Salmos 51:5

E qual é a condição da vida?

E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste. João 17:3

Se algum homem não chegou a conhecer DEUS, simplesmente seguirá o seu curso, e o seu fim é perdição....

Pois DEUS não julga como os homens mas DEUS julga os corações...

Amigo Martins, não existe nenhum homem bom... bom só há um que é DEUS como Cristo disse.

Pois o bem não está nas obras mas no coração... obras em si são vazias.
Todo o homem nasce pecador, e ainda que não venha a cometer pecado o seu coração é como eu citei lá em cima... pecador.

Pegue em duas crianças de meses, as quais chamam de inocentes, e deixe entre elas um único brinquedo e você vai ver a natureza do homem a se manifestar.
O verdadeiro problema não é a manifestação (obra), o problema é que é essa a natureza do homem sem Cristo... e se este não vier a conhecer Cristo e a renascer com uma nova natureza (mais uma vez não são obras mas sim vida), por muito boas que as obras sejam virão de uma má natureza da qual NÃO PODE sair bom fruto ainda que as obras sejam boas.

Pois até um homem mau pode fazer beneficência por vaidade, alimentando milhares de pobres e fazendo assim uma boa obra, mas o fruto (vaidade) por detrás da obra é mau porque partiu de uma má natureza.

E porque o homem adulto já não age dessa maneira como as crianças? Será porque se tornou melhor?
Não ... apenas porque aprendeu a dissimular o que tem lá dentro, no entanto todos esses instintos continuam bem presentes, e a natureza (vida) continua má e não será salva se Cristo não a mudar pelo renascimento.

E não é o nosso comportamento que será ou não salvo... seremos nós.
Não são as obras que validam a natureza, mas é a natureza que valida as obras.
Não é o fruto que faz a árvore, mas é a árvore que faz o fruto.

Quem não conhece Cristo está condenado... e se nunca o vier a conhecer, assim permanecerá.

Citação:

Citação:
O que Paulo condena, e eu também, é a pretensão de, sem fé em Cristo, pretender adquirir a salvação pelas obras.


Mas fé no quê Rui? No que confia você?

Não entendi.

Citação:

As obras são resultado da salvação e não um meio de a atingir.
A salvação, como esta escrito, é dom gratuíto de DEUS.

O problema da tua visão, não obstante a boa vontade, é que queres estabelecer duas fases sucedaneas no tempo, em que se dá a fé (a salvação), e depois se dá a obra, fruto da fé, mas posterior a essa.

Mas isso é incorreto: as obras não surgem depois da fé, mas a acompanham desde o inicio, como sua necessária concretização práxica.
Como te diz Paulo, a verdadeira fé que justifica, é uma fé que age pela caridade ( cf. Gl 5,6), ou então uma fé que se torna activa mediante a caridade (cf. II Ts 1,11).
Como entenderás, e com base nestes dois textos, para Paulo, tal como para Tiago, uma fé sem obras (as obras do Espírito, e não as da lei, sem a fé em Cristo) é coisa morta, sem valor.

Para simplificar as coisas para ti, diagamos que também as obras são um dom gratuito de Deus, tal como a fé que se concretiza nelas.
Entendes? Fé e praxe tem uma relação circular, pericorética, e não uma relação extrinseca, sucedanea.

Citação:

E é por isso que a boa árvore (nova criatura) NÃO PODE dar mau fruto, nem a má árvore pode dar bom fruto.... se o fruto fosse obras isto estaria redondamente errado pois todos os dias vemos bons homens a fazer más obras e maus homens a fazer boas obras (pele de cordeiro)...

Isto está, em minha opinião, equivocado.
Não se conhecem os frutos pela arvore... é ao inverso.
Além disso, a estreiteza de vista que está a fazer desta alegoria das arvores, parece levar à conclusão de que o regenerado em Cristo não peca. Mas, pasme-se, diz uma das cartas de João ( I Jo 1,8-10) que, quem achar que não tem pecado, engana-se a si mesmo, e faz de Deus mentiroso.

Daqui decorre que é, pelo menos, compreensivel, que as boas arvores possam dar alguns maus frutos. É compreensivel, mas não aceitável (I Jo 3,6.9-10).

Citação:

O fruto da nova criatura não é o fazer mas é o querer... não é a obra mas é a vontade... o fazer qualquer homem pode dissimular, seja ele bom ou mau, já o querer está no coração e é indissimulável ao que avalia os corações

A isto lhe responde João: "Filhinhos, não amemos com palavras nem com a lingua, mas com ações e em verdade" (I Jo 3,18).

