Citação:

eleito
Mostre o meu erro e discutiremos...

Não conseguiu perceber? É pior do que pensei.

Citação:

eleito
sempre é melhor que explodir em insultos...

Insultos...?! Não é capaz de diferenciar um argumento de uma crítica pessoal?

Paz e Fogo.

Mostre o meu erro...
Exponha os seus argumentos.

Dizer que é errado não é argumento. Isso todos o fazem.
Argumento foi o que eu fiz, vá lá ver para saber como é.

Se o fizer, e me mostrar que estou errado, então eu vou-me arrepender.
Agora se continua nessa postura não fará nenhuma boa obra, as quais você defende.

Não há nenhum erro naquilo que disse. Por isso o firefox não pode demonstrar o seu erro. Só lhe resta duas coisas. O ataque ad hominem ou distorcer aquilo que disse.

Entretanto o apóstolo Paulo, já de antemão respondeu à objecção do Firefox

"Pois quê? Havemos de pecar porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça? De modo nenhum. Não sabeis que daquele a quem vos apresentais como servos para lhe obedecer, sois servos desse mesmo a quem obedeceis, seja do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça? Mas graças a Deus que, embora tendo sido servos do pecado, obedecestes de coração à forma de doutrina a que fostes entregues; e libertos do pecado, fostes feitos servos da justiça." (Rom 6:15-18)

A existência de uma fé salvífica manifesta-se em obras, como nos lembra Tiago, mas a salvação recebe-se pela fé em Jesus Cristo como Paulo expõe em Romanos 3 e 5

As obras são a consequência não a causa da fé salvífica nem um acrescento a ela.

APÓSTOLO PAULO RESPONDE A FIREFOX

"Que diremos, pois? Permaneceremos no pecado, para que abunde a graça? De modo nenhum. Nós, que já morremos para o pecado, como viveremos ainda nele? Ou, porventura, ignorais que todos quantos fomos batizados em Cristo Jesus fomos batizados na sua morte? Fomos, pois, sepultados com ele pelo batismo na morte, para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida" Rom 6:1-4



Editado 1 vezes. Última edição em 06/01/2012 15:55 por Epafras.

Nem vou perder tempo com essa chorumela, então segue o básico. É a única coisa que vão receber, pois a quem acha que razão e filosofia são apetrechos sem importância, qualquer coisa a mais é improducente.

Citação:

Epafras
A existência de uma fé salvífica manifesta-se em obras, como nos lembra Tiago

Se manifesta-se em obras, os dois protestantes infelizes que afirmaram que tanto faz para alguém fazer obras boas ou más precisam urgentemente de um curso elementar de lógica e de injeções cavalares de bom senso. O grifo é suficiente resposta.

Citação:

Epafras
mas a salvação recebe-se pela fé em Jesus Cristo como Paulo expõe em Romanos 3 e 5. As obras são a consequência não a causa da fé salvífica nem um acrescento a ela.

Para quem está com fome e tem diante de si uma omelete, tanto faz que o ovo tenha surgido antes ou depois da galinha, e toda essa discussão aqui resulta apenas da mania que têm de querer provocar os católicos. Qualquer católico afirma a importância de fé e obras, nenhum jamais afirmou "só obras". O erro da hipertrofia nesse caso tem origem protestante, então não venham novamente repetir o erro grosseiro de Lutero que afirmava que alguém pode pecar gravemente todos os dias da vida, cometendo assassinatos e adultérios, e mesmo assim ser salvo porque confessa Cristo em palavras - já que em atos definitivamente não o faz agindo da forma proposta pelo herege!

Então, de qualquer forma que seja, as obras que alguém faz têm importância. Já que gostam de decorrar versículos, leiam Tiago até a exaustão, e continuem lendo ainda depois disso, até aprenderem. Talvez um dia a ficha caia.

PS: Estou bem com Paulo, e vc deveria fazer as pazes com Tiago, sobre quem Lutero disse que escreveu epístola de palha.

Paz e Fogo.



Editado 2 vezes. Última edição em 06/01/2012 17:36 por firefox.

Você não entende o que o eleito escreve, não entende o que eu escrevo, não entende o que Paulo escreve, não entende o que Tiago escreve e não entende o que Lutero escreve. Logo? Não há diálogo possível consigo lol



Editado 1 vezes. Última edição em 06/01/2012 18:32 por Epafras.

