M. Martins

podemos fazer uma vaquinha para publicares essa obra. Está de génio.
:)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

M. Martins
E o protestante, que tinha acabado a 4ª classe à pouco tempo, a copiar aquilo que o colega de carteira fazia, (pois não sabia pensar por si), disse, ufano:
Nesse versículo a palavra <<quizer>> NÃO SE ESCREVE COM UM “Z”, MAS COM UM “S”.

O "erudito" Epafras não sabe que em português antigo se grafava a palavra com "z". Não deve ter lido nunca Camões.
É engraçada a escolha do Rui, mas é uma fina ironia que tenha utilizado a grafia arcaica para escrever para alguém que antes citava "estudiosos modernos" do séc XIX. rs.

Eu me divirto!

Citação:

Epafras
Só para lembrar que aqui quem tem feito do insulto gratuito e da permanente desqualificação do outro argumento é a Lena e o Firefox, de quem de resto já se percebeu não se pode esperar muito mais, e o Rui e o M.Martins quando lhes acabam os argumentos.

Você está enganado.
Se você reparar bem, eu danço consoante a musica; e você, qual criatura demoniaca, pervertida, é que, na falta de mais para dizer, tenta "moer" os outros com parvoices tontas e infantis como seja tentar ridicularizar o Rui porque deu um erro de ortografia várias vezes...

Não, senhor Epafras, os professores no seminário não me ensinavam a escrever; falavam, e eu tirava os apontamentos.
De qualquer modo, obrigado pelo reparo, embora a sua intenção seja imoral, tal como você!

Você diz que é insultado pelos outros, por mim, quando nos acabam os argumentos?
Como pode afirmar isso? É que, com efeito, qualquer um que por aqui passe percebe que voce só responde ao que lhe interessa, e é justamento você quer fica ou sem argumentação lógica, ou remete-se ao silencio.

Coitadinho de si, seu hipócrita. Você é que vem aqui, pregar o seu biblicismo literalista mete-nojo, insultar e difamar os católicos... e ainda se faz de vitima. Tenha vergonha!! Tenha respeito pelo menos por si.

Eu entendo que essa sua postura seja um mero bluff para tentar safar a imagem, mas não vai dar, meu caro, pois que a sua cepa é bastante conhecida.
Tentar safar a imagem com provocações baratas, como sejam os meus erros de ortografia... é ridiculo, tal como voce é ridiculo.

Ridicula é a unica classificação que merece a sua tese inédita sobre saduceus.

O colega Firefox, com quem aprendo algo de útil (enquanto viver, estou aprender), já lhe remeteu a resposta merecida, embora você, apesar de pretender fazer parecer que os outros ficam sem argumentos, não passa de cobardolas, que vai dando o fora de leve, a mandar bitaites e a bufar quando é rebatido por alguém.

Intrujo, desonesto.

Nós dispensamos os especialistas que você menciona nos seus posts, já ultrapassados, como já foi obervado. As ciências biblicas evoluem, sabia?
Preferimos os bons peritos, modernos, e aquilo que eles nos têm para ensinar.

Citação:

Epafras
O resto do post é a manifestação da tolice e ignorância do Firefox, não vale a pena comentar, fala por si.

Não; não é isso que você quer dizer.

O que você quer dizer é: porra, já me entalou outra vez. Então, para disfarçar, vou ridicularizar aquilo que ele postou, dizendo que é tolice que nem merece comentário.

Vigarista sectário.

Citação:

Epafras
Bye bye

Adeuzinho. Vá-se daqui com a sua pefidia, pregar o seu biblicismo aos meninos da escola primária; pode ser que eles alinhem nas suas cantigas!
Ab renuntio.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/08/2010 12:20 por Rui Vieira.

Ab renuntio é tudo pegado «Abrenuntio». Você é que se ridiculariza a si próprio, ao puxar de galões académicos ao mesmo tempo que dá erros ortográficos crassos.

Quanto à suposta desactualização da primeira referência que citei é tão tolo que até custa ter que estar a dar explicações. O obra original é de facto de finais do seculo XIX mas é uma obra científica de referência e que tem vindo a sofrer revisões por especialistas ao longo dos anos precisamente para corrigir algumas coisas que possam estar ultrapassadas ou introduzir novos conhecimentos. A frase que eu citei é justamente de uma edição revista de 1985 e o dado em causa é perfeitamente actual suportado por outras fontes. Só mesmo quem é muito tolinho ou está de má-fé não percebe isto.

E não é com falácias ad hominem que se defende uma tese. Nem simplesmente dizendo que aprendeu assim na universidade logo só pode ser verdade. Se realmente acha que tem razão apresente fontes bibliográficas como eu fiz que apoiem a sua tese ou então admita o seu erro ou que o ensinaram mal. Não é vergonha nenhuma admitir um erro ou um engano, antes pelo contrário.

