Graça e Paz


É incrível como alguns colegas preferem acreditar num ensinamento apenas por acharem o ensinamento bíblico "difícil" de acreditar, ou por crerem que é ilógico! Mesmo a Escritura sendo clara, quando diz:

Apo 20:13
E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o hades deram os mortos que neles havia;

Rom 8:11
E, se o Espírito daquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dentre os mortos ressuscitou a Cristo também vivificará os vossos corpos mortais

O ensino bíblico de ressurreição é aquele ensinado pelo "credo dos apóstolos", que diz claramente "creio... na ressurreição da carne".

Mas talvez os apóstolos estivessem errados e fossem apenas simples pessoas superticiosas! E por isso, aqueles que se imaginam mais "cultos" do que os discípulos de Jesus prefiram NEGAR A RESSURREIÇÃO bíblica em detrimento de crer num outro processo, que nada tem de bíblico! Pois é simplesmente isso que alguns colegas tem feito, NEGAR A RESSURREIÇÃO, pois como o Epafras lembrou muito bem, na citação abaixo:

Citação:

Professa uma transformação, "ressurreição da minha totalidade, da minha carne"? A única transformação do corpo e da carne no momento da morte é biológica ou quimica. O corpo entra em processo de decomposição e volta ao pó. É a única transformação que o corpo sofre. Basta ir aos cemitérios para verificar, geralmente é para lá que vão os corpos das pessoas que morrem.

A única transformação que há no corpo após a morte é química! Gases são liberados e o corpo volta ao pó...

Assim, o que alguns colegas tem ensinado é, na verdade, um processo muito semelhante a REENCARNAÇÃO, ou um processo de transmigração da alma, pois que é um corpo que nada tem haver com aquele primeiro. E isso não é ensinamento bíblico e talvez, sequer CRISTÂO!



Que o Senhor continue a nos abençoar


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 01/09/2010 15:10 por David_.

Mais um que, daquilo quie os outros dizem, nada percebeu.

Já agora, vale a pena recordar que essa expressão do Simbolo Apostólico que você cita "Creio da ressurreição da carne", é um dos artigos do simbolo. Há outro que diz "Creio na Igreja católica, na comunhão dos santos, na Vida eterna", que é também parte do simbolo.

Mas parece que essa parte do simbolo é para esquecer, não é?

Citação:

Mesmo a Escritura sendo clara, quando diz:
Apo 20:13
E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o hades deram os mortos que neles havia;

Não percebo o que voc~e quer defender com esta citação. Ela não trata da natureza da ressurreição, mas sim do facto da ressurreição.

Citação:

Rom 8:11
E, se o Espírito daquele que dentre os mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dentre os mortos ressuscitou a Cristo também vivificará os vossos corpos mortais

Ler o texto biblico sem pter atenção ao que é dito antes é perigoso.
é melhor ler o que diz antes.
Paulo não está a falar da ressurreição, mas sim da vivifação operada pelo Espírito no crente.
Veja-se o contexto do texto:

"9Ora vós não estais sob o domínio da carne, mas sob o domínio do Espírito, pressupondo que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse não lhe pertence. 10Se Cristo está em vós, o vosso corpo está morto por causa do pecado, mas o Espírito é a vossa vida por causa da justiça. 11E se o Espírito daquele que ressuscitou Jesus de entre os mortos habita em vós, Ele, que ressuscitou Cristo de entre os mortos, também dará vida aos vossos corpos mortais, por meio do seu Espírito que habita em vós"

A vivificação operada é a do crente, que passa de morte devida ao pecado, á vida da Graça, pelo Espírito.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui
Realmente você é fantástico com as suas afirmações.
Procure estudos sobre Qumran, e veja lá o consenso sobre canon.
Você sabe muito bem que foi em Jamnia que se definiu que livros faziam ou não faziam parte do canon judaico.
Firefox abordou a questão de forma correcta, na sua mensagem anterior.

O que dizem os estudos sobre Qumran é que a comunidade aceitava como inspirados todos os livros do cânon hebreu actual e não há evidência que considerasse inspirados outros textos. Em Jâmnia não se definiu cânon algum. Isso é um absurdo completo. O cânon hebraico ficou definido na época macabeia em meados do século II a.C. Desde essa época que havia um substancial acordo entre os Judeus sobre os limites do cânon, sem prejuizo de que ocasionalmente pudesse haver discussões sobre a exclusão de algum livro como Daniel ou Ester. Em Jamnia apenas se ratificou o consenso que vinha desde a época macabeia depois de algumas dúvidas que se tinham levantado sobre a permanência de alguns livros.

Ofereço mais uma fonte de um reputado especialista, que acabei de descobrir, já é quinta (5-0!), que vem mesmo a propósito, porque mata dois coelhos de uma cajadada.

Depois de examinar a evidência de Qumran, Bruce diz:

“É provável, por certo, que por volta do começo da era cristã os essénios (incluindo a comunidade de Qumran) estivessem em substancial acordo com os fariseus e os saduceus sobre os limites da Escritura hebraica. Podem ter havido algumas diferenças de opinião e prática em relação a um ou dois dos ‘Escritos’, mas as discordâncias entre partidos lembradas na tradição judaica têm muito pouco que ver com os limites do cânon. A ideia de que os saduceus (como os samaritanos) reconheciam somente o Pentateuco como sagrada escritura baseia-se num mal-entendido: quando Josefo, por exemplo, diz que os saduceus «não admitem nenhuma observância fora das leis » [41], não quer dizer o Pentateuco com exclusão dos Profetas e dos Escritos mas a lei escrita (do Pentateuco) com exclusão da lei oral (a interpretação e aplicação farisaica da lei escrita, a qual, como a própria lei escrita, se defendia em teoria ter sido recebida e transmitida por Moisés) [42]. Seria compreensível que os saduceus não aceitassem Daniel, o qual contém a afirmação mais explícita sobre a esperança da ressurreição em todo o Antigo Testamento [43].”

Notas
[41] Josefo, Antiguidades, 18.16; o seu significado é esclarecido em Antiguidades 13.297, onde se diz que os saduceus ‘sustentam que só as leis escritas devem ser tidas por válidas, mas que aquelas transmitidas por tradição dos pais não necessitam ser observadas. Foi provavelmente uma interpretação errónea de Josefo, directa ou indirectamente, o que levou Orígenes (Contra Celso, 1.49) e Jerónimo (Comentário sobre Mateus, sobre 22:31s) a dizer que os saduceus aceitavam como escritura os livros de Moisés apenas.

[42] Esta lei oral é a ‘tradição dos anciãos’ mencionada em Marcos 7:5.

[43] Daniel 12:2. Quando Jesus apelou à Escritura na sua refutação da negação da ressurreição pelos saduceus, citou Éxodo 3:6, baseando o seu argumento no carácter de Deus (Marcos 12:26s).

(F.F. Bruce, The Canon of Scripture. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 40-41; negrito acrescentado).

ATENÇÃO: Produto altamente tóxico para incautos

Aquele texto da wikipedia referido pelo Firefox é mais falso do que Judas, é uma autêntica VIGARICE, é pura DESINFORMAÇÃO e está infestado de MENTIRAS. O Autor ou os autores do texto deviam ser processados por crime de desinformação pública e burla qualificada.

Infelizmente a wikipedia em assuntos controversos ou polémicos é tomada de assalto por uma das partes e perde todo o rigor, isenção, e credibilidade tornando-se assim num mero instrumento de propaganda.

É preferível substituir o artigos em português pelos artigos em inglês [en.wikipedia.org]

Citação:

Rui
Eu, francamente, não consigo estabelecer a mínima relação entre esta tese e a questão dos deuterocanónicos.
É que, entre saduceus e os restantes grupos judaicos, a questão não era discutir alguns Nebiim ou Ketubim, mas sim a recusa em bloco destes dois grupos.

Basta ver como este argumento é usado por católicos em discussões sobre o cânon para estabelecer uma relação. Você delira! O que os separava não era o limite do cânon das Escrituras. Entre saduceus e os restante grupos judaicos nunca houve discussões para a recusa em bloco de alguma divisão do cânon hebreu. A não ser que por grupos judaicos entenda grupos dissidentes mas isso é uma falácia. É como eu tomar as ideias de um grupo sedevacantista católico pelas ideias do catolicismo.

Citação:

Rui
Gn 35,18 - Entregar a nefesh!
Não vejo aqui nenhuma dualidade.
Entregar a alma é, aqui, o equivalente a soltar o sopro de vida que volta para Deus.
Talvez lhe seja útil lembrar que o termo hebraico Nefesh também é usado para significar "pescoço"...
O conceito de vida post mortem é desconhecido da teologia judaica até aos contactos com o helenismo.

Gn 35,18
Então Raquel, ao sair-lhe a alma (porque morreu), chamou ao filho Benôni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim.

Néfesh tem uma amplitude de significado muito grande. Daí que o seu significado em cada caso é determinado pelo contexto. Aqui indica mais do que sopro da vida, é a alma que se separa do corpo, não faz sentido “Raquel ao soltar o sopro da vida”. Fica ininteligível. Está implícito que a alma humana sobrevive à morte do corpo.

Citação:

Rui
I Rs 17,22 - A alma do menino voltou a ele e ele reviveu!
Novamente nada de dualidade.
A vida, o sopro de vida, a Nefesh, voltou ao menino.
Nem a propósito, temos aqui uma típica ressurreição da carne segundo a sua perspectiva organica.
A alma do menino tornou a entrar nele, e reviveu.

Igual ao anterior. O sopro da vida tornou a entrar no menino não faz muito sentido. Um sopro que entra e sai?. Aqui também está presente o conceito que na morte física a alma se separa do corpo.

Citação:

Rui
Job 32,8 - Mas é o rhua (espírito) no homem, o alento de Shaday que dá a inteligência!
Tristeza!
Você não consegue distinguir Rhua de Nefesh?
Rhua designa, antes de mais, o Espírito de Deus...

"Há, porém, um espírito no homem, e o sopro do Todo-Poderoso o faz entendido."