Citação:

Epafras
Não há nenhum erro naquilo que disse. Por isso o firefox não pode demonstrar o seu erro. Só lhe resta duas coisas. O ataque ad hominem ou distorcer aquilo que disse.
Entretanto o apóstolo Paulo, já de antemão respondeu à objecção do Firefox

"Pois quê? Havemos de pecar porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça? De modo nenhum. Não sabeis que daquele a quem vos apresentais como servos para lhe obedecer, sois servos desse mesmo a quem obedeceis, seja do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça? Mas graças a Deus que, embora tendo sido servos do pecado, obedecestes de coração à forma de doutrina a que fostes entregues; e libertos do pecado, fostes feitos servos da justiça." (Rom 6:15-18)

A existência de uma fé salvífica manifesta-se em obras, como nos lembra Tiago, mas a salvação recebe-se pela fé em Jesus Cristo como Paulo expõe em Romanos 3 e 5

As obras são a consequência não a causa da fé salvífica nem um acrescento a ela.

Bom dia Epafras...
Vejo que entende que é a fé que faz obras e não as obras que fazem a fé.
No entanto as obras, que não mais que um testemunho, nem sempre se manifestam como muitas vezes vemos na Bíblia... nós bem queremos (sinal de fé), mas não temos a capacidade de o fazer sempre.

Boas obras são um resultado de fé, mas nem sempre a fé gera obras... não é regra.

Firefox, como alguém que crê que tem de ter boas obras para ser salvo deveria se conter mais um pouco.

Impressiona-me uma coisa... até hoje não houve uma única vez que falasse com um católico que não trouxesse à conversa protestantes e o Lutero desde os primeiros posts... isto sem eu ao menos falar nele ou nos protestantes!!!

Não sou protestante, nem conheço a doutrina protestante por completo, nem conheço ao certo a obra de Lutero para o defender ou condenar, nem tenho sequer interesse em falar nele, mas existe um ódio evidente dos católicos ao Lutero que não entendo... tenho de estudar a sua doutrina para ver se faz sentido este ódio!

Prece que pus o dedo nalguma ferida!!! Isto sem ao menos haver diálogo!
Justifica-se a sua agressividade Firefox?
Só porque eu disse que somos salvos por fé e que por obras é impossível?

Meu amigo... eu defendo que a salvação vem EXCLUSIVAMENTE por meio da fé tal como Paulo.
Não era isto que Paulo dizia?
Não é esta a doutrina da misericórdia?
Quando lhe perguntaram qual era a condição para salvação que respondeu Paulo?

E, tirando-os para fora, disse: Senhores, que é necessário que eu faça para me salvar?
E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa.
Atos 16:30-31

Qual é a actual aliança que vigora? Não é a graça? E que diz Paulo acerca da graça?

Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Romanos 11:6

Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
Romanos 4:5

Mais explícito que isto?

Volto a perguntar...qual é o meu erro?

Como não é regra? Se não gera não há evidência externa da sua realidade

A fé que justifica não é o mero assentimento intelectual, crer que Deus existe por exemplo, mas implica confiança e obediência e a única evidência externa da sua realidade são as boas obras.

Como diz Paulo a fé que salva é a que opera por meio do amor ou como diz Tiago a fé é justificada pelas suas obras. Uma fé que não gera frutos não é autêntica.

Epafras... procure ententer.

Eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita o bem: o querer o bem está comigo, mas o efetuá-lo não está.
Romanos 7:18-19

Pois não faço o bem que quero; mas o mal que não quero, esse pratico.
Romanos 7:19-20

Graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim, pois, eu mesmo com o espírito sirvo à lei de Deus, mas com a carne sirvo à lei do pecado.
Romanos 7:25

Não seria Paulo um salvo? Não teria ele fé?

A fé e o amor estão na nova criatura, na boa àrvore... será isto interior ou exterior?
Evidentemente interior... no espírito somos escravos de Cristo, na carne continuamos escravos do pecado... só o espírito foi liberto.

Temos o querer (por causa do novo nascimento), mas não temos o fazer, pois o corpo continua escravo do pecado. Graças a DEUS quando nos fortalece para lhe resistirmos mas nem sempre isso acontece como era aqui o caso de Paulo e da Igreja de de Corintios que segundo as obras eram uma vergonha, mas segundo o espírito:

Ao menos alguns de vós têm sido isso. Mas fostes lavados, mas fostes santificados, mas fostes justificados, em nome do Senhor Jesus Cristo e pelo Espírito de nosso Deus.
1 Coríntios 6:11

No entanto a exortação continua, pois não temos o fazer, mas devemos centrar as nossa forças em resistir ao pecado...