Claro que as ciências bíblicas evoluem, o problema é que estamos no século XXI e já desde finais do século XIX que não se admite a tese que defende. Veja bem como o seu conhecimento está atrasado em pelo menos um século! Pelos vistos quem tem que evoluir são os peritos supostamente modernos que o ensinaram.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/08/2010 16:33 por Epafras.

Ah claro, se for uma obra de Darwin, e estando a citar as palavras dele até que passam a ser verdades pq a obra foi revista... pois pois.
Se parasses com as tretas fazias bem melhor.

Quanto a métodos quem os tem mais modernos? Tu dizes que são os teus, eles dizem que são os deles. Tem lá paciência mas entre o mosaico teológico protestante e a Teologia católica, a segunda dá maiores garantias de seriedade.

A Sola scriptura é uma aberração, é como comer um bife cru sem qualquer garantia de qualidade. De onde veio aquela carne, como foi obtida, como foi conservada, quem a manipulou até chegar ao meu prato?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ué! Voltou o Epafras de novo? Ele não ia saindo porque era muito superior (rs) ao nível daqui e blá blá blá? O sujeito não tem mesmo vergonha na cara, não é capaz sequer de honrar sua palavra. Ademais, faz graça agora um sujeito fundamentalista que prega o literalismo burro vir falar de "métodos modernos de ciência bíblica". Para além do resto, falando em ciência e método, alguém que prega "sola scriptura" já comete de partida uma falácia lógica elementar de petição de princípio. Quem deu autoridade à Bíblia foi a Igreja e não o contrário, isto é óbvio.

Lena, não te agradam bifes de sola? Nem tente comer isso que ainda acaba com indigestão, recomendo que depois experimente filé.

Citação:

Epafras
Ab renuntio é tudo pegado «Abrenuntio». Você é que se ridiculariza a si próprio, ao puxar de galões académicos ao mesmo tempo que dá erros ortográficos crassos.

Ai ai. Você é o máximo. Se no latim universitário que você estudou se escreve como "abrenuntio", é problema seu. Desconheço.
Pode verificar em [es.wikipedia.org]
Talvez a lingua latina sofra também transformações na transição do vulgo latim do império para o latim eclesiástico; já pensou nisso?

Citação:

Epafras
A frase que eu citei é justamente de uma edição revista de 1985 e o dado em causa é perfeitamente actual suportado por outras fontes. Só mesmo quem é muito tolinho ou está de má-fé não percebe isto.

Só quem é muito tolinho, ou dotado de má fé, como você, cuja missão, conforme se vê no texto do seu blog, é atacar a Igreja católica, é que vai fazer de uma tese académica minoritária, defendida por meia duzia de excêntricos, uma possibilidade forte.

Citação:

Epafras
E não é com falácias ad hominem que se defende uma tese.

Só pode ser para rir. Você é o cumulo do cinismo. Quer que lhe faça umas quantas citações suas com as suas falácias ad hominem ao longo das suas participações no forum?
A sua figura é triste. Você ataca ad hominem, e depois vem choramingar. Quer um lenço?

Citação:

Epafras
Se realmente acha que tem razão apresente fontes bibliográficas como eu fiz que apoiem a sua tese ou então admita o seu erro ou que o ensinaram mal

Rs mesmo discurso à sectário.
Quer fontes bibliográficas?

J. Gnilka, "Jesus von Nazaret", (editorial presença, 1999);
J. Le Moyne, "Les sadducéens" (gabalda, paris 1980);
V. J. Saldarini, "Pharisees, Scribes and sadducees in palestinian society" (Michael Glazier, Wilmington 1988);
E. Bammel, "saduzaer und sadokiten", ETL 55, 1979...

Realmente, o facto de determinada coisa ser ensinada nos meios académicos, n~
ao a tornar verdadeira. Nisso você tem razão.
O que soa a ridiculo é, perante uma opinião académica geral, optar, sem grandes bases, por uma posição excêntrica e minoritária.

Já lhe disse, e repito: a posição geral académica é a de que os partidários saduceus aceitavam apenas a Torá, e recusavam os Nebiim e Ketubim. Aliás, nem sequer é preciso ser grande perito para perceber isso: Se admitissem como inspirados os Nebiim e Ketubim, não poderiam nunca sustentar a sua teologia.
Com efeito, a teologia da retribuição terrena, tipicamente saduceia, foi ultrapassada pela teologia da ressurreição presente em Daniel, que eles recusavam como inspirado.

Simples, senhor perito.

Agora, se pretende afirmar o inverso, afirme à vontade, pois para mim é indiferente. Você afirma o que lhe apetecer, certo?
da minha parte, perante a necessidade de uma resposta, opto por aquela que é, certamente, a mais provável.

Citação:

Epafras
Claro que as ciências bíblicas evoluem, o problema é que estamos no século XXI e já desde finais do século XIX que não se admite a tese que defende.