Tristeza é o seu texto bíblico martelado.
Eu consigo distinguir Rhua de Nefesh. Você é que parece não saber que existe sobreposição entre os conceitos de alma e de espírito, Rhua e Nefesh, ao ponto que às vezes são identificados entre si: Êxodo 6:9; Job 7:11; Isaías 26:9.

Citação:

Rui
Ecl 12,7 - e o sopro (aqui Rhua; por isso, quando falei em Rhua como designação de Espírito de Deus, frisei que era um dos modos de emprego do termo) volte a Deus que o concebeu!
Você anda sempre a dar tiros no pé!
Dualidades...
O sopro de vida, a vida que Deus concede, a Ele retorna. Não vejo dualidade, nem perspectivas post mortem.

Pra já quem tem os pés todos furados é você.

"E o pó volte para a terra como o era, e o espírito volte a Deus que o deu."

O corpo volta para a terra e o espírito para Deus. Mais uma vez o espírito humano independente do corpo sobrevive à morte.

Citação:

Rui
Sl 31,6 - Em tuas mãos entrego o meu espírito (Rhua).
Salmo de súplica, rezado por Jesus na cruz.
Não vejo dualidade aqui. Entrega nas mãos de Deus o espírito, o sopro, o Rhua dado por Deus, e que a Deus retorna.

Entregar um sopro nas mãos de Deus é um bocado esquisito. Não acha?

Citação:

Rui
Lc 23, 46 - em tuas mãos entrego o meu espírito (Pneuma).
Agora em grego, Nefesh (alma, vida) é traduzido por Psyché, e espírito (Rhua) é traduzido por pneuma.
Vide a consideração anterior.

Vide consideração anterior

Citação:

Rui
Act 7,59 - Senhor Jesus, recebe o meu espírito!
É propositada da parte de Estevão a semelhança com Jesus na cruz.
Entrega o pneuma, o sopro da vida. Nada de dualidade, outra vez.

Que seja propositado da parte de Estevão a semelhança com Jesus na cruz é pura imaginação sua.
Mais uma vez o espírito humano sobrevive à morte. Estranho entregar um sopro a Deus. Se for como você diz deve haver uma enorme corrente de ar no céu.

Citação:

Rui
Mt 10,28 - Não temais os que matam o corpo, mas não podem matar a alma!
Esta frase, típica e exclusiva de Mateus, sofre influência do pensamento grego. Tomada exclusivamente, percebe-se aqui um dualismo corpo/alma tipicamente grego.
é, sem duvida, um dos textos em que se percebe a força do meio envolvente no processo de redação e catequese primitiva.

Falácia de Petição de princípio.

Citação:

Rui
Ap 6,9 - Quando abri o quinto selo, vi sob o altar as almas dos que tinham sido imolados!
Você sabe porque é que as testemunhas de jeová não consomem nada com sangue, não sabe?
Porque, para o Levitico, a vida do corpo é o sangue.
Você sabe o que se fazia com o sangue dos cabritos imolados na liturgia do templo, não sabe? Era espalhado pelo altar dos holocaustos (I Rs 8,64 e seguintes).
os mártires são associados à imolação do seu Mestre (Fl 2,17 e seguintes).
Muitos católicos, que querem defender o dualismo, recorrem a este texto. É errado.
aqui, estas almas que jazem sob o altar significa somente o sangue daqueles que foram mártires e que, tal como o sangue de Abel, esse sangue dos martires clama justiça ( (Ap 6,10).

Torce e retorce a Escritura para transformar almas em sangue. Nem o texto nem o contexto justificam esse simbolismo. Que além do mais fica logo inválido porque o sangue era a vida dos animais irracionais e não do ser humano. Na bíblia não há simbolismos ocultos, geralmente eles são imediatemente perceptíveis para um leitor atento. A forma como interpreta a Bíblia está mais para o gnosticismo que para o cristianismo.

Citação:

Rui
Ap 20,4-6 - Vi também as almas daqueles que foram decapitados (...) eles voltaram à vida...
Então as almas agora voltam à vida? Primeiro era a alma imortal, agora já voltam à vida.... puxa vida!!
Não há almas, segundo esse dualismo que quer defender, que voltem á vida: ou vivem, ou não vivem. agora, almas mortas, segundo o dualismo, isso não existe.
Portanto, o sentido de alma, permanece aqui o mesmo da vida espirada, do sopro (Nefesh/pneuma), ou até mesmo do sangue, dada a referência à decapitação.

Puxa vida digo eu. Quer dizer que João viu no céu o sopro dos que foram decapitados. Que lindo! Não sabe ler? Quem reviveu foram os decapitados não as almas deles. Como diz o texto “Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se completassem. Esta é a primeira ressurreição.”
As almas voltaram aos corpos e foram ressuscitados. Esta é a primeira ressurreição. Entende?

Dualidade não é o mesmo que dualismo. O ser humano é uma unidade corpo e alma. Mas uma unidade composta. Quando o corpo morre a alma sobrevive porque é imortal. Não existe ser humano sem corpo e alma mas existe corpo sem alma e alma sem corpo. Dai que para o homem ressuscitar na sua “totalidade” precisa que a alma volte ao seu corpo físico.

Citação:

Rui Vieira
O conceito de vida post mortem é desconhecido da teologia judaica até aos contactos com o helenismo.

No Antigo Testamento indicava-se antes de qualquer contacto com o helenismo que os mortos subsistiam de alguma forma, tanto que se proibia expressamente que fossem invocados. Além disso, ensina-se que os justos estarão com Deus ainda que os seus corpos se corrompam. Ver Isaías 8:19; 14:9-10; Levítico 19:31; 20: 6, 27; Deuteronómio 18: 10-12; Salmo 73: 24-26; Job 19: 25-27.

Portanto a sua afirmação não tem qualquer sentido.



Editado 2 vezes. Última edição em 01/09/2010 17:00 por Epafras.

Citação:

Rui Vieira
Já agora, vale a pena recordar que essa expressão do Simbolo Apostólico que você cita "Creio da ressurreição da carne", é um dos artigos do simbolo. Há outro que diz "Creio na Igreja católica, na comunhão dos santos, na Vida eterna", que é também parte do simbolo.
Mas parece que essa parte do simbolo é para esquecer, não é?

Pensava que fosse uma pessoa mais esclarecida. Transplantar a organização da Igreja de Roma decalcada na estrutura do império romano para a igreja católica (universal) do tempo do Simbolo Apostólico é um anacronismo insustentável.

"Creio na Igreja católica, na comunhão do dos santos, na Vida eterna" nesse credo não significa como pretende insinuar "Igreja católica romana", nem comunhão dos santos como a entende a actual "igreja católica romana". É apenas uma expressão de desejo sua mas carece de apoio histórico.

Os tolinhos que confundem o corpo que tem uma identidade permanente com os átomos de que é constituído num determinado momento e que é variável no tempo, que fazem perguntas parvas sobre como será o corpo na ressurreição pensam que se livram delas com aquela espécie de ressurreição postulada pelo Rui? Podem fazer as mesmas perguntas exactamente ao Rui ou ao vosso pároco.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/09/2010 18:46 por Epafras.

Citação:

Epafras

Citação:

Rui Vieira

"Creio na Igreja católica, na comunhão do dos santos, na Vida eterna" nesse credo não significa como pretende insinuar "Igreja católica romana", nem comunhão dos santos como a entende a actual "igreja católica romana". É apenas uma expressão de desejo sua mas carece de apoio histórico.

Que tentativa ridicula.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/09/2010 20:04 por vitor*.

O que percebe você de átomos? Parece-me que nada pois não me lembro de alquem ter falado de átomos. Fale de teologia se disso perceber. O que duvido. Deixe o resto para quem sabe desses assuntos.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/09/2010 20:09 por vitor*.

Já vi que as perguntas que fiz ao Epafras não vão ser respondidas por ele.

As mesmas perguntas feitas ao Rui ou a um católico não são motivo de embaraço, já para protestantes amantes de solas são um bico de obra.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O Epafras NÃO está interessado na verdade, apenas age como fanático idiota e veio cá vomitar sua pregação burra. Ele adota a tática padrão de levantar suposições amalucadas e apresentar proposições esdrúxulas para criar confusão e iludir incautos. Anda furioso pq aqui não tem conseguido fazer perder ninguém. O infeliz quando se mete em apuros ou é refutado numa discussão desaparece para retornar depois de decorrido um tempo. Acha que ninguém tem memória, depois de um tempo retorna com a mesma lenga lenga, copiando e colando argumentos já rebatidos e perguntas já respondidas, como se nada tivesse acontecido.

Toda essa discussão sobre cânon e deuterocanônicos já aconteceu nesse fórum antes, particularmente há várias mensagens neste tópico mesmo. Naquela feita o Epafras também sumiu quando ficou sem argumentos. Ele nunca responde nada! Não há a menor chance dele responder às perguntas da Lena, pq para fazer isso ele teria que pensar, e tudo que ele consegue fazer é copiar e colar textos com teses exóticas e argumentos surrados de "modernos estudiosos" desconhecidos e de pouca expressão.

Para alguém que defende "solas", é revelador que não tenha nenhuma boa resposta para essa pergunta. Nessas horas esquecem-se das "solas" e iniciam a fuga desatada para supostas passagens que Josefo não escreveu ou cartas secretas que o cachorro de algum pastor comeu.

Repito a mesma pergunta: o que esse falso profeta Epafras veio fazer num fórum católico? Pensa ele que pode ocupar o lugar de Cristo como salvador aqui?

V.R.S.

Quero fazer uma correção.

Eu disse que o sangue era a vida dos animais irracionais e não do ser humano.
Mas a Biblia diz que o sangue é a vida (o princípio vital) de toda a carne portanto também do ser humano, além dos animais.

Mas o simbolismo traçado para a passagem do Apocalipse continua injustificado pelo texto e pelo contexto. Se essas almas significassem o sangue dos mártires o texto ficava sem sentido nenhum. Pois o sangue dos mártires (as almas) clamava para Deus: Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?"

Não faz sentido.

Peço desculpa pelo atraso na resposta, mas tenho andado com falta de tempo.