Tudo me é permitido, mas nem tudo convém. Tudo me é permitido, mas eu não me deixarei dominar por coisa alguma.
1 Coríntios 6:12

Entende? Não é regra, o novo homem é interior, o exterior continua dominado pelo pecado.
No entanto, evidentemente que nos esforçamos por fazer sempre o bem pois interiormente somos nova-criatura, mas quando o tentamos fazer sentimos a resistência do pecado na carne...
Quando DEUS nos concede fazemos o bem, quando não nos concede, fazemos o mal e crescemos assim no conhecimento para entendermos que sem a sua ajuda não temos qualquer hipotese contra o pecado.

Não diz DEUS que o rei David fez TODA a sua vontade?

De certeza que conhece a história do Rei David e os seus pecados... as verdadeiras boas obras não consistem em fazer bem aos outros mas no aperfeiçoamento dos justos, no caminho da santificação pelo qual todos os santos são levados por DEUS para ensino tanto do bem como do mal.

Tendo dito isto volto a repetir... o nosso esforço e desejo, agora que somos nova criatura, é fazer sempre o bem, mas sabemos que não temos esse poder.

E você? Já não peca?



Editado 1 vezes. Última edição em 06/01/2012 21:14 por eleito.

E portanto para restaurar o homem físicamente, uma vez que a redenção alcançada por Cristo só foi espiritual, virá o Senhor do segundo advento, o reverendo Moon. Não é?

Citação:

Epafras
E portanto para restaurar o homem físicamente, uma vez que a redenção alcançada por Cristo só foi espiritual, virá o Senhor do segundo advento, o reverendo Moon. Não é?

Bom dia Epafras..

Peço desculpa mas não o entendi...

Não entendi Epafras... não sei quem é o reverendo Moon e nem entendi bem a frase!
Se não se importar podia reformular?

Acerca do homem físico não será restaurado... teremos sim redenção do corpo o mas também esse corpo será espiritual e tal só acontecerá no dia do Senhor.
Mas não sendo esse o assunto do momento também não vou falar muito acerca do corpo.

Paz...

É que a igreja da unificação do reverendo Moon prega algo semelhante ao que você expõe.

Mas eu já entendi tudo. Tem razão é normal que não conheça Moon. Mas conhece de certeza o José Luiz de Jesus Miranda e a Igreja Evangélica Cristo vive. Basta comparar as suas crenças que são idênticas.

[www.cacp.org.br]



Editado 1 vezes. Última edição em 07/01/2012 19:14 por Epafras.

Claro que isto por si só não faz com que o que diga esteja errado.

Mas como eu não vou refutá-lo agora, tenho outras prioridades, permite a quem quiser refutá-lo situar-se melhor.

Hummm não... Lamento mas também não conheço esses...

" José Luiz de Jesus Miranda e a Igreja Evangélica Cristo"

Talvez faça um pesquisa para ver o que pregam, mas na verdade não os conheço.

Quanto a me refutar... pois é para isso que cá estou. Acho que você deveria defender o que entende ser a verdade, mas tudo bem.
Apenas apresentei as passagens de Paulo e o que lá está de evidente... penso que nem existe aqui grande entendimento a refutar, mas cada um sabe de si.

Amigo, se acha que estou errado então deveria mostrar o erro pois prefiro ver o meu erro do que estar enganado uma vida inteira pensando que estou certo.

É ou não é verdade que o apóstolo Paulo é que prega o verdadeiro evangelho e os outros apóstolos escreveram coisas erradas contradizendo o próprio Paulo?

É ou não é verdade que existem duas sementes?

É ou não é verdade que existe a predestinação e uma vez salvos sempre salvos?

É ou não é verdade que somos deuses?

É ou não é verdade que a carne é a fonte de todo o mal e este corpo está irremediavelmente perdido porque não podemos contrariar a vontade da carne e por isso somos escravos do pecado e só podemos aspirar a salvar o espírito?

Vejamos o que diz o Apóstolo Paulo sobre o corpo físico (a carne).

"Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus, em Cristo Jesus. Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, para obedecerdes às suas concupiscências; nem tampouco apresenteis os vossos membros ao pecado como instrumentos de iniqüidade; mas apresentai-vos a Deus, como redivivos dentre os mortos, e os vossos membros a Deus, como instrumentos de justiça. Pois o pecado não terá domínio sobre vós, porquanto não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça." (Rom 6:11-14)

"Rogo-vos pois, irmãos, pela compaixão de Deus, que apresenteis os vossos corpos como um sacrifício vivo, santo e agradável a Deus, que é o vosso culto racional." (Romanos 12-1)

"Se, pois, fostes ressuscitados juntamente com Cristo, buscai as coisas que são de cima, onde Cristo está assentado à destra de Deus. Pensai nas coisas que são de cima, e não nas que são da terra; porque morrestes, e a vossa vida está escondida com Cristo em Deus. Quando Cristo, que é a nossa vida, se manifestar, então também vós vos manifestareis com ele em glória. Exterminai, pois, as vossas inclinações carnais; a prostituição, a impureza, a paixão, a vil concupiscência, e a avareza, que é idolatria; pelas quais coisas vem a ira de Deus sobre os filhos da desobediência; nas quais também em outro tempo andastes, quando vivíeis nelas; mas agora despojai-vos também de tudo isto: da ira, da cólera, da malícia, da maledicência, das palavras torpes da vossa boca; (Colossenses 3:1-8)

"Não sabeis que o vosso corpo é santuário do Espírito Santo, que habita em vós, o qual possuís da parte de Deus, e que não sois de vós mesmos?
20 Porque fostes comprados por preço; glorificai pois a Deus no vosso corpo". (1 Cor. 6:19-20)

Temos um corpo mortal que tem uma natureza pecaminosa, por isso ainda esperamos a redenção do nosso corpo de pecado que ressuscitará ou será trasformado sem pecado. Entretanto somos chamados a morrer para as obras da carne e a andar em novidade de vida conforme a posição em Cristo de Novas Criaturas. Fomos libertos do pecado o nosso espírito vivo já não está morto em delitos e pecados, mas faríamos Deus mentiroso se disséssemos que não pecamos. E quando pecamos temos um Advogado para com o Pai, Jesus Cristo, o justo.

Uma fé que não frutifica em obras não é uma fé capaz de salvar ninguém.

"Porque vós, irmãos, fostes chamados à liberdade. Mas não useis da liberdade para dar ocasião à carne, antes pelo amor servi-vos uns aos outros. Pois toda a lei se cumpre numa só palavra, a saber: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo. Se vós, porém, vos mordeis e devorais uns aos outros, vede não vos consumais uns aos outros. Digo, porém: Andai pelo Espírito, e não haveis de cumprir a cobiça da carne. Porque a carne luta contra o Espírito, e o Espírito contra a carne; e estes se opõem um ao outro, para que não façais o que quereis. Mas, se sois guiados pelo Espírito, não estais debaixo da lei. Ora, as obras da carne são manifestas, as quais são: a prostituição, a impureza, a lascívia, a idolatria, a feitiçaria, as inimizades, as contendas, os ciúmes, as iras, as facções, as dissensões, os partidos, as invejas, as bebedices, as orgias, e coisas semelhantes a estas, contra as quais vos previno, como já antes vos preveni, que os que tais coisas praticam não herdarão o reino de Deus. Mas o fruto do Espírito é: o amor, o gozo, a paz, a longanimidade, a benignidade, a bondade, a fidelidade. a mansidão, o domínio próprio; contra estas coisas não há lei. E os que são de Cristo Jesus crucificaram a carne com as suas paixões e concupiscências. Se vivemos pelo Espírito, andemos também pelo Espírito. Não nos tornemos vangloriosos, provocando-nos uns aos outros, invejando-nos uns aos outros....Irmãos, se um homem chegar a ser surpreendido em algum delito, vós que sois espirituais corrigi o tal com espírito de mansidão; e olha por ti mesmo, para que também tu não sejas tentado. Levai as cargas uns dos outros, e assim cumprireis a lei de Cristo. Pois, se alguém pensa ser alguma coisa, não sendo nada, engana-se a si mesmo. Mas prove cada um a sua própria obra, e então terá motivo de glória somente em si mesmo, e não em outrem; porque cada qual levará o seu próprio fardo. E o que está sendo instruído na palavra, faça participante em todas as boas coisas aquele que o instrui. Não vos enganeis; Deus não se deixa escarnecer; pois tudo o que o homem semear, isso também ceifará. Porque quem semeia na sua carne, da carne ceifará a corrupção; mas quem semeia no Espírito, do Espírito ceifará a vida eterna. E não nos cansemos de fazer o bem, porque a seu tempo ceifaremos, se não houvermos desfalecido. Então, enquanto temos oportunidade, façamos bem a todos, mas principalmente aos domésticos da fé. (Gálatas 5:13-6:10)



Editado 2 vezes. Última edição em 08/01/2012 16:36 por Epafras.