Vigarice em bom estilo intrujo.
Sempre se defendeu isso.
afirmar que já não se defende é não só mentira (vindo de si não me espanta), como ridiculo, uma vez que é posição cada vez mais geral entre peritos.

Citação:

Epafras
Pelos vistos quem tem que evoluir são os peritos supostamente modernos que o ensinaram.

Epá, realmemte é capaz de ser verdade. Perante as teorias fantásticas desses peritos que refere, é melhor repensar tudo de novo, porque os peritos actuais, até dispõem de menos fontes históricas e arqueológicas que os antigos... comédia.

Citação:

Firefox
Lena, não te agradam bifes de sola? Nem tente comer isso que ainda acaba com indigestão, recomendo que depois experimente filé.

Rs. Eu prefiro uns bifes com natas e cogumelos
Ops... esqueci-me que o Levitico proibe o consumo de carne com leite.
Com um bife de sola, nem o bife com natas escapa.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 3 vezes. Última edição em 31/08/2010 12:54 por Rui Vieira.

Já agora, como anda numa de rondar de perseguição à Igreja católica (é esse o seu evangelismo), e como parece ser um grande sabedor de latim, talvez perceba esta:

Ne insidieris, o nequam, domui iusti
neque vastes requiem eius.
Septies enim cadet iustus et resurget;
impii autem corruent in malum.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Fontes bibliográficas referem-se de maneira a que possam ser confirmadas. Não não é mandar para o ar uns quantos livros sem citar o texto relevante e sem numeração de página. Isso é treta.

Confunde opinião académica geral com um grupinho de especialistas aqui do burgo. Não é por acaso que as grandes enciclopédias como a Jewish Encyclopedia, a Encyclopedia Britannica, e inclusive creio a Catholic Encyclopedia no verbete Saduceus não mencionam entre as características dos saduceus essa de que aceitavam apenas a Torá, e recusavam os Profetas e os Escritos.

O argumento de que não criam na ressurreição porque só aceitavam o pentateuco é infantil. Basta considerar que os saduceus também não criam em anjos e o pentateuco está cheio de referências a anjos. Os próprios fariseus acreditavam na ressurreição mais pela tradição oral do que pelas Escrituras. O Rui aceita todo o AT mais o NT e também não crê na ressurreição. Crê numa recriação do corpo após a morte. As testemunhas de Jeová idem não crêem na imortalidade da alma apesar de aceitarem como inspirados o AT e o NT. E podia-se dar muitos mais exemplos.

Existem outros factores e outras influências que levavam os saduceus, apesar de estar na Escritura, a não crer na ressurreição. (É verdade que o pentateuco tinha um peso maior que as outras duas divisões do cânon hebreu mas isso é válido para todos os judeus).

Da sua mesma fonte abrenuntio [en.wiktionary.org]. Basta fazer uma simples pesquisa das duas formas no google para constatar qual é a que está correcta. Mas o pior é que tenho a sensação que você sabe que está errado mas quer me enfiar o barrete. E quando assim é, é altura de pôr um ponto final na conversa.



Editado 1 vezes. Última edição em 31/08/2010 15:34 por Epafras.

Citação:

Epafras
O argumento de que não criam na ressurreição porque só aceitavam o pentateuco é infantil. Basta considerar que os saduceus também não criam em anjos e o pentateuco está cheio de referências a anjos

Esse é um aspecto que também me fez pensar na questão, sabia?
E não descansei enquanto não percebi melhor.

Se você se cingir ao Pentateuco, há-de reparar que a figura do anjo não tem própriamente a caracteristica de um ente distinto de Deus.
São frequentes as passagens em que o anjo é mencionado, ora como um mensageiro, ora como o próprio Deus que visita alguém.

Estas passagens, aliado ao facto de o anjo ser quase sempre identificado com o próprio Deus, não resulta, no Pentateuco, em que os anjos devam ser entendidos como entes diferentes de Deus.
Na teologia saduceia, estes anjos de que fala o Pentateuco eram percebidos como "personificações" de Deus, figuras que Deus assume para comuncar algo, e não como anjos segundo o nosso conceito, resultado da restante Escritura.

Citação:

Epafras
Fontes bibliográficas referem-se de maneira a que possam ser confirmadas. Não não é mandar para o ar uns quantos livros sem citar o texto relevante e sem numeração de página. Isso é treta.

Você não pediu fontes?
Não é dificil encontrar, no meio académico, esta tese sobre os saduceus.
Não lhe mencionei o número da página, porque não possuo os livros. Estes foram extraidos da bibliografia sobre o tema, e sobretudo sobre esta questão da Torá.
É você que tem dúvidas, não eu.

Estas citações que eu lhe fiz, pretendem apenas afirmar que, ao contrário do que você diz, a tese de que os saduceus só aceitavam a Torá escrita (caso não saiba, no rabinismo, e já no farisaismo, havia o conceito de Torá não escrita, a halaká), não está, nem de longe, ultrapassada; é posição geral académica.