Citação:

Epafras
O que dizem os estudos sobre Qumran é que a comunidade aceitava como inspirados todos os livros do cânon hebreu actual e não há evidência que considerasse inspirados outros textos

O que dizem os estudos sobre Qumram é que esta comunidade essénia utilizava e recorria a livros protocanónicos e deuterocanónicos. Agora que só aceitassem como inspirados os protocanónicos, é pura pretensão protestante.

Citação:

Epafras
O cânon hebraico ficou definido na época macabeia em meados do século II a.C.

Porquê? Como consegue chegar a essa conclusão brilhante?

Citação:

Epafras
Desde essa época que havia um substancial acordo entre os Judeus sobre os limites do cânon,

Se se referir a judeus da Palestina, e não a judeus da diáspora, ainda se percebe.

Citação:

Epafras
sem prejuizo de que ocasionalmente pudesse haver discussões sobre a exclusão de algum livro como Daniel ou Ester.

Como daniel ou Ester, ou mais...
Tiro no pé.

Citação:

Epafras
Em Jamnia apenas se ratificou o consenso que vinha desde a época macabeia depois de algumas dúvidas que se tinham levantado sobre a permanência de alguns livros.

Você é fantástico.
Se havia duvidas sobre a permanência de alguns livros (e assim é), é porque não era consensual.
Em Jamnia excluiram-se livros, e deste modo ficou definido em seus limites o canon hebraico.
Firefox já referiu este aspecto contrasensual em si: Você quer tornar obrigatório para o cristianismo, uma decisão de um concilio de rabinos!
É o que se pode dizer sobre a sua posição.

Citação:

Epafras
Ofereço mais uma fonte de um reputado especialista, que acabei de descobrir, já é quinta (5-0!), que vem mesmo a propósito, porque mata dois coelhos de uma cajadada.

Ena pá! Então vamos lá a ver se é 5-0, ou 0-5; com efeito, não foi procurar os N especialistas, sem número, que dizem o inverso deste perito evangélico.
Vamos lá ver qual foi a polvora que este perito descobriu:

Citação:

Epafras
É provável, por certo

Ele descobriu que a sua posição sobre essénios, fariseus e canon, descrita no texto, é provável.
os outros peritos também entendem como provável o inverso.

Citação:

Epafras
Podem ter havido algumas diferenças de opinião e prática em relação a um ou dois dos ‘Escritos’,

Podem ter havido algumas, como podem ter havido muitas... em relação a um ou dois escitos, ou a até mais.

Citação:

Epafras
A ideia de que os saduceus (como os samaritanos) reconheciam somente o Pentateuco como sagrada escritura baseia-se num mal-entendido: quando Josefo, por exemplo, diz que os saduceus «não admitem nenhuma observância fora das leis » [41], não quer dizer o Pentateuco com exclusão dos Profetas e dos Escritos mas a lei escrita (do Pentateuco) com exclusão da lei oral (a interpretação e aplicação farisaica da lei escrita, a qual, como a própria lei escrita, se defendia em teoria ter sido recebida e transmitida por Moisés)

O autor afirma ser um mal entendido, mas nunca fundamenta a sua posição. No fundo, ele acha (porque lhe convém) que é assim!!
Ou seja, ficamos no campo dos prováveis, campo exegético também católico: os exegetas católicos consideram como muito provável que os saduceus só admitissem como inspirado o Pentateuco.

Por outro lado, o autor mete a carroça adiante dos bois:

Citação:

Epafras
Seria compreensível que os saduceus não aceitassem Daniel, o qual contém a afirmação mais explícita sobre a esperança da ressurreição em todo o Antigo Testamento

Não, não é de modo nenhum compreensivel, sobretudo depois do que o autor diz sobre a questão do canon.
O autor vem dizer que os saduceus recusavam Daniel, porque este contém a afirmação mais explicita da ressurreição; mas não explica porque é que os saduceus recusavam a ressurreição. Aliás, ele nem formula essa pergunta, porque não convém à sua tese.

Citação:

Epafras
Aquele texto da wikipedia referido pelo Firefox é mais falso do que Judas, é uma autêntica VIGARICE, é pura DESINFORMAÇÃO e está infestado de MENTIRAS. O Autor ou os autores do texto deviam ser processados por crime de desinformação pública e burla qualificada

O problema é que o texto citado está de acordo com a grande maioria dos peritos, à excepção da sanha fundamentalista.
Talvez você deva ser processado também!

Citação:

Epafras
Gn 35,18
Então Raquel, ao sair-lhe a alma (porque morreu), chamou ao filho Benôni; mas seu pai chamou-lhe Benjamim.

Nefesh tem uma amplitude de significado muito grande. Daí que o seu significado em cada caso é determinado pelo contexto. Aqui indica mais do que sopro da vida, é a alma que se separa do corpo, não faz sentido “Raquel ao soltar o sopro da vida”. Fica ininteligível. Está implícito que a alma humana sobrevive à morte do corpo.

De facto, nefesh é um termo de amplitude, que voce quer reduzir a um dualismo tolo.
E quer fazer isso, porque ignora o sentido, ou os sentidos do termo, segundo a Biblia.
Você diz que não faz sentido "soltar o sopro de vida"?

A antropologia biblica não é dualista; ela vê o ser humano como uma totalidade, e não dividido em duas partes. Na Biblia, o corpo não é, como na filosofia grega, o vaso, ou a prisão, material e perecivel, de uma alma espíritual e imortal. Tanto no AT, como no NT, o homem é uma totalidade psicossomática indivisivel, como na filosofia e psicologia modernas.

Que signfica, na Biblia, o conceito nefesh, ou, na LXX, psyche?
Uma alma, a permanência da pessoa depois da morte, sem corpo?
O conceito filosófico de pessoa é desconhecido da Biblia; mas não o conceito de vida, dada por Deus, de sopro de vida (nefesh) dado por Deus: "Então Iawhe Deus modelou o homem com a argila do solo, insuflou em suas narinas um hálito de vida (ruha) e o homem se tornou um ser vivente (nefesh de vida)" (Gn 2,7).

A confusão com este termo, advem da tradução de nefesh, por psyche na LXX, que significa alma.
Mas você, como seguidor do canon hebraico, deveria evitar seguir terminologia da LXX.

O sentido fundamental de nefesh, como em outras linguas semíticas (palavras derivadas da raiz Nefesh), é "garganta, goela, laringe".
Este sentido fisiológico é característico da antropologia do AT. No Sl 69,2, por exemplo, o salmista, ameaçado de morte, diz: "A água chega-me até à alma (pescoço)". No Sl 107,5-9: os famintos e sedentos cuja "alma" (garganta) morre de inanação devem agradecer a Deus quando sacia a "alma" (garganta) ressecada e enche com os seus dons a "alma" (garganta) faminta. O avarento escancara a sua "alma" (goela) como o sheol e é insaciável como a morte (Hab 2,5; cf. Jr 5,14).

Ora, já que pela garganta passam o ar e o alimento, formaram-se na base desee sentido, duas séries de significados.

1 - Alma como desejo.
De um lado, nefesh significa "apetite", anelo e desejo vitais.
Em primeiro lugar como "apetite" propriamente dito, ou seja: fome. "O justo conhece a alma (fome) do seu gado" (Pr 12,10). Também como cobiça: "Deus, não me enregues à alma (cobiça), ou seede de vingança) de meus inimigos" (Sçl 27,12; Cf. Ex 15,9). Ou então, mais no sentido brando de desejos e aspirações. por experiência própria os Israelitas conhecem a "alma" (desejos, necessidades) do estrangeiro (Ex 23,9). Por isso a "alma" muitas vezes é os sujeito de verbos como desejar, esperar, buscar; também Deus pode ser o objecto; a "alma" tem "sede" e "anseio" de Deus (Sl 42,2 ss; 63,2) ou do Seu santuário (Sl 84,3). Isso vale também para o amor (desejoso). "Amar a Deus de todo o coração e de toda a alma" (Dt 6,5) significa amá-lo com todas as suas capacidades de pensamentos e vontade (coração), de aspirações e desejos ("alma").
Nesse sentido pode-se falar também em a "alma" de Deus (Jr 15,1; 32,41).

Com isso, a "alma" (nefes), como os rins e as entranhas, o coração e o espírito (com o qual "alma" muitas vezes se encontra em paralelismo sinonímico), acaba por significar a sede dos afectos, emoções e sentimentos, tanto positivos, como negativos (por exemplo, o espirito que entra no faraó do Egipto).

2 - Alma como vida.
De outro lado, nefesh (garganta) é também o orgão da respiração.

Com isso, "alma" (nefesh) tornou-se a respioração, o respirar. O verbo nps (nifal), consequentemente, é "respirar; tomar alento, fôlego; sentir-se aliviado" (anapsychein: II Sm 16,14).
Seres vivos (animais e homens) são criaturas que t~em dentro de si o sopro da vida, a "alma" (Gn 1,30). Morrer é, portanto. "expirar a alma".
É também, e exatamente sob esse aspecto que "alma" e"espirito (vento/ar/hálito)são sinónimos (Cf Job 12,10).

Por isso, não percebo o que é que você pretende fazer com o texto de Gn 35,18 e outros similares, pretendendo ver neles dualidade, uma alma pessoal que sai do corpo, e ao corpo retorna. Sem base.

Dessa íntima relação entre sopro e vida segue necessáriamente que a "alma" é identica a "vida". Por exemplo, na lei do talião, "alma por alma" significa "vida por vida" (Ex 21,33). Também, "tira de mi a minha alma" = "tira a minha vida; deixa-me morrer" (Jn 4,3). Ou, ao inverso, tudo o que o homem tem, ele o dá por sua "alma", isto é, por sua vida, para continuar vivo (Job 2,4). Aqui é preciso citar também certas expressões (Cf. salmos) como "atentar contra a alma (vida) de alguém"; "salvar, libertar, gaurdar a "alma" do sheol, isto é, guardar ou reconstiruir as forças vitais que já se encontram sob o domínio da morte.
também no judaismo helenista, o termo "alma" é usado neste sentido: uns lutam por ela, outros entregam-na (I macabeus 2,40.50 ss).
No NT não é diferente. "Alma" significa principalmente "vida", como no AT. Assim por exemplo, quando se fala da entrega ou sacrifício da própria alma (ex: Mc 10,45 paralelos; Fl 2,20; Ap 12,11), é o sentido de "vida" que está sempre presente. O paradoxo de Jesus sobre om poder gannhar ou perder a sua alma (Mc 8,35 e paralelos) só faz sentido quando a "alma" é entendidda como "vida".