Citação:

Epafras
É ou não é verdade que o apóstolo Paulo é que prega o verdadeiro evangelho e os outros apóstolos escreveram coisas erradas contradizendo o próprio Paulo?
É ou não é verdade que existem duas sementes?

É ou não é verdade que existe a predestinação e uma vez salvos sempre salvos?

É ou não é verdade que somos deuses?

É ou não é verdade que a carne é a fonte de todo o mal e este corpo está irremediavelmente perdido porque não podemos contrariar a vontade da carne e por isso somos escravos do pecado e só podemos aspirar a salvar o espírito?

Sim... aqui não vejo erro. Nisto penso que concordamos!

Então como vê crê nas mesmas coisas que a Igreja evangélica Cristo Vive.

Se não a conhece devia conhecer, são frutos da mesma árvore.

Amigo Epafras...

Atenção... eu nunca disse que não devíamos fazer boas obras.
O que eu digo é que o fazer nem sempre o conseguimos, e que as obras que fazemos não são um reflexo da salvação.

Em todas as passagens que citou de Paulo, você vê que ele exorta aos crentes a fazer boas obras... é correcto, e eu nunca disse o contrário... mas você não vê ele pôr a salvação em risco por causa disso... muito pelo contrário "tudo me é permitido, mas nem tudo me convém ".
Veja o comportamento da Igreja de Corinto e o testemunho que Paulo dá acerca deles.

Citação:

Não erreis: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os sodomitas, nem os ladrões, nem os avarentos, nem os bêbados, nem os maldizentes, nem os roubadores herdarão o reino de Deus.
E é o que alguns têm sido; mas haveis sido lavados, mas haveis sido santificados, mas haveis sido justificados em nome do Senhor Jesus, e pelo Espírito do nosso Deus.
Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas, mas eu não me deixarei dominar por nenhuma.
1 Coríntios 6:10-12

Essa é a liberdade do Cristão... na verdade, em relação à salvação (que é por fé) tudo é permitido, mas nem tudo convém... pois na carne ainda habita o pecado e se lhe dermos largas acabaremos por ser dominados por ele, não resultando em perdição mas em correcção por parte de DEUS para que não sejamos condenados com o mundo... pois embora já sejamos salvos, fomos chamados para andar no caminho de DEUS, e ou o fazemos a bem ou a mal.
Se o fizermos a bem, é melhor para nós, se o fizermos a mal seremos então corrigidos mas JAMAIS perderemos a salvação que não veio por obras e consequentemente não irá por falta delas.

Citação:

Porque o que come e bebe indignamente, come e bebe para sua própria condenação (castigo na carne), não discernindo o corpo do Senhor.
Por causa disto há entre vós muitos fracos e doentes, e muitos que dormem.
Porque, se nós nos julgássemos a nós mesmos, não seríamos julgados.
Mas, quando somos julgados, somos repreendidos pelo Senhor, para não sermos condenados com o mundo.
1 Coríntios 11:29-32

Veja até o caso do irmão imoral que mantinha relações com a mulher de seu pai...

Citação:

Seja entregue a Satanás para destruição da carne, para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
1 Coríntios 5:5-6

Em quem não crê, o pecado leva à morte realmente... em quem crê, leva à correcção, motivo pelo qual Paulo os exortava tanto, mas sempre os relembrava que a salvação vinha EXCLUSIVAMENTE por fé e não por obras.

E lembre-se Epafras... eu respondi-lhe novamente mas você ainda não comentou os versos que lhe deixei...
O correto não é ignorar ou tentar minorizar umas passagens por meio de olhar mais para outras mas é saber explicá-las todas. Paulo, o apóstolo dos gentios não anda a mudar de doutrina nas suas cartas... ele sabe muito bem do que fala e está tudo de acordo.
Não tente refutar umas passagens por meio de outras.
Embora a letra possa parecer contradizer-se por vezes o sentido nunca o faz, e o sentido do Evangelho da graça é:

Citação:

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
Não vem das obras, para que ninguém se glorie;
Efésios 2:8-9

ou

Citação:

Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida (lei).
Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça. Romanos 4:4-5

Fé é no espírito, obras é na carne.
Podem as obras da sua carne influenciar o dom de DEUS?
Pode a morte do corpo contaminar a vida do Espírito que veio por Cristo?

São as minhas obras que dão vida à fé ou é a fé que me leva ao arrependimento quando as minhas obras me condenam?
Considere TUDO aquilo que já lhe disse Epafras e procure entender.

A paz...