E lá vamos nós de novo com o David:

Citação:

David_
Aceitar a Escritura como ÚNICA "regra" de fé é o PRIMEIRO passo a ser dado pelo homem para CONHECER a Jesus VERDADEIRAMENTE!

Certamente isso está já em uma dezena de tópicos diferentes, então para não abrir mais uma discussão à parte apenas indago: então o que seria daqueles que nem sabiam ler? Pior, e nos primordios do Cristianismo quando nada havia escrito? Os primeiros discipulos então tiveram que esperar quase 100 anos para "CONHECER a Jesus VERDADEIRAMENTE!"?

Citação:

David_
...pouco importa o que disse Lutero, pouco importa o que disse "pastor fulano", pouco importa o que disse o padre, pouco importa o que disse o papa...

Eu concluo por você: pouco importa o que disse qualquer um certo?

Porém, como invocarão aquele em quem não têm fé? E como crerão naquele de quem não ouviram falar? E como ouvirão falar, se não houver quem pregue?
E como pregarão, se não forem enviados, como está escrito: Quão formosos são os pés daqueles que anunciam as boas novas? (Ro 10,14-15)

Ouvir é mais importante, e ouvir de quem sabe:

Filipe aproximou-se e ouviu que o eunuco lia o profeta Isaías, e perguntou-lhe: Porventura entendes o que estás lendo?
Respondeu-lhe: Como é que posso, se não há alguém que mo explique? E rogou a Filipe que subisse e se sentasse junto dele. (At 8,30-31)

Citação:

David_
... Ninguém tem autoridade ACIMA daquilo que foi registrado!

Claro que tem, QUEM mandou registrar! Já que falou em autoridade e que defende tanto a "sola" Escritura, pergunto:
A menos que você tenha uma fonte infalível para determinar quais livros compõem a Bíblia, que autoridade ela pode ter? Quem é sua fonte infalível? Onde ela deixou registrado isso?

Citação:

David_
Para nós igreja é o conjunto de pessoas NASCIDAS DE NOVO, que tem na Escritura a sua única regra de fé e prática...

Essa é ótima, "única regra de fé?", então porque acreditam em tantos pontos de vista diferentes? "e prática?", se a fé não é a mesma não vou nem falar nas praticas, diga-nos onde está a unidade dos "evangélicos" dos "nascidos de novo"?

Citação:

David_
Para nós, "IGREJA DE CRISTO" é toda aquela que GUARDA os ensinamentos do Mestre e não aquela que é caracterizada APENAS por uma placa!

Para mim é apenas o que Jesus mesmo disse que era, e não o que VOCÊ acha:
E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. (Mt 16,18-19)
Desconheces que toda alcunha é posterior? Achas que antes de alguém ter sido chamado "Cristão" não existiam cristãos? É preciso eu citar palavra por palavra o que significa "Catolica, Apostolica, Romana"? Isso nada mais é do que a descrição da Igreja de Cristo.

Citação:

David_
Se começarmos a comparar a igreja primitiva com todas as igrejas que se dizem cristãs hoje, para vermos qual a que mais se assemelha com aquela, talvez o amigo fique é com muita raiva...

Eu já tenho raiva de todo tipo de heresia mesmo, uma a mais não vai mudar muito o quadro, mas já que se propôs, vá em frente acho que muitos aqui gostariam de ver o "estado" dessa "comparação"... desde já afirmo: não há necessidade de comparar qual "mais se assemelha" com aquela, já que ela nunca deixou de existir, para apenas se assemelhar com alguma hoje, se assim fosse Jesus teria mentido e as portas do inferno teriam prevalecido sobre ela até então.

Citação:

David_
Como já disse, para nós pouco importa o que Lutero disse. Se ele concordou com a Escritura, concordaremos sempre com ele... Se ele ensinou algo contrário aquilo que está registrado, discordaremos! Este é o procedimento do homem que quer servir a Deus. E era este o procedimento dos crentes de Beréia, quando os apóstolos chegaram e lhes apresentaram Jesus como Messias. Ele simplesmente:

Atos 17:11
11 Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim.

O problema é que o "livre exame" faz com que os homens se tornem manipuladores do que está escrito, já vimos as Escrituras serem usadas como suporte ao comunismo, fundamentalismos raciais e de gênero, e tantos outros devaneios da mente humana "livre".
Eu prefiro fazer como o eunuco Etíope, reconhecer a minha própria ignorancia e permitir que alguém com autoridade para ensinar se assente ao meu lado, pois ao contrario de VOCÊ que diz: "pouco importa o mensageiro" eu digo: "Quão formosos são os pés daqueles que anunciam as boas novas".
Pois toda Escritura é realmente util e inspirada e serve para ensinar, mas em nenhum momento Ela mesma diz de si, ser a unica fonte, quando a Tradição, da qual Ela mesma é fruto é importante igualmente:

Intimamo-vos, irmãos, em nome de Nosso Senhor Jesus Cristo, que eviteis a convivência de todo irmão que leve vida ociosa e contrária à tradição que de nós tendes recebido (2Tess 3,6)

O que aprendestes, recebestes, ouvistes e observastes em mim, isto praticai, e o Deus da paz estará convosco (Fil 4,9)

É uma pena que não tenhas ninguém de quem receber alguma coisa, pois ao que parece a tua "igreja" morreu junto com o ultimo apóstolo dos 14
Já a minha é fecunda em bons exemplos até hoje pois Jesus mesmo disse que nunca a abandonaria até o fim do mundo, Amém!

E lá vamos nós de novo com o David:


Olá Lucas...


Pois é, amigo... Isto já foi tratado tanto, que é como já disseram, o colega pegou o "Bonde andando"...

Aceitar a Escritura como ÚNICA "regra" de fé é o PRIMEIRO passo a ser dado pelo homem para CONHECER a Jesus VERDADEIRAMENTE!

Certamente isso está já em uma dezena de tópicos diferentes, então para não abrir mais uma discussão à parte apenas indago: então o que seria daqueles que nem sabiam ler?

Em Romanos Paulo escreveu:

Romanos 10:16-17
Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? 17 De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.

A fé vem pelo ouvir, e o ouvir a Palavra de Deus!... Veja acima que o Apóstolo citava o livro de Isaías, quando ensinava a igreja primitiva de Roma! Ele, na verdade, parafraseou Isaías, citou Isaías explicando!

Pior, e nos primordios do Cristianismo quando nada havia escrito? Os primeiros discipulos então tiveram que esperar quase 100 anos para "CONHECER a Jesus VERDADEIRAMENTE!"?

Sempre houve "algo" escrito nos "primórdios" do cristianismo, Lucas! O Antigo Testamento foi o livro usado pelos Apóstolos, para o evangelismo! O que imaginas que o Apóstolo estava a fazer, quando dizia:

Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura

Rom 9:17 - Porque diz a Escritura

Rom 10:11 - Porque a Escritura diz:

Rom 11:2b - Ou não sabeis o que a Escritura diz

Gal 3:8 - Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios

Gal