Nesta abordagem sobre a sua visão dicotómica, caro Epafras, é oportuno mencionar o exegeta E. Schweizer, quando este fala sobre a vida, dizendo que a "alma", depois de considerado o que tenho vindo a referir, é "a vida dada ao homem por Deus, que outra coisa não é senão esta vida física (...) Podemos traduzir por "eu", se não esquecermos que o "eu" é viviodo no corpo (...) Temos de treinar para superar a dicotomia grega, que divide o homem em corpo e alma, vida terrestre-física e supraterrestre-espíritual".

Agora vamos abrodar a alma como "pessoa".
Pelo facto de Deus soprar a respiração (neshamah) no homem plasmado de terra, esse se torna um "nefesh de vida", um ser vivo. (Gn 2,7; em Gn 1m20 também os animais são "almas vivas". isto é, o homem não tem uma alma; ele é uma alma.
por isso, sobretudo na fonte sacerdotal (sabe o que é?) tem o sentido de individuo ou pessoa (Ex 1,5; LV 23,30).
Inédito dos inéditos, até o cadáver é uma "alma" (morta) (Nm 6,6).
Por isso nefesh/psyché pode frequentemente (numa quart6a parte dos textos em que ocorre) ser traduzido pelo pronome pessoal ou reflexivo. "Que minha alma (isto é "eu") morra a morte dos justos! (Nm 23,10). Ora, a alma biblica pode morrer.
também no NT, "alma", o mais das vezes (Tg 5,20; Hb 13,17; I Pe 1,9.22; 2,25; 4,19) ser entendida como "a pessoa", o "eu".

Não consigo perceber onde você busca dualismo, Epafras; a sério!

Mas vamos ver a grande questão: a alma depis da morte.
Quando o home morre, é a "alma" que morre. Escutemos o exegeta E, Jacob: "Segundo o testemunho do AT, a nefesh não tem existência forav da pessoa que a possui, ou melhor, que ela mesma é. Ela nunca se separa dele para levar uma vida independente. jamais os habitantes do sheol são chamados Nefesh".
Somente na literatura deuterocanónica, oriunda do mundo grego, apresenta-se certa influência do dualismo grego. em II Macabeus encontra-se a expressão grega "corpo e alma", que provavelmente deve ser entendida como "corpo e vida" 7,37; 15,30; 6,30; 14,38; assim também no NT, em ITs 5,23, a fómula triádica "espírito, alma e corpo"). Mas os mártires não esperam a sobreviv~encia de suas almas, mas sim a ressurreição do homem inteiro, segundo a antropologia que você resusa, a antropologia do At (II macabeus 7,9.11.14 ss 23.36). Apenas Sabedoria (séc I), bem como mais tarde os rabinos, insinuam uma eventual preexistência da alma (8,19 ss), e se fala do corpo perecivel que é um fardo para a alma, identificada com o espírito (9,15,; no NT I Pe 2,11: "a luta das concupiscências carnais contra a alma"). Mas é verdade que esta luta não significa oposição de principio entre um elemento da pessoa, o corpo, e um outro elemento distinto e separável do corpo, a alma. Trata-se, antes, da oposição de tendencias, ora instintivas, ora altruistas e morais, pois a nefesh, entendia como pessoa, é sujeito moral. Nada obriga a que se veja aqui dualismo, mas, como ensina a doutrina católica, dois principios da unica e indivisivel natureza humana: o princpio biológico/natural, e o principio sobrenatural, moral.
Sabedoria diz também que que as "almas" dos justos (mortos pelos impios, os quais serão entregues à morte definitiva) estão "na mão de Deus", chegarão à imortalidade e colaborarão no Juizo escatológic, não como meras almas (Feminino no grego)), mas como justos (masculino) que eles foram na identidade da sua existência, de corpo e alma, antes da sua morte (Sb 3,1-4.13; Cf. 4,14).

É evidente que, quem for ler a Biblia com um pressuposto dualista, não poderá deixar de ver nestes textos dualismo. Mas, uma leitura insenta destes pressupostos não obriga ao dualismo, sobretudo pelo amplo sentido de nefesh, e agora no grego, sobre o sentido de psyche, que, no NT, aparece associado à noção de "terreno", natural, psicomossomático, e não relacionado com o sentido espíritual, como seria de esperar, pois que, no NT, a dimensão espiritual é significada com o termo pneumatous (da raiz pneuma).
Nestes sentido fala paulo em I Cor 2,14, aplicando o termo psyché.
Em I Cor 15,44, percebe-se com mais evidência esta realidade. Diz paulo que o corpo, semeado corpo psokêkos (da raiz psyche) ressuscita corpo pneumatous (da raiz pneuma).

É evidente que paulo, retomando toda a tradição bíblica, entende a psyché como principio vital que anima o corpo humano. É a vida do corpo (Rm 16,4; Fl 2,30; I Ts 2,8), a alma viva do corpo ( II Cor 1,23). A psyché é, assim, o principio de vida natural (I Cor 2,14) que deve apagar-se diante do pneuma, para que o homem encontre de novo a vida divina. Esta subsituição, segundo Paulo, que se inicia já na vida mortal pelo dom do Espírito (Rm 5,5 ss), atinge a sua plenitude após a morte.
Ao passo que a filosofia grega só professava a sobrevivência imortal da alma superior (nous), liberta do corpo, o cristianismo concebe a imortalidade como restauração integral do homem.

Abordando este conceito de nefesh/psyche como vida do corpo, principio vital do corpo, sem o qual o corpo nem seuuer é chamado de corpo, a antropologia bíblica concebe o sangue como a nefesh.
Não te base o seu comentário:

Citação:

Epafras
Torce e retorce a Escritura para transformar almas em sangue. Nem o texto nem o contexto justificam esse simbolismo. Que além do mais fica logo inválido porque o sangue era a vida dos animais irracionais e não do ser humano. Na bíblia não há simbolismos ocultos, geralmente eles são imediatemente perceptíveis para um leitor atento. A forma como interpreta a Bíblia está mais para o gnosticismo que para o cristianismo.

Citação:
Rui
Ap 20,4-6 - Vi também as almas daqueles que foram decapitados (...) eles voltaram à vida...
Então as almas agora voltam à vida? Primeiro era a alma imortal, agora já voltam à vida.... puxa vida!!
Não há almas, segundo esse dualismo que quer defender, que voltem á vida: ou vivem, ou não vivem. agora, almas mortas, segundo o dualismo, isso não existe.
Portanto, o sentido de alma, permanece aqui o mesmo da vida espirada, do sopro (Nefesh/pneuma), ou até mesmo do sangue, dada a referência à decapitação.

Puxa vida digo eu. Quer dizer que João viu no céu o sopro dos que foram decapitados. Que lindo! Não sabe ler? Quem reviveu foram os decapitados não as almas deles.

Em Ap 20,4 (apesar de pouco explicito), mas sobretudo em Ap 6,9-11, outra coisa não deve ser entendida senão que se trata da psyche/nefesh, que é justamente o sangue dos mártires (cristãos), que clamam pela vingança divina, como outrora o sangue de Abel.
Não percebo qual é o contexto que quer procurar insinuar ao texto, para defender aqui dualismo. Será uma leitura literalista do texto?
Você, como estudioso de temas bíblicos, tem a obrigação de saber que a literatura apocaliptica é, por natureza e definição, profusamente imagética e simbólica.
Até me espanta que você considere ridiculo que o sangue dos mártires possa clamar justiça. nesse caso, também é ridiculo que Gn coloque Deus a dizer que o sangue de Abel clama por Ele (Gn 4,10).

Percebendo e abordando Ap sob esta perspectiva imagética, é fácil perceber, sem grandes dramas próprios de quem quer ler o texto de forma literalista mas muito pouco literal.
Não há duvida que as "almas" debaixo do Altar, e considerando tudo o que tem sido dito acerca da nefesh, como sendo o sangue dos mártires, e nada de dualismos tolos.
POis, de acordo com as ideias bíblicas, o sangue dos animais sacrificados, aspergidos no altar, contém a sua alma, a sua vida, com a qual esse sangue é identificado (Lv 17,11.14; Dt 12,23; Cf ainda Gn 9,4: "não comereis a carne com a sua alma, isto é, o sangue").
Quando Isaias diz que o Servo de Deus "errama a sua alma (vida) na morte" (Is 53,12), isso alude ao seu sangue violentamente derramado, que há-de razer a salvação para os demais.

Citação:

Epafras
Citação:
Rui
Mt 10,28 - Não temais os que matam o corpo, mas não podem matar a alma!
Esta frase, típica e exclusiva de Mateus, sofre influência do pensamento grego. Tomada exclusivamente, percebe-se aqui um dualismo corpo/alma tipicamente grego.
é, sem duvida, um dos textos em que se percebe a força do meio envolvente no processo de redação e catequese primitiva.

Falácia de Petição de princípio

Eu chamar-lhe-ia piada de quem nada tem a dizer, limitando-se, como é aqui o caso, a insistir numa visão sem base.

É muito provávelque haja neste logion influência helenista, uma vez que Mt 10,28 fala de uma oposição entre corpo e alma como entre dois elementos constitutivos, antropologicamente distintos. Sobre este trecho, diz E. Schweizer: "Mas também aí psyché, em última análise, é a vida, no que lhe é proprio pela intenção de Deus; a vida que, mesmo no inferno, deve ser imaginada como corporal". Digno de nota, como alás já referi, é a inseparabilidade corpo/alma, pois que não se pode sequer falar de uma imortalidade da alma, pois ao poder absoluto de Deus compete entregar à perdição não apenas o corpo mas também a alma.