E depois diz ainda que isto (a prática do amor) é garantia de que "somos da verdade, e diante dele (Deus) tranquilizaremos os nossos corações" (I Jo 3,18).

Citação:

O sinal da nova criatura (o filho de DEUS) é crer... e como Cristo disse, "quem crê tem a vida eterna

O mesmo autor (João) que no seu Evangelho diz que a vontade do Pai é que creiam no Filho, e que te diz que quem crê tem a vida eterna, é o mesmo que na sua Carta diz: "Este é o sei mandamento: crer n no nome do seu Filho Jesus Cristo e amarmo.nos uns aos outros conforme o mandamento que ele nos deu" (I Jo 3,23).

É bem patente, explicita, esta relação de pericorese entre o "crer" e a "praxe".
Não há fém sem praxe, e não há autentica praxe sem fé.

Citação:

Em relação às obras temos o mandamento de manter uma boa conduta sob pena de disciplina da parte de DEUS pois uma vez que agora somos seus filhos ELE corrige a seus filhos para que não sejam condenados com mundo.

Isto é uma maneira eufemismada para não ter que ser explicito e dizer que quem pratica más obras, está sujeito a perdição, conforme diz o texto de Mt 25,31-46.
Daí que seja falsa a afirmação que diz:

Citação:

Esta conduta não é para salvação mas chama-se santificação

Acrescente-se a isso que ser salvo, sem ser santo, é uma novidade e peras.
Algum dos senhores foristas me quer ajudar a entender?
Ser santo, senhor "eleito", significa ser participante da vida divina.
Além disso, Mateus lhe diz que essa filiação divina advém da prática do amor (Mt 5,44-45).
Isto para deixar claro que a santificação é consequencia natural da justificação, e não, como voce pretende, uma realidade separada, nem sequer distinta.

Citação:

Do mesmo modo que nasci pecador sem pecar por causa de Adão, agora renasci santo sem obras, por causa de Cristo.
Do mesmo modo que fui feito pecador sem minha interferẽncia, fui agora feito santo sem minha interferẽncia.
Do mesmo modo que herdei a morte de Adão, agora herdei a vida de Cristo chamado de segundo Adão.
Nem num acontecimento nem no outro houve interferẽncia da minha parte mas no primeiro herdei morte do meu pai segundo a carne (Adão), e do outro herdei vida do meu pai segundo o espírito (Cristo).

Talvez fosse útil distinguir entre "salvação objetiva" e "salvação subjetiva".
Sabe, é que eu posso não preserverar na fé... ou seja, a minha salvação nã é um dado adiquirido; é uma condição que devo preserverar em mim, com a ajuda da Graça do Espírito, que posso deixar extinguir (I Ts 5,19).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 19/01/2012 19:34 por Rui Vieira.

Citação:

E não é o nosso comportamento que será ou não salvo... seremos nós.

Não existe um "eu" sem comportamento, sem acção.
A pessoa não é um vegetal...

Citação:

Não são as obras que validam a natureza, mas é a natureza que valida as obras.
Não é o fruto que faz a árvore, mas é a árvore que faz o fruto.

Infelizmente não é assim que diz a Escritura - a natureza, essa só se manifesta no fruto, ou seja, é realmente o fruto que valida a natureza, porque a torna manifesta.

Citação:

Quem não conhece Cristo está condenado... e se nunca o vier a conhecer, assim permanecerá.

Ainda bem que o nosso bom Deus sabe distinguir entre culpa com dolo e culpa sem dolo...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas para quebrar essa ideia de fazer de Deus um "planodependente", e para que fique claro que Deus pode salvar quem não crê, fica aqui o exemplo bíblico de um rei pagão, que é chamado de "ungido" de Deus. (Is 45,1 e seguintes)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui...

Li estes posts e embora possa responder não o vou fazer... não por desrespeito mas porque sei que não vai aceitar e logo torna-se inútil alimentar uma discussão irreconciliável.

Além de que todos estes seus argumentos só por si não se sustentam pois a sua própria lógica não faz sentido, alguns contradizem-se quer na letra quer no entendimento, e penso que já mostrei o erro deles direta ou diretamente noutras postagens ou mensagem privada.

No entanto não sou contra que você deixe aqui os seus comentários... aliás acho que o deve fazer mesmo para que ao discutirmos o tópico nada seja esquecido ou deixado de fora... simplesmente não vejo que venha algum bem de lhe responder a si quando já o fiz e você não aceitou as minhas repostas.

Se eu lhe respondesse não lhe daria nada de novo.

Por outro lado também estou a tentar responder ao Martins o que ele me perguntou sem entrar em outros pontos para já desnecessários o que nos levaria a dispersar e a perder o rumo da conversa o que não traria bem nenhum mas só confusão.