Citação:

Epafras
O Rui aceita todo o AT mais o NT e também não crê na ressurreição. Crê numa recriação do corpo após a morte.

Recriação do corpo? O que é isso?
Onde é que eu afirmei isso? Diga-me lá onde é que isso está dito por mim?
Não será, antes, uma ideia feita na sua cabeça?

Nem eu sei no que é que você acredita; não sei se você professa a dualidade grega corpo/alma, não sei se você professa a morte total até á parusia...mas o que sei é que não é essa recriação que eu professo. professo transformação, ressurreição da minha totalidade, da minha carne.
Em Biblia, a expressão "carne" não pretende designar, em termos antropologicos, uma parte do ser humano, mas designa o ser humano como totalidade.
Quando, em Génesis, se diz que "ambos serão uma só carne", que significa isto? São um só organismo? É isso Epafras? Sabe bem que não.

Querer fazer do termo "ressurreição da carne" a redução a "ressurreição de organismos", tipo Lázaro e filho da viuva de Naim, não vejo base teológica nem biblica.

Se em alguns textos parece ser essa a ideia, tal como em outros textos, sobretudo Paulo, parece-se falar em dualidade, tal não se deve procurar no texto tomado de forma isolada; porque essa hermenêutica vai chocar elementos biblicos contra elementos biblicos. Aliás, o resultado dessa abordagem biblica salta à vista: sobre uma questão teológica, várias posições!

Você parece professar a ressurreição de organismos; eu não professo isso. É uma questão de entendimento acerca de um termo teológico.

Citação:

Epafras
(É verdade que o pentateuco tinha um peso maior que as outras duas divisões do cânon hebreu mas isso é válido para todos os judeus).

Certo. De facto, assim é.
Mas isso não me diz que essa diferença qualitativa entre Torá e os nebiim e Ketubim, fosse a mesma diferença feita pelos saduceus entre Torá e todo o resto.

Citação:

Epafras
Da sua mesma fonte abrenuntio [en.wiktionary.org]. Basta fazer uma simples pesquisa das duas formas no google para constatar qual é a que está correcta. Mas o pior é que tenho a sensação que você sabe que está errado mas quer me enfiar o barrete

Olhe que eu não sou espelho...
Do pouco que estudei latim, encontrei as duas formas, sobretudo nos textos liturgicos católicos. Porém, se se usam os dois modos, não sei. Eu conheço deste modo, sempre usei deste modo. Se quer contestar, ou aproveitar o facto para me tentar ridicularizar, força nisso, que para mim dá igual, nem me afecta.
Estou-me nas tintas para o latim; nunca gostei de linguas... a não ser as famosas linguas de gato :-)

Citação:

Epafras
E quando assim é, é altura de pôr um ponto final na conversa.

E já vai tarde; nem sei que interesse teológico tenha a questão dos saduceus, ou a questão do latim.

De facto, na questão do latim, não tem nenhum. Mas você, que se queixou de ser vitima de ataques "ad hominem" (é assim que se escreve, não é?), tenta atacar aqui o Rui Silva com essa treta do latim... poupe-me!!

Primeiro o erro de ortografia, depois o latim... não tem mais nada, não?

Você, com esse comportamento, faz-me recordar os meninos da escola a tentar provocar o outro.

Entenda isto: estou-me nas tintas para as suas piadas.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 31/08/2010 17:02 por Rui Vieira.

Se te visse a foto, embirrava com o penteado ou o formato do nariz.(sim, o Rui não é careca e sim tem um nariz bem apresentável)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

rsrs

Já me elogiaram muitas partes do corpo... mas o nariz...
eu até acho um bocado "bicanco"...

tu n existes

Você é que levantou a questão e disse a um participante que sustentar a tese contrária fazia rir os especialistas chamando-lhe praticamente ignorante. Coisa que já se viu que não é assim, antes pelo contrário, não há evidências para afirmar que os saduceus aceitavam apenas o Pentateuco e rejeitavam o resto das Escrituras. E não vale a pena chover no molhado.

Você diz que não sabe qual é o interesse teológico que tem a questão dos saduceus. Então eu vou-lhe explicar.
Há primeira vista parece ser apenas uma questão histórica e não ter grande interesse teológico. Não fosse o caso de a igreja católica ter que construir todo um edifício teórico para justificar os livros apócrifos/deuterocanônicos no seu cânon, edífício no qual entra outra tese extraordinária de que nos tempos de Jesus ainda não havia entre os judeus um consenso sobre o cânon das Escrituras. Ora, esta tese dos saduceus apenas aceitarem o Pentateuco e rejeitarem o resto é conveniente para toda esta teoria. Daí eu suspeitar que ela é ensinada com tanta certeza e peremptoriamente por esta razão.