De tudo isto que foi dito, pode-se considerar que, no seu conjunto bíblico, nem psyché nem pneuma jamais significam uma existência numa situação intermediária entre a morte e a ressurreição.

Não percebo, por isso, qual é o contexto que você querdar aos textos que postou para defender o dualismo!
Por tudo o que já foi dito sobre o conceito de nefesh, nada, absolutamente nada, obriga a ler os textos de forma dualista, a não ser o seu preconceito teológico, obviamente plasmado pelo livre exame.
Já uma vez lhe disse que, com base no que se acha, ainda que com base em ignirãncia, podemos meter a Bíblia a dizer o que nos apetecer! É por isso que, em protestantismo, as igrejas são miriades, porque, em cada cabeça, sua sentença biblica!!

Citação:

Epafras
Além disso, ensina-se que os justos estarão com Deus ainda que os seus corpos se corrompam. Ver Isaías 8:19; 14:9-10; Levítico 19:31; 20: 6, 27; Deuteronómio 18: 10-12; Salmo 73: 24-26; Job 19: 25-27.

A sua burrice chega a dar dó na alma!!
Você apresenta Is 14,9.10 para falar da vida do justo, ainda que o seu corpo se corrompa!! Mas quem é o justo de Is 14,9-10??
Se lesse, ou se soubesse ler a Bíblia com inteligência, em vez de ser aos bochechos, já teria reparado que o texto é uma sátira contra o rei da Babilónia.
repare no v. 4; uma sátira que se estende desde o v. 4 até ao v. 21.

Aliás, que você anda a apanhar do ar em matéria biblica, eu já sabia. Porém, pensava que tinha mais conhecimentos, mas pelos vistos os seusconhecimentos têm apenas como objectivo uma coisa: ataque ao catolicismo.

É por isso que só agora é que percebeu que o sangue é a alma humana, segundo aBiblia, quando diz:

Citação:

Epafras
Quero fazer uma correção.
Eu disse que o sangue era a vida dos animais irracionais e não do ser humano.
Mas a Biblia diz que o sangue é a vida (o princípio vital) de toda a carne portanto também do ser humano, além dos animais

Correção aceite. Fica é claro que voce, ao pretender bancar uma de perito em sagrada Escritura, acaba por manifestar ignorãncia crassa.

É assim que nos quer vir dar ensinamentos bíblicos??

Julgo que, consigo, já gastei aqui muito tempo.
Agora vou tratar do senhor David.

Há já algum tempo que o senhor David nos vem com a história da transmigração da alma, ou uma espécie de reencarnação, lançando esta farpa contra a teologia católica da ressurreição.
Ora, hoje, enquanto conduzia o comboio, dediquei-me a pensar no assunto.

Diz este senhor o seguinte:

Citação:

David
Assim, o que alguns colegas tem ensinado é, na verdade, um processo muito semelhante a REENCARNAÇÃO, ou um processo de transmigração da alma, pois que é um corpo que nada tem haver com aquele primeiro. E isso não é ensinamento bíblico e talvez, sequer CRISTÂO!

Ora bem, vamos lá ver então onde é que está a "transmigração" da alma.

Um corpo que, em virtude da decomposição dos seus elementos, desparece, foi um ente que uma vez desaparecido, já não existe.
Esse ente, o corpo, passa a inexistente.

Quando o senhor david vem advogar uma ressurreição desse corpo, está a advogar o ressurgimento de algo que é inexistente; ou seja, passamos a ter, não um ente, uma vez que o primeiro ente já não existe, para passarmos a ter dois entes: o corpo que existiu, mas já não existe, e o corpo definitivo, que há-de surgir.

Ora, escusado seja dizer que, segundo esta visão, a alma "foi" de um ente, o corpo que já não existe, para depois ser unida a um outro ente, a surgir posteriormente.

Não é isto, realemnte, transmigração??
Sem duvida, o senhor David é apanhado na rede que lança, pois isto é óbvio: se um ente não existe, e surge outro, não é um ente, mas sim dois entes, enre os quais a alma parece ter andado num ente, depois espera para tomar posse de outro ente diferente, pois o primeiro ente (o corpo humano) já não existe.

Agora percebi.

Nota: sugiro que, na análise dos textos, se recorra à terminologia dos originais,pois a edição de Almeida nem sempre é boa com os termos hebraicos e gregos.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
O que dizem os estudos sobre Qumram é que esta comunidade essénia utilizava e recorria a livros protocanónicos e deuterocanónicos. Agora que só aceitassem como inspirados os protocanónicos, é pura pretensão protestante.

Não é pretensão. É o que diz a evidência disponível. Pretensão é quem diz o contrário, com toda a certeza do mundo, e não apresenta evidências que suportem a sua afirmação como tem sido o seu caso. Eu apresento evidências para o que digo, como passo de seguida a fazer:
Além de existir manuscritos completos ou fragmentários de todos os livros do canon hebraico do VT excepto Ester, muitos deles (das trê divisões do Tanakh) são citados como «assim foi escrito». A parte mais citada é o Pentateuco, seguido pelos Profetas e pelos Escritos.

Num dos rolos, 4QMMT, menciona-se uma divisão tripartida como a que já se encontra em Jesus ben Sirá (Eclesiástico), Josefo, e o Novo Testamento: «no livro de Moisés, nas palavras dos Profetas, e em David».

Os homens de Qumran também escreveram comentários (pesharim) sobre diversos livros do Tanakh, como por exemplo Isaías, Salmos, Oseias, Habacuque; mas não há rasto de tais comentários a livros apócrifos.

Finalmente, é verdade que os qumranitas tiveram em grande estima livros peudoepigráficos como Jubileus, 1 Enoc e o Rolo do Templo; mas não é em absoluto claro que os tivessem ao mesmo nível que os livros canónicos. Seja como for, estes livros não figuram nem no cânon palestino nem no católico.

Citação:

Rui Vieira
O cânon hebraico ficou definido na época macabeia em meados do século II a.C.
Porquê? Como consegue chegar a essa conclusão brilhante?

É a opinão dos especialistas e historiadores, e o que testemunham fontes diversas como:
O Novo Testamento
O Testemunho histórico de autores judeus
Jesus ben Sirá
Filão de Alexandria
Apocalipse de Esdras (4 Esdras)
Flávio Josefo

O falado em Jamnia que ratificou o cânon que já existia
As discussões do Talmude
E poderiamos prosseguir com os padres

Citação:

Rui Vieira
Se se referir a judeus da Palestina, e não a judeus da diáspora, ainda se percebe

.
Os judeus da diáspora estavam submetidos aos da Palestina. Não há nenhuma evidência que os judeus da diáspora tivessem um cânon diferente dos da Palestina. Antes pelo contrario. Por exemplo, Filão, filósofo judeu de Alexandria contemporâneo de Cristo nunca usou os apócrifos/deuterocanónicos.

Citação:

Rui Vieira
Como daniel ou Ester, ou mais...
Tiro no pé.

O facto de que pudesse ter havido discussões sobre a exclusão destes livros (repare que é uma possibilidade que estou a pôr não estou a dizer com certeza que houve tais discussões) não invalida que houvesse um consenso geral sobre os limites do cânon no judaismo. Antes pelo contrário. Lutero no século XVI levantou algumas dúvidas sobre alguns livros do Novo Testamento. Acha que por isso se pode dizer que não havia um consenso no cristianismo sobre o limite do canon do NT?

Citação:

Rui Vieira
Você é fantástico.
Se havia duvidas sobre a permanência de alguns livros (e assim é), é porque não era consensual.
Em Jamnia excluiram-se livros, e deste modo ficou definido em seus limites o canon hebraico.
Firefox já referiu este aspecto contrasensual em si: Você quer tornar obrigatório para o cristianismo, uma decisão de um concilio de rabinos!
É o que se pode dizer sobre a sua posição.

As evidências citadas acima sugerem que no século I já existia, embora não por uma decisão oficial ao estilo de Trento, um cânon definido de livros sagrados entre os judeus no Sec. I. A primeira frase do Rui só é possivel se trocar toda essa evidência de que havia um consenso sobre o limite do cânon por um raciocinio falacioso de que se havia discussões sobre alguns livros então não havia consenso no judaismo. Mas uma coisa não implica a outra. Ver o dito acima. E Jamnia ao contrário do que diz, não se excluiu nada do que estava estabelecido. Os livros discutidos permaneceram no cânon. Além do mais esta assembleia não tinha autoridade para impor as suas decisões a todo o judaísmo. Eu não quero tornar obrigatório um cânon para o cristianismo porque o cânon nao se torna obrigatório, ele é ou não é independentemente de o reconhecermos tal ou não, e o cânon protestante é o que foi aceite por Jesus e os apóstolos e não resulta de uma decisão de um concílio de rabinos no Sec I. Como vê as suas afirmações carecem por completo de fundamento.

Citação:

Rui Vieira
Podem ter havido algumas, como podem ter havido muitas... em relação a um ou dois escitos, ou a até mais.

Que possam ter havido algumas não quer dizer que possam ter havido muitas nem sequer que tenham havido. Isto não é matemática o único que tem certezas absolutas sem apresentar evidência é você.

Citação:

Rui Vieira
O autor afirma ser um mal entendido, mas nunca fundamenta a sua posição. No fundo, ele acha (porque lhe convém) que é assim!!
Ou seja, ficamos no campo dos prováveis, campo exegético também católico: os exegetas católicos consideram como muito provável que os saduceus só admitissem como inspirado o Pentateuco.

Claro que fundamenta, só não vê quem não quer. Ele acha, mas acha com base na evidência disponível que indica para uma determinada direcção e não porque lhe convém. Isso é pura desonestidade da sua parte. Ficamos nos campos dos prováveis, mas nem todas as hipóteses são igualmente prováveis. Se os exegetas católicos consideram como muito provável que os saduceus só admitiam como inspirado o Pentateuco, então consideram mal porque é muito pouco provável que assim fosse, ou melhor, não há nenhuma evidência para afirmar isso. Nestes pormenores também se vê o rigor e a honestidade cientifica dos especialistas. Isto não é matemática e não há infalibilidades. Mas há conclusões que se podem fazer com um elevado grau de certeza ou probabilidade.

Citação:

Rui Vieira
O autor vem dizer que os saduceus recusavam Daniel, porque este contém a afirmação mais explicita da ressurreição; mas não explica porque é que os saduceus recusavam a ressurreição. Aliás, ele nem formula essa pergunta, porque não convém à sua tese.

O autor não diz que os saduceus recusavam Daniel. Diz que seria compreensível se o fizessem porque não criam na ressurreição. Não quer dizer que o tenham feito. Não explica porque é que os saduceus recusavam a ressurreição nem tem que explicar porque não é disso que está a tratar. Você continua a insinuar que os saduceus não criam na ressurreição porque só aceitavam o pentateuco. Mas a não crença na ressurreição não é evidência que só aceitavam o pentateuco, primeiro porque podiam rejeitar apenas os livros onde aparece mencionada a ressurreição sem rejeitar em bloco as outras duas divisões do cânon hebreu, e segundo não é ilógico que aceitassem os livros onde aparece mencionada a ressurreição. Bastava que os ignorassem ou os reinterpretassem de modo a concordar com as suas ideias. Não seria inédito na história da interpretação bíblica.

Que nefesh e PSYJE pode ter, consoante o contexto, uma enorme quantidade de significados eu comecei por dizer isso na minha mensagem anterior. Por isso nada do que diz é novidade para mim. O que está em causa são aquelas passagens em concreto mencionadas que no meu entender indicam a continuidade da existência humana além-tumulo. E que na morte física, a alma se separa do corpo, e o espírito humano sobrevive.

Eu não busco dualismo nenhum, Para mim o ser humano é uma unidade e o corpo não se opõe à alma nem vice-versa. Só que é uma unidade constituida de uma parte material e outra espiritual que na morte física se separam.

Citação:

Rui Vieira
Em Ap 20,4 (apesar de pouco explicito), mas sobretudo em Ap 6,9-11, outra coisa não deve ser entendida senão que se trata da psyche/nefesh, que é justamente o sangue dos mártires (cristãos), que clamam pela vingança divina, como outrora o sangue de Abel.
Não percebo qual é o contexto que quer procurar insinuar ao texto, para defender aqui dualismo. Será uma leitura literalista do texto?
Você, como estudioso de temas bíblicos, tem a obrigação de saber que a literatura apocaliptica é, por natureza e definição, profusamente imagética e simbólica.
Até me espanta que você considere ridiculo que o sangue dos mártires possa clamar justiça. nesse caso, também é ridiculo que Gn coloque Deus a dizer que o sangue de Abel clama por Ele (Gn 4,10).

Que "a literatura apocaliptica é, por natureza e definição, profusamente imagética e simbólica" Não lhe autoriza a inventar simbolismos arbitrários sob pena de se poder fazer dizer ao texto qualquer coisa, basta um pouco de imaginação. Além disso os aspectos simbólicos do texto são claramente evidenciados e esclarecidos pelo próprio texto. Como, por exemplo, no Verso 2 de Ap 6 “Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos.”

Eu não considero ridículo que o sangue dos mártires possa clamar por justiça em sentido metafórico, considero ridículo é o seu entendimento de que almas nestas passagens significam metaforicamente o sangue dos mártires.

Repare na diferença de GÉnesis Gn 4,10 e Ap 6,9-11

E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue de teu irmão está clamando a mim desde a terra. Gn 4,10

Aqui o clamor do sangue de Abel é claramente metafórico que clama desde a terra.

Quando abriu o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que deram. E clamaram com grande voz, dizendo: Até quando, ó Soberano, santo e verdadeiro, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?. E foram dadas a cada um deles compridas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda por um pouco de tempo, até que se completasse o número de seus conservos, que haviam de ser mortos, como também eles o foram. Ap 6,9-11

Aqui as almas estão no céu, o sangue dos mártires logicamente está na terra, as almas clamam com um clamor concreto, dizem e falam até quando “não julgas e vingas o nosso sangue”, são-lhes dadas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda por um pouco de tempo, até que se completasse o número de seus conservos, que haviam de ser mortos, como também eles o foram. Portanto, se substituir almas por sangue fica um nonsense completo, não tem ponta por onde se lhe pegue esse seu simbolismo.

Citação:

Rui Vieira
Eu chamar-lhe-ia piada de quem nada tem a dizer, limitando-se, como é aqui o caso, a insistir numa visão sem base.
É muito provávelque haja neste logion influência helenista, uma vez que Mt 10,28 fala de uma oposição entre corpo e alma como entre dois elementos constitutivos, antropologicamente distintos. Sobre este trecho, diz E. Schweizer: "Mas também aí psyché, em última análise, é a vida, no que lhe é proprio pela intenção de Deus; a vida que, mesmo no inferno, deve ser imaginada como corporal". Digno de nota, como alás já referi, é a inseparabilidade corpo/alma, pois que não se pode sequer falar de uma imortalidade da alma, pois ao poder absoluto de Deus compete entregar à perdição não apenas o corpo mas também a alma.

Não é piada nenhuma. É muito sério. Você dá por demonstrado justamente o que é preciso demonstrar. Assim é fácil.

“E não temais os que matam o corpo, e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer na genna tanto a alma como o corpo.”

Aqui não há oposição nenhuma entre corpo e alma, há apenas distinção entre corpo e alma. Além disso se o escritor tivesse em mente a concepção grega não diria que tanto a alma como corpo podem perecer na genna pois na concepção grega o corpo perdia-se para sempre e apenas a alma sobrevivia eternamente. Aqui pressupõem-se a ressurreição do corpo que perecerá na genna junto com a alma.

Já nem vou comentar o atrevimento de dizer que o evangelista inventou esta passagem e pôs na boca de Jesus algo que ele nunca disse.

Citação:

Rui Vieira
Por tudo o que já foi dito sobre o conceito de nefesh, nada, absolutamente nada, obriga a ler os textos de forma dualista, a não ser o seu preconceito teológico, obviamente plasmado pelo livre exame.
Já uma vez lhe disse que, com base no que se acha, ainda que com base em ignirãncia, podemos meter a Bíblia a dizer o que nos apetecer! É por isso que, em protestantismo, as igrejas são miriades, porque, em cada cabeça, sua sentença biblica!!

Esta tem piada. Primeiro quem mete na bíblia o que quer é você com as suas interpretações arbitrárias simbólicas abusivas e injustificadas, depois porque quem mostra ignorância é você ao pensar que o livre exame significa exame arbitrário, e em terceiro você também faz livre exame, mal mas faz. Basta ver o que diz o catecismo da igreja católica sobre ressurreição, corpo, e alma que contradiz o que você diz. [catecismo-az.tripod.com] [catecismo-az.tripod.com] [catecismo-az.tripod.com]

Citação:

Rui Vieira
A sua burrice chega a dar dó na alma!!
Você apresenta Is 14,9.10 para falar da vida do justo, ainda que o seu corpo se corrompa!! Mas quem é o justo de Is 14,9-10??
Se lesse, ou se soubesse ler a Bíblia com inteligência, em vez de ser aos bochechos, já teria reparado que o texto é uma sátira contra o rei da Babilónia.
repare no v. 4; uma sátira que se estende desde o v. 4 até ao v. 21.

Aqui deturpou o que eu disse suponho que involuntariamente. O que eu disse foi “No Antigo Testamento indicava-se antes de qualquer contacto com o helenismo que os mortos subsistiam de alguma forma, tanto que se proibia expressamente que fossem invocados. Além disso, ensina-se que os justos estarão com Deus ainda que os seus corpos se corrompam. Ver Isaías 8:19; 14:9-10; Levítico 19:31; 20: 6, 27; Deuteronómio 18: 10-12; Salmo 73: 24-26; Job 19: 25-27. “

As referências dizem respeito a tudo e não só à parte final de que os justos estarão com Deus ainda que os seus corpos se corrompam.

Is 14,9-10 refere-se a que os mortos subsistiam de alguma forma. E nesta passagem concretamente está presente, além do conceito de vida post mortem, o conceito de que na morte física a alma se separa do corpo, mas pode retornar a este se a pessoa ressuscita: “ele despertou por ti os mortos, todos os que eram príncipes da terra, e fez levantar dos seus tronos todos os que eram reis das nações. Estes todos responderão, e te dirão: Tu também estás fraco como nós, e te tornaste semelhante a nós.”

E não é uma sátira, é uma parábola da qual se pode extrair verdades ou ensinamentos.

Citação:

Rui Vieira
É por isso que só agora é que percebeu que o sangue é a alma humana, segundo aBiblia

Quem percebeu que só agora eu percebi que o sangue é a alma humana foi você. Mas percebeu mal. Eu não percebi nada disso. A bíblia não diz que o sangue é a alma humana, esse, diga-se é o entendimento das TJ, mas está errado, o que a Biblia diz é que o sangue é a vida biológica do homem. O princípio vital que anima a carne. Mas não se deve confundir com a alma espiritual do homem.

Citação:

Rui Vieira
Correção aceite. Fica é claro que voce, ao pretender bancar uma de perito em sagrada Escritura, acaba por manifestar ignorãncia crassa.
É assim que nos quer vir dar ensinamentos bíblicos??

Julgo que, consigo, já gastei aqui muito tempo.
Agora vou tratar do senhor David.

Mas está enganado, eu não quero bancar uma de perito em sagrada Escritura. Só quero mostrar os seus erros que não está disposto a admitir porque os aprendeu na universidade com os peritos e os peritos não podem mentir.
Vá vá boa viagem (ou viagens).



Editado 7 vezes. Última edição em 06/09/2010 19:43 por Epafras.

É louvável o esforço que faz o Rui para desmontar as falácias apresentadas pelo Epafras, entretanto, lamentavelmente esse Epafras fanático não está minimamente interessado em se aproximar da verdade. Apresente o Rui os argumentos e provas que quiser, o dito cujo Epafras continuará distorcendo os fatos e inventando falsas razões, secretos "estudos modernos" da autoria de "estudiosos" desconhecidos ou de pouca expressão, ou citações desencontradas de textos fora do contexto, enfim, qualquer coisa que lhe valha para tentar recriar uma "história" mais ao seu gosto peculiar de protestante fundamentalista.

O tipo de esforço que faz o Epafras é do mesmo naipe que fazem os "historiadores" adventistas ou russelistas. Basta observar a táctica do sujeito nas suas mensagens:
1 - sem apresentar nenhuma prova, levanta dúvidas sobre o conhecimento estabecido;
2 - em seguida, apresenta alguma tese exótica como alternativa possível (nesse estágio basta apresentá-la como provável);
3 - próximo passo, tentará rebaixar o conhecimento estabelecido ao nível de meramente provável, no mesmo nível da tese exótica ou até algo pior;
4 - se atingido esse intento de estabelecer a confusão, e sempre sem apresentar nenhuma prova, exaltará a tese exótica como a mais provável e "moderna";
5 - por fim, iniciará o "serviço" de apagar os rastros da corrupção: convenientemente vai se esquecer do percurso para afirmar ao fim que o "antigo" (?) conhecimento estabelecido era pura invenção, e portanto falso;
6 - dígito do número da besta: torcendo a verdade em mentira e a mentira em verdade, o falso profeta afirma abertamente a mentira como se verdade fosse.

Por isso é perda de tempo mexer com essa gente! Nenhum fanático fundamentalista está interessado na verdade. Pobres coitados daqueles que bebem veneno como se fosse refrigerante, não é por falta de aviso, quem cai no laço o faz porque quer.

Citação:

Epafras
Eu apresento evidências para o que digo, como passo de seguida a fazer: (...)
Finalmente, é verdade que os qumranitas tiveram em grande estima livros peudoepigráficos como Jubileus, 1 Enoc e o Rolo do Templo; mas não é em absoluto claro que os tivessem ao mesmo nível que os livros canónicos. Seja como for, estes livros não figuram nem no cânon palestino nem no católico.

Olha a táctica em funcionamento: Primeiro é obrigado por força a reconhecer o já sabido, que os essênios tinham por sagrados uma série de livros além daqueles contidos na Bíblia. Ora, isso foi o que o Rui afirmou! Em seguida, e SEM APRESENTAR NENHUMA PROVA, levanta a suspeita de que esses outros livros eram de menor importância para os essênios. Até "corroar" com uma afirmação que não tem nada a ver com nada: os outros livros essênios não estão na Bíblia. Mas e daí? Ninguém estava defendendo isso!

E agora uma palavra sobre a frase que destaquei, sobre estar "ao mesmo nível que os livros canônicos". O que significa? Tanto judeus como cristãos têm em grande estima os livros do pentateuco, mas se o que estava sendo discutido era justamente quais livros eram ou não valorizados e por quem, então o que se pretende de uma colocação dessas? Mensurar a canonicidade pelos sentimentos? Deve ser um outro tipo de critério protestante.

Vamos aos fatos. Qualquer judeu que quisesse ingressar na seita de Qumran ficava em experiência por 2, possivelmente 3 ou mais anos. Era inquirido pelo Guardião (mebaqqer) e se comprometia a devotar-se a Torá, nos moldes interpretados pela comunidade. Isso é muito revelador porque choca frontalmente contra a teoria do Epafras, já que os essênios interpretavam a Torá de uma forma muito mais ampla. Todos os membros da comunidade de Qumran tinham que prestar juramento conforme está escrito no rolo do Preceito da Comunidade, que na parte relativa aos procedimentos de admissão traz escrito:

"...por fortes laços de um juramento com todo coração e alma a cada um dos mandamentos da Lei de Moisés, conforme tudo aquilo que dela foi desvelado aos filhos de Zadok, os Mantenedores da Aliança." (1QS V, v.7-11)

E se ainda existir dúvida sobre quem são os filhos de Zadok e os Mantenedores da Aliança, o rolo esclarece:

"Quando, no espaço de dois anos, a perfeição de sua conduta for confirmada pela autoridade da Comunidade, deverão ser então destacados como santos dentro do Conselho dos homens da Comunidade. E o intérprete não ocultará deles, temendo o espírito da apostasia, qualquer uma das coisas ocultas de Israel por ele desveladas.

E quando estes se tornarem membros da Comunidade de Israel, dentro de todas estas regras, separar-se-ão da morada dos homens sem Deus e retirar-se-ão para o deserto a fim de preparar seu caminho tal como está escrito: Preparai no deserto o caminho de ..., aplainai no deserto uma vereda para o nosso Deus." (1QS VIII)

Não deverá ser dificil perceber por essas passagens, mesmo para um fanático como o Epafras, que os essênios consideravam a sua comunidade mesma o pequeno Israel, os verdadeiros guardadores da Aliança, e é por isso que se separavam dos outros judeus para viverem no deserto. Então, como o "grande estudioso" Epafras imagina provar que os essênios não davam valor aos preceitos da Comunidade?

Sobre as referências, todas as citações podem ser conferidas no livro "Os Manuscritos do Mar Morto", de Geza Vermes, publicado por várias editoras. Quem quiser pode conferir a seriedade da fonte e do autor, o que não se pode dizer das fontes que o Epafras apresenta (naquelas raras vezes em que apresenta, evidentemente).

Citação:

Epafras

Citação:

Rui Vieira
O cânon hebraico ficou definido na época macabeia em meados do século II a.C.
Porquê? Como consegue chegar a essa conclusão brilhante?

É a opinão dos especialistas e historiadores, e o que testemunham fontes diversas como:
O Novo Testamento
O Testemunho histórico de autores judeus
Jesus ben Sirá
Filão de Alexandria
Apocalipse de Esdras (4 Esdras)
Flávio Josefo

Resumindo: o Epafras não tem testemunho nenhum para apresentar! O NT não trata sequer desse assunto, sobre Josefo já foi comentado antes ("sola Josefo et scriptura"), e o mesmo se pode esperar dos outros citados. As referências do Epafras parecem hoaxes, meros apelos a autoridade mas sem nenhum fundamento.

Citação:

Epafras
Ficamos nos campos dos prováveis, mas nem todas as hipóteses são igualmente prováveis. Se os exegetas católicos consideram como muito provável que os saduceus só admitiam como inspirado o Pentateuco, então consideram mal porque é muito pouco provável que assim fosse, ou melhor, não há nenhuma evidência para afirmar isso. Nestes pormenores também se vê o rigor e a honestidade cientifica dos especialistas. Isto não é matemática e não há infalibilidades. Mas há conclusões que se podem fazer com um elevado grau de certeza ou probabilidade.

Olha a "táctica do falso profeta" novamente em ação. História não é matemática e não há certeza, logo, é duvidoso o conhecimento estabelecido seja verdadeiro, e, portanto, apenas uns poucos blá-blá-blás depois, ele chegou a conclusão de que uma tese exótica é verdadeira com "elevado grau de certeza". Parece comédia! rs.

Citação:

Epafras

Citação:

Rui Vieira
O autor vem dizer que os saduceus recusavam Daniel, porque este contém a afirmação mais explicita da ressurreição; mas não explica porque é que os saduceus recusavam a ressurreição. Aliás, ele nem formula essa pergunta, porque não convém à sua tese.

O autor não diz que os saduceus recusavam Daniel. Diz que seria compreensível se o fizessem porque não criam na ressurreição. Não quer dizer que o tenham feito. Não explica porque é que os saduceus recusavam a ressurreição nem tem que explicar porque não é disso que está a tratar. Você continua a insinuar que os saduceus não criam na ressurreição porque só aceitavam o pentateuco. Mas a não crença na ressurreição não é evidência que só aceitavam o pentateuco, primeiro porque podiam rejeitar apenas os livros onde aparece mencionada a ressurreição sem rejeitar em bloco as outras duas divisões do cânon hebreu, e segundo não é ilógico que aceitassem os livros onde aparece mencionada a ressurreição. Bastava que os ignorassem ou os reinterpretassem de modo a concordar com as suas ideias. Não seria inédito na história da interpretação bíblica.

"Não recusavam os livros, bastava que os ignorassem." Esse argumento brilhante podia iniciar algum estudo para concorrer ao Nobel.

Bem, chega arrancar as abobrinhas plantadas pelo Epafras. Isso é pior que tiririca, nunca chegará ao fim.

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Editado 1 vezes. Última edição em 07/09/2010 17:42 por firefox.

Oi Rui... Paz do Senhor Jesus

Citação:

Ora bem, vamos lá ver então onde é que está a "transmigração" da alma.

vamos lá... Vamos ver.

Citação:

Um corpo que, em virtude da decomposição dos seus elementos, desparece, foi um ente que uma vez desaparecido, já não existe.

Responde uma coisa, Rui. você consegue enxergar, a "olho nú" uma célula? Você consegue enxergar a "olho nú", o DNA de um fragmento de osso, de alguém que viveu há 3 mil anos? Se o amigo não consegue enxergar, sem o auxílio de equipamentos, então, de acordo com o seu entendimento, é porque eles não existem?

Existem diferenças entre nós, amigo velho. Eu NÃO LIMITO a ação de Deus, e creio que Ele age de acordo com aquilo que está ESCRITO na Bíblia! Como já disse diversas vezes, as nossas diferenças começam já em gênesis! Para mim, vale aquilo que está escrito! Assim, para mim, Adão foi feito, LITERALMENTE, DO PÓ DA TERRA, mas para você isso é loucura, e é mais fácil acreditar que o homem veio da evoluçao de seres unicelulares, a partir de uma bactéria! Assim, é bastante natural que a sua "ressurreição" também não seja bíblica, mas uma mistura de algo muito semelhante a reencarnação e transmigração da alma!

Citação:

Quando o senhor david vem advogar uma ressurreição desse corpo, está a advogar o ressurgimento de algo que é inexistente; ou seja, passamos a ter, não um ente, uma vez que o primeiro ente já não existe, para passarmos a ter dois entes: o corpo que existiu, mas já não existe, e o corpo definitivo, que há-de surgir.

O amigo está invertendo os valores! Para mim, haverá a ressurreição a partir dos "restos" mortais. É voce quem DEFENDE a existencia de "dois entes". Um que nunca ressuscitará, e um outro que nada tem a ver com aquele primeiro que foi vencido pela morte! Não confunda as coisas! Eu defendo a ressurreição DAQUELE que morreu, e é você quem defende um tipo de reencarnação!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 07/09/2010 18:35 por David_.