Martins, aguardo a sua resposta e se alguma coisa no post do Rui lhe realça alguma dúvida ou parece que derruba os meus argumentos então pergunte que eu responderei com prazer pois a busca da verdade é sinal de temor a DEUS.

Como quiser.

Citação:

Se eu lhe respondesse não lhe daria nada de novo.

Isso é sintomático da circulariedade argumentativa.
Ou seja, diante de novos argumentos, fixa-se na repetição do mesmo.

O facto de voce querer que eu saia da conversa não vai dar certo.
Estarei aqui sempre que for necessário para corrigir as falsidades que aqui escrever.

Além de que, em privado, só eu é que levava com o que voce diz. Mas aqui é para o público. Daí ser necessário voce proceder à defesa do que diz, e justificar o que diz a respeito do meu raciocinio, que voce chama de lógica sem lógica...
Voce sabe o que é a ciencia lógica?
É a ciencia filosófica que se dedica a estudar da verdade ou falsidade de um racicínio.
De lógica, pelo que vejo, voce não entende nada. Se entendesse, saberia que o recurso a petições de principio é uma violação de principo lógico, tal como é uma violação de lógica voltar ciclicamente a usar de argumentos cuja insuficiencia já foi demostrada - essa é a lógica dos sectários.
Mas se quiser demonstrar o inverso, ou seja, que é capaz de usar de lógica nos seus argumentos, sinta-se no dever de o fazer.

Além disto, não estou preocupado com a perdição do Martins. Esse sim, é um eleito, e de burro não tem nada (a fé católica é para pessoas inteligentes...).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 2 vezes. Última edição em 19/01/2012 23:55 por Rui Vieira.

Ok Rui... esteja à vontade... aguardo o Martins.

Quanto a si Rui, a única coisa que lhe perguntei apenas por curiosidade foi, já que tem fé, onde está a sua fé?
Ou no que confia você?

eleito disse:

<<< Quem não conhece Cristo está condenado... e se nunca o vier a conhecer, assim permanecerá. >>>



O meu problema quanto ao seu ponto de vista, decorrerá certamente de alguma limitação que me é inerente.

O que se passa, é que não me acredito que o Deus em que creio condene à perdição eterna alguém que, sem qualquer culpa, nunca ouviu falar Dele.


Leia o seguinte:

Cântico do amor

1 Ainda que eu fale as línguas dos homens e dos anjos,
se não tiver amor, sou como um bronze que soa
ou um címbalo que retine.
2 Ainda que eu tenha o dom da profecia
e conheça todos os mistérios e toda a ciência,
ainda que eu tenha tão grande fé que transporte montanhas,
se não tiver amor, nada sou.
3 Ainda que eu distribua todos os meus bens
e entregue o meu corpo para ser queimado,
se não tiver amor, de nada me aproveita.
4 O amor é paciente,
o amor é prestável,
não é invejoso,
não é arrogante nem orgulhoso,
5 nada faz de inconveniente,
não procura o seu próprio interesse,
não se irrita nem guarda ressentimento.
6 Não se alegra com a injustiça,
mas rejubila com a verdade.
7 Tudo desculpa, tudo crê,
tudo espera, tudo suporta.
8 O amor jamais passará.
As profecias terão o seu fim,
o dom das línguas terminará
e a ciência vai ser inútil.
9 Pois o nosso conhecimento é imperfeito
e também imperfeita é a nossa profecia.
10 Mas, quando vier o que é perfeito,
o que é imperfeito desaparecerá.
11 Quando eu era criança,
falava como criança,
pensava como criança,
raciocinava como criança.
Mas, quando me tornei homem,
deixei o que era próprio de criança.
12 Agora, vemos como num espelho,
de maneira confusa;
depois, veremos face a face.
Agora, conheço de modo imperfeito;
depois, conhecerei como sou conhecido.
13 Agora permanecem estas três coisas:
a fé, a esperança e o amor;
mas a maior de todas é o amor.


Repare, se um homem, (Paulo foi um homem), foi capaz de escrever uma maravilha como esta, um verdadeiro Hino ao Amor, quanto mais não terá Deus o poder de AMAR MAIS, e PERDOAR MAIS, e de SE COMPADECER MAIS?


Não. Eu não tenho nem sequer uma infima noção do poder do AMOR de Deus, que vai muito mais além daquilo que o meu pobre intelecto pode suspeitar.

Por isso, suspeito sempre de quem diz que Deus está pronto a condenar logo à partida quem não teve culpa de O não conhecer.

Sorry

M. Martins



Editado 1 vezes. Última edição em 20/01/2012 10:07 por M. Martins.