Onde é que disse que acredita na recriação do corpo após a morte? Basta ver o que escreveu no tópico ressurreição da carne ou ressurreição espiritual. Não diz directamente mas diz por outras palavras. O que você crê não é uma ressurreição e se insiste em falar em ressurreição não passa de publicidade enganosa.

A dualidade corpo/alma que diz que é grega também é bíblica como pode constatar Génesis 35:18; 1 Reis 17:22; Job 32:8; Eclesiastes 12:5-7; Salmo 31:6, Lucas 23:46; Actos 7:59; Mateus 10:28; Apocalipse 6:9; 20:4-6. A concepção grega tem aspectos que a diferenciam da concepção bíblica. É uma falácia pegar num elemento aparentemente comum e identicar ambas as concepções como sendo uma só.

Professa uma transformação, "ressurreição da minha totalidade, da minha carne"? A única transformação do corpo e da carne no momento da morte é biológica ou quimica. O corpo entra em processo de decomposição e volta ao pó. É a única transformação que o corpo sofre. Basta ir aos cemitérios para verificar, geralmente é para lá que vão os corpos das pessoas que morrem.

Não sabe que a expressão "ressurreição da carne" não é bíblica? A bíblia fala em "ressurreição dos mortos". A Expressão ressurreição da carne surgiu justamente para vincar o facto que a ressurreição é corporal. ou seja Que o corpo que ressuscita é o mesmo que o corpo que morre. Há uma identidade numérica.

Diz "Querer fazer do termo "ressurreição da carne" a redução a "ressurreição de organismos", tipo Lázaro e filho da viuva de Naim, não vejo base teológica nem biblica. "

Fala em "ressurreição de organismos" tipo Lázaro e filho da viuva de Naim e logo a seguir diz que esta ressurreição não tem base teológica nem bíblica. É caso para perguntar onde é que leu estas histórias? Não foi na bíblia?

A única diferença entre a ressurreição de Lázaro e a dos mortos na parousia é que Lázaro ressuscitou com um corpo ainda mortal semelhante ao que tinha quando morreu e semelhante ao nosso actual corpo e por isso tornou a morrer. Na ressurreição final os mortos ressuscitarão com um corpo imortal e glorioso. Um corpo transformado mas o mesmo que morreu, como Cristo ressuscitou com um corpo imortal e glorioso mas o mesmo que morreu na cruz.

Citação:

Rui Vieira
Já me elogiaram muitas partes do corpo... mas o nariz...

Não é você que diz que já teve vários corpos ao longo da vida? Possivelmente a Lena viu algum corpo que lhe está a escapar agora.

Errata: «À primeira vista» e não «há primeira vista» .



Editado 1 vezes. Última edição em 31/08/2010 19:14 por Epafras.

Epafras

Quem tenha sido operado à apêndice vai ressuscitar com ou sem ela?
Um fulano que tenha sofrido transplante medular vai reviver com que grupo sanguíneo?
E quem vai ficar com o rim, o dador ou o receptor?
Um embrião abortado naturalmente ao fim de algumas semanas vai renascer embrião?
Um corpo cremado. cujas cinzas alimentaram peixes que foram comidos, a sua matéria passou a fazer parte de uma série de pessoas, animais e plantas; como vai ser feita a divisão?
Qualquer molécula serve para reconstruir ou tem de ser mesmo aquela?
Se qualquer molécula servir, não há razão para ser o corpo que pereceu, pode ser qualquer outro, é tão nosso como o do vizinho.
E a Lili vai ficar com o corpo de antes ou depois das plásticas? E com que idade?
O Michael Jackson terá nariz e será negro?

E quanto à roupinha, o pessoal vai andar ao léu?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena;

Excelentes questões essas que colocas.

Um embrião já é um ser humano, (embora hajam por aí muitos abortos que digam que não). então, se um embrião é um ser humano,em que condição física vai ressuscitar? Como embrião?

É absurdo.

Estou em pulgas para ver as respostas.

M. Martins

Citação:

Epafras
Não fosse o caso de a igreja católica ter que construir todo um edifício teórico para justificar os livros apócrifos/deuterocanônicos no seu cânon, edífício no qual entra outra tese extraordinária de que nos tempos de Jesus ainda não havia entre os judeus um consenso sobre o cânon das Escrituras.

A dúvida agora é se vc escreve esses besteiras por pura má fé ou por completa ignorância mesmo. Pessoalmente aposto que há muito das duas coisas, não sendo vc digno de nenhuma confiança.

Não me lembro no momento de alguém católico ter defendido essa tese de que os judeus não tinham cânon. Isso é sua costumeira má leitura protestante agindo; particularmente os protestantes que por aqui passeiam se mostram incapazes de interpretar qualquer texto com um mínimo de isenção e bom senso. O que foi já comentado, e é por demais evidente, é que com o avanço da "seita" cristã os judeus, fortemente apegados à tradição e sem preocupação nenhuma com solas de sapato protestante, reuniram-se em Jâmnia e decidiram que nenhum escrito que não fosse escrito em hebraico e remontasse ao tempo do profeta Esdras deveria ser considerado inspirado porque (sic) depois de Esdras a revelação divina cessou por completo. Tudo isso de conhecimento geral e básico: [pt.wikipedia.org]

Curioso é que vc, seguindo a cauda de Lutero, para não ser forçado pelas evidências a reconhecer o papel direito da Igreja Católica no processo de formação do cânon, preferiu seguir as decisões dos rabinos de Jâmnia - e seja feita vista grossa para o fato dos critérios dos rabinos descartarem também todos os livros cristãos. Aceitos os critérios de Jâmnia, não haveria nenhum livro inspirado no NT e Jesus mesmo não seria Filho de Deus. Um mero detalhe para os protestantes proselitistas diante da necessidade de romper todos os laços com os católicos.

Uma pergunta que vem a tona: se vc se acha tão superior a todos os católicos, pq perde tempo nesse fórum? Quer tomar o lugar de Cristo como salvador?

!

Citação:

Epafras
Não fosse o caso de a igreja católica ter que construir todo um edifício teórico para justificar os livros apócrifos/deuterocanônicos no seu cânon, edífício no qual entra outra tese extraordinária de que nos tempos de Jesus ainda não havia entre os judeus um consenso sobre o cânon das Escrituras.

Realmente você é fantástico com as suas afirmações.
Procure estudos sobre Qumran, e veja lá o consenso sobre canon.
Você sabe muito bem que foi em Jamnia que se definiu que livros faziam ou não faziam parte do canon judaico.
Firefox abordou a questão de forma correcta, na sua mensagem anterior.


Mas, sobre este assunto, nós já haviamos conversado há muito tempo, lembra-se?
E qual foi a conclusão a que cheguei?
Cheguei à conclusão que, segundo você, os livros "circulavam por lá"... lindo!
Não, senhor epafras. Os livros não andavam a circular.
Aliás, você, como bom sabatino, deve saber que, até ao ano 70 d.C., os cristãos frequentavam a sinagoga. E é justamente nas sinagogas do mundo grego que a Igreja primitiva tem contacto com a versão LXX e seus livros.

Os livros não andavam a circular., como você quer afirmar. Os livros eram guardados na Genizá, das sinagogas.
Mas você parece querer acreditar que os livros andavam por aí a passear de um lado para outro...

Talvez você também acredite que a versão massoreta é absolutamente fiel, canónica, mesmo com testemunhos mais antigos...

Citação:

Epafras
Ora, esta tese dos saduceus apenas aceitarem o Pentateuco e rejeitarem o resto é conveniente para toda esta teoria.

Eu, francamente, não consigo estabelecer a mínima relação entre esta tese e a questão dos deuterocanónicos.
É que, entre saduceus e os restantes grupos judaicos, a questão não era discutir alguns Nebiim ou Ketubim, mas sim a recusa em bloco destes dois grupos.

Citação:

Epafras
Onde é que disse que acredita na recriação do corpo após a morte? Basta ver o que escreveu no tópico ressurreição da carne ou ressurreição espiritual. Não diz directamente mas diz por outras palavras.

Não disse nem directamente, nem indirectamente.

Citação:

Epafras
O que você crê não é uma ressurreição e se insiste em falar em ressurreição não passa de publicidade enganosa.

Talvez eu possa conceber essa sua concepção de "ressurreição de organismos", não só como enganosa, mas sobretudo como fantasiosa.

Citação:

Epafras
A dualidade corpo/alma que diz que é grega também é bíblica como pode constatar Génesis 35:18; 1 Reis 17:22; Job 32:8; Eclesiastes 12:5-7; Salmo 31:6, Lucas 23:46; Actos 7:59; Mateus 10:28; Apocalipse 6:9; 20:4-6.

Gn 35,18 - Entregar a nefesh!
Não vejo aqui nenhuma dualidade.
Entregar a alma é, aqui, o equivalente a soltar o sopro de vida que volta para Deus.
Talvez lhe seja útil lembrar que o termo hebraico Nefesh também é usado para significar "pescoço"...
O conceito de vida post mortem é desconhecido da teologia judaica até aos contactos com o helenismo.

I Rs 17,22 - A alma do menino voltou a ele e ele reviveu!

Novamente nada de dualidade.
A vida, o sopro de vida, a Nefesh, voltou ao menino.
Nem a propósito, temos aqui uma típica ressurreição da carne segundo a sua perspectiva organica.

Job 32,8 - Mas é o rhua (espírito) no homem, o alento de Shaday que dá a inteligência!

Tristeza!
Você não consegue distinguir Rhua de Nefesh?
Rhua designa, antes de mais, o Espírito de Deus...

Ecl 12,7 - e o sopro (aqui Rhua; por isso, quando falei em Rhua como designação de Espírito de Deus, frisei que era um dos modos de emprego do termo) volte a Deus que o concebeu!

Você anda sempre a dar tiros no pé!
Dualidades...
O sopro de vida, a vida que Deus concede, a Ele retorna. Não vejo dualidade, nem perspectivas post mortem.

Sl 31,6 - Em tuas mãos entrego o meu espírito (Rhua).

Salmo de súplica, rezado por Jesus na cruz.
Não vejo dualidade aqui. Entrega nas mãos de Deus o espírito, o sopro, o Rhua dado por Deus, e que a Deus retorna.

Lc 23, 46 - em tuas mãos entrego o meu espírito (Pneuma).

Agora em grego, Nefesh (alma, vida) é traduzido por Psyché, e espírito (Rhua) é traduzido por pneuma.
Vide a consideração anterior.

Act 7,59 - Senhor Jesus, recebe o meu espírito!

É propositada da parte de Estevão a semelhança com Jesus na cruz.
Entrega o pneuma, o sopro da vida. Nada de dualidade, outra vez.

Mt 10,28 - Não temais os que matam o corpo, mas não podem matar a alma!

Esta frase, típica e exclusiva de Mateus, sofre influência do pensamento grego. Tomada exclusivamente, percebe-se aqui um dualismo corpo/alma tipicamente grego.
é, sem duvida, um dos textos em que se percebe a força do meio envolvente no processo de redação e catequese primitiva.

Ap 6,9 - Quando abri o quinto selo, vi sob o altar as almas dos que tinham sido imolados!

Você sabe porque é que as testemunhas de jeová não consomem nada com sangue, não sabe?
Porque, para o Levitico, a vida do corpo é o sangue.
Você sabe o que se fazia com o sangue dos cabritos imolados na liturgia do templo, não sabe? Era espalhado pelo altar dos holocaustos (I Rs 8,64 e seguintes).
os mártires são associados à imolação do seu Mestre (Fl 2,17 e seguintes).
Muitos católicos, que querem defender o dualismo, recorrem a este texto. É errado.
aqui, estas almas que jazem sob o altar significa somente o sangue daqueles que foram mártires e que, tal como o sangue de Abel, esse sangue dos martires clama justiça ( (Ap 6,10).

Ap 20,4-6 - Vi também as almas daqueles que foram decapitados (...) eles voltaram à vida...

Então as almas agora voltam à vida? Primeiro era a alma imortal, agora já voltam à vida.... puxa vida!!
Não há almas, segundo esse dualismo que quer defender, que voltem á vida: ou vivem, ou não vivem. agora, almas mortas, segundo o dualismo, isso não existe.
Portanto, o sentido de alma, permanece aqui o mesmo da vida espirada, do sopro (Nefesh/pneuma), ou até mesmo do sangue, dada a referência à decapitação.

Um pequeno aparte sobre Ap 20,6: Voc~e parece que escolhe os textos a dedo. Lembra-se de, acerca da comunhão dos santos, você negar qualquer intercessão, quando eu lhe dizia que nós somos intercessores com Cristo, por Cristo e em Cristo?
E somos, de facto, pois n,Ele somos sacerdotes, apesar de ser Ele o unico sacerdote: "eles serão sacerdotes de deus e de Cristo". Porquê? devido á primeira ressurreição, ou seja, ao batismo.

Citação:

Epafras
A concepção grega tem aspectos que a diferenciam da concepção bíblica.

A concepção grega tem aspectos que são absorvidos pela Biblia, sobretudo nos deuterocanónicos e em vários textos do Novo Testamento.

A oposição é evidente aqui. A posição geral biblica é a da unidade de toda a sarx (carne), animada pela vida (Nefesh), ou, noutros textos, pelo espírito (Rhua) divino.
Aparecem, porém, em textos que inclusivé você citou (Mt 10,28), em que é notória a influência do dualismo. Que fazer perante duas posições aparentemente inconciliáveis do ponto de vista da literacia biblica? A teologia tem que resolver, não dispensando nehuma das duas, uma vez que quer uma ou outra pertencem a texto canónico.
Explicar mais simples: na biblia, aparece a ressurreição final, sem periodo intermédio; e aparece a vida post mortem grega.
Não se pode optar por uma, sem esquecer a outra.

Citação:

Epafras
O corpo entra em processo de decomposição e volta ao pó. É a única transformação que o corpo sofre. Basta ir aos cemitérios para verificar, geralmente é para lá que vão os corpos das pessoas que morrem.

Em antropologia biblica, não se designa de corpo aquilo que nós, modernos, entendemos por corpo.
Em antropologia biblica só se pode considerar "restos", mas nunca corpo, carne, sarx, pois a antropologia biblica não concebe a noção de corpo sem Nefesh, ou sem o sopro de vida.
Ou seja, não há, biblicamente, nenhum corpo em decomposição, simplesmnete porque não há corpo sem vida. para a biblia, não há corpo sem alma, tal como não há alma sem corpo.
Você falou em Mt 10,28. Se reparar bem, não há uma separação entre corpo e alma. Aliás, a segunda parte do versículo afirma mesmo, sem duvida, a unidade da pessoa no seu destino final: "Temei antes aquele que pode destruir a alma e o corpo na geena".
Biblicamente atenha-se (se quizer) a isto: não há corpo sem alma, nem há alma sem corpo!

Nós, modernos de pensamento grego, é que pensamos assim; mas não os semitas nem a antropologia da biblia.

Citação:

Epafras
Não sabe que a expressão "ressurreição da carne" não é bíblica?

Sei, e nunca disse o inverso, pois não?

Citação:

Epafras
A Expressão ressurreição da carne surgiu justamente para vincar o facto que a ressurreição é corporal.

Nem seria de esperar de outro modo. Não há alma sem corpo, conforme tenho vindo a advogar.

Citação:

Epafras
ou seja Que o corpo que ressuscita é o mesmo que o corpo que morre. Há uma identidade numérica.

Em termos de entes, sem duvida que permanece um ente.
agora, vir-me dizer que o ressucitado ressuscita organicamente, com o mesmo corpo organico com que morreu... poupe-me. O que ressuscita transfoma-se de corruptibilidade em incorruptibilidade, em corpo glorioso, sobrenatural.
A mesma e unica pessoa, a mesma e unica carne, a mesma e unica totalidade pessoal.

Ou seja, que a ressurreição seja corporal, é obvio; agora, que me fale de ressurreição organica... organico remete para perecivel, não para gloriosom sobrenatural, incorruptivel. isto é evidente.

Citação:

Epafras
Fala em "ressurreição de organismos" tipo Lázaro e filho da viuva de Naim e logo a seguir diz que esta ressurreição não tem base teológica nem bíblica. É caso para perguntar onde é que leu estas histórias? Não foi na bíblia?

O cinismo já chegou?
O que eu lhe disse é que, querer fazer da ressurreição dos mortos uma ressurreição tipo Lázaro ou filho da viuva de Naim não é biblico.
Esses sim, experimentaram a ressurreição dos mortos de que me fala, orgânica, perecivel. A ressurreição que estamos a falar é radicalente diferente em qualidade.

Citação:

Epafras
Na ressurreição final os mortos ressuscitarão com um corpo imortal e glorioso.

Jura? veja lá que nunca ninguém me disse isso...

Citação:

Epafras
Um corpo transformado mas o mesmo que morreu, como Cristo ressuscitou com um corpo imortal e glorioso mas o mesmo que morreu na cruz.

Pois, mas agora subsite o problema das oposições dualismo/unidade, entre outros problemas já abordados neste tópico.

Por isso mesmo, aquele corpo que morre, já não é corpo, porque Deus me transforma de perecivel em imperecivel.

Sobre o corpo de Jesus ressuscitado, então você admite que em Jesus a união da natureza divina com a humana não foi perfeita, pois que Ele parece ter abandonado a natureza humana durante o tempo decorrido enre a morte e a ressurreição, não é?
Lindo.

Citação:

Epafras
Não é você que diz que já teve vários corpos ao longo da vida? Possivelmente a Lena viu algum corpo que lhe está a escapar agora.

Também quer ver, é?
Eu mostro-lhe, se quizer.... você parece estar incomodado com a minha conversa com a Lena...

Tanto que você se incomoda. Não se incomode comigo, pois não sou merecedor de tão elevada dignidade como a sua se incomodar com tão vil pessoa como eu :-)

Citação:

Epafras
Errata: «À primeira vista» e não «há primeira vista» .

Não se preocupe com isso. Eu não sou mesquinho com isso. São tretas.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 2 vezes. Última edição em 31/08/2010 22:02 por Rui Vieira.

Errata: Rhua, se escreve geralmente "Ruha"...

por causa das moscas...

realmente um tubarão que tenha capturado um banhista nas praias da california digerido o seu corpo e depois expelido os restos, pela cavidade rectal, vai ser uma trabalheira para reunir tudo de novo, para ressuscitar o corpo mortal.
Acho que Deus é bastante inteligente e deve pensar que também somos inteligentes e por isso logo pensa que não vamos acreditar numa treta dessas. É impossível. Fideísmo fideísmo.

Gostava de saber como um corpo mortal se torna invisivel(como acontecia com jesus após ressureição) já que as frequências do espectro electromagnético que tornam a matéria invisivel, são insuportáveis para manter o corpo vivo. Just wondering. Pergunto-me se a questão será pertinente, ou se apela demasiado para um cientificismo insuportável, para fideístas, ou mesmo não fideístas. Talve seja. Mas Deus não é um mágico. Disso tenho a certeza.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/09/2010 12:25 por vitor*.