Citação:

David_
Eu NÃO LIMITO a ação de Deus, e creio que Ele age de acordo com aquilo que está ESCRITO na Bíblia! Como já disse diversas vezes, as nossas diferenças começam já em gênesis! Para mim, vale aquilo que está escrito!

Traduzindo para bom português: o David não é capaz de pensar e por isso escolheu a fé do carvoeiro e a leitura burra ao pé da letra. Nem haveria maiores problemas nisso, seriam problemas para si, mas ao vir para cá amolarmos como pregador de novas verdades, então merece um tiro de sal.

Quanto ao "vale o que está escrito", é outra pura mentira para fugir do assunto e esconder-se das flagrantes contradições. O texto escrito sequer tem esse valor para si, pois quando lhe é conveniente logo distorce, reinterpreta, vai além ou mesmo contradiz o que está escrito. Já deu tantas mostras disso por aqui que é preciso muita cara-de-pau para ainda ter coragem de repetir dessas coisas. Os exemplos das contradições são tantos que cansaria só de enumerar. Apenas uma segue, portanto:

[www.paroquias.org]

A saber: "Matar 800 com a lança só pode ser figurado, mas matar 1000 com uma queixada de burro só pode ser literal."

David, poupe-nos! rs

Traduzindo para bom português: o David não é capaz de pensar e por isso escolheu a fé do carvoeiro e a leitura burra ao pé da letra.


Oi "fire"...



Usando das suas própiras palavras, eu diria que é voce quem tem escolhido crer como um legítimo TOLO, pois embora se diga cristão, se limita a acreditar naquilo que lhes parece lógico, a lente do materialismo que vivemos.

Nem haveria maiores problemas nisso, seriam problemas para si, mas ao vir para cá amolarmos como pregador de novas verdades, então merece um tiro de sal.

"tiro de sal" que queima apenas as tuas próprias partes, uma vez que não entendes sequer aquilo que vem a LER!

Quanto ao "vale o que está escrito", é outra pura mentira para fugir do assunto e esconder-se das flagrantes contradições. O texto escrito sequer tem esse valor para si, pois quando lhe é conveniente logo distorce, reinterpreta, vai além ou mesmo contradiz o que está escrito.

Só em tua própria cabeça de tonto, se poderia traduzir toda a Escritura em só sentido, ou seja, só literal, ou apenas só figurativo. Talvez seja por isso, por não ter capacidade intelectual de DIFERENCIAR quando o escritor bíblico falava por simbolismo ou literalmente, é que ficas sempre a mercê da interpretação de oturas pessoas!

A saber: "Matar 800 com a lança só pode ser figurado, mas matar 1000 com uma queixada de burro só pode ser literal."

Tu usas tanto da má fé, Fire, que sequer colocas todo o texto, mostrando aquilo que eu expus ali! Apenas pelo DESESPERO de não ter como defender aquiloo que é colocado aqui, pegas partes de textos, fora do contexto, para tentar mostrar algo que não existe. Veja o que eu havia falado sobre isto:

"Talvez alguns fiquem a duvidar ainda pela declaração do texto que diz que "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez". Tal passagem significa simplesmente que tal homem, por ser chefe de exército, venceu batalhas rapidamente. Quando dizemos que Napoleão Bonaparte venceu tal batalha em tantos dias, não significa dizer que foi ele sozinho quem venceu a guerra!"

O que eu estava a dizer, é que provavelmente o personagem venceu rapidamente a guerra, usando da sua lança! Essa explicação foi necessária, porque possivelmente alguém poderia pensar, ou imaginar, que a crença no literalismo da passagem, significa crer que o personagem teria arremessado sua lança, e esta, teria saído a voar sozinha, a atrevessar o corpo de 800 inimigos! Esta não é, realmente, a linha literal desta passagem!


Assim, mais uma MENTIRA do fire é desmascarada! Mas eu tenho fé de que ele ainda mude.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 07/09/2010 19:15 por David_.

Citação:

David_
Usando das suas própiras palavras, eu diria que é voce quem tem escolhido crer como um legítimo TOLO, pois embora se diga cristão, se limita a acreditar naquilo que lhes parece lógico, a lente do materialismo que vivemos.

Breve comentário: é claro que eu acredito no que parece lógico! Era o que faltava me acusarem do contrário. rs.
Detalhe: eu não considero o materialismo algo lógico, então vc errou completamente o alvo. O que já não é nenhuma novidade. rs.

Citação:

David_
não entendes sequer aquilo que vem a LER!

O David acusando alguém de não saber ler?! O mundo está de pernas pro ar!! rs.

Citação:

David_
Quanto ao "vale o que está escrito", é outra pura mentira para fugir do assunto e esconder-se das flagrantes contradições. O texto escrito sequer tem esse valor para si, pois quando lhe é conveniente logo distorce, reinterpreta, vai além ou mesmo contradiz o que está escrito.
Só em tua própria cabeça de tonto, se poderia traduzir toda a Escritura em só sentido, ou seja, só literal, ou apenas só figurativo. Talvez seja por isso, por não ter capacidade intelectual de DIFERENCIAR quando o escritor bíblico falava por simbolismo ou literalmente, é que ficas sempre a mercê da interpretação de oturas pessoas!

Ué? Já mudou o discurso? Não era vc o garoto do "vale o que está escrito"? Agora já precisa interpretar? diferenciar? Existem simbolismos? etc? etc? rs.

Citação:

David_
A saber: "Matar 800 com a lança só pode ser figurado, mas matar 1000 com uma queixada de burro só pode ser literal."
Tu usas tanto da má fé, Fire, que sequer colocas todo o texto, mostrando aquilo que eu expus ali! Apenas pelo DESESPERO de não ter como defender aquiloo que é colocado aqui, pegas partes de textos, fora do contexto, para tentar mostrar algo que não existe. Veja o que eu havia falado sobre isto:

"Talvez alguns fiquem a duvidar ainda pela declaração do texto que diz que "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez". Tal passagem significa simplesmente que tal homem, por ser chefe de exército, venceu batalhas rapidamente. Quando dizemos que Napoleão Bonaparte venceu tal batalha em tantos dias, não significa dizer que foi ele sozinho quem venceu a guerra!"

Criatura rastejante, apresentei o link para a página e lá estava o relato da sua presepada. Quem quisesse se divertir tinha todas as informações para lá ir e rir a valer. Aliás, Napoleão Bonaparte não foi um personagem bíblico (!), porque cargas dágua vc agora está se preocupando em parecer alguém que tem um pouco de raciocíno lógico? rs. Bem, vc é ridículo mas pelo menos qdo não levado a sério torna-se divertido, suas contradições constantes são uma pequena comédia.

Citação:

David_
O que eu estava a dizer, é que provavelmente o personagem venceu rapidamente a guerra, usando da sua lança! Essa explicação foi necessária, porque possivelmente alguém poderia pensar, ou imaginar, que a crença no literalismo da passagem, significa crer que o personagem teria arremessado sua lança, e esta, teria saído a voar sozinha, a atrevessar o corpo de 800 inimigos! Esta não é, realmente, a linha literal desta passagem!

Mas claro que matar 1000 com uma queixada de burro era literal. Certo? rs. Também vai voltar a comentar as batalhas das tribos usando armamento nuclear? A saber: A estimativa das baixas americanas em todas as batalhas da Segunda Guerra Mundial é em torno de 300 mil soldados, enquanto é dito que Abias e seu povo mataram mais de 500 mil homens escolhidos num só dia (2 Crônicas 13:17). Como? Ora, lógica e matemática para si é bobagem! Vc antes teimava em ler tudo isso de forma literal e sempre se metia em ridículo e contradição. Afinal, lógica para quê?

Citação:

David_
Assim, mais uma MENTIRA do fire é desmascarada! Mas eu tenho fé de que ele ainda mude.

Mentira? Mas eu estava citando vc, criatura rastejante. rs. Ainda bem que fica tudo registrado :)

Eu estou sempre mudando, mas sempre para algo mais longe de protestante, graças a Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/09/2010 21:20 por firefox.

Bem... a sua postagem não vale a pena ser respondida... Aquilo que deveria ser dito, sobre a questao levantada por voce, eu respondi na postagem anterior. Acredito que a sua intenção é MUDAR o assunto, tentando desviar a atenção da "ressurreição", que mais parece reeencarnação, que voce tambem parece acreditar, e que nada tem a ver com a ressurreição bíblica.


Em Cristo

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 07/09/2010 21:34 por David_.

Você não faz nenhuma ideia de como acredito porque nunca me viu e nunca me verá "explicando" como é a ressurreição, simplesmente porque não sei e acredito que homem nenhum sabe. Posso, todavia, dizer como a ressurreição não é, simplesmente aplicando o bom senso e a lógica, ferramentas desprezadas por você.

A ressurreição não é restauração de carne podre em carne fresca, a ressurreição não acontece com novas reações de aminoácidos, nem nenhuma dessas outras teorias patéticas apresentadas por si. A ressurreição é mistério da fé e os apóstolos se referiram a ela falando de um "corpo espiritual" (1 Cor 15,44), assim qualquer patetice que invente a mais passa longe de ser teologia cristã. Você mente descaradamente qdo afirma que não creio na ressurreição da carne, nunca afirmei isso, pois trata-se de uma verdade que está no Credo e sempre a proclamei em alto e bom tom! O que discordo, e discordo com toda veemência, são dessas interpretações idiotas que apresenta como tentativa para reduzir o mistério num materialismo tosto ao nível de simples "reações de aminoácidos". Você devia estar muito mal da cabeça qdo escreveu essa bobagem. Depois reclama qdo colocado em contradição. Ainda não explicou quem retorna gordo e quem retorna magro, o missionário ou o ex-canibal. Ainda não percebeu que a redução que faz do mistério com suas "explicações" infelizes são ridículas e anti-evangélicas, são um deserviço a fé. Devia se instruir melhor antes de se meter a apologeta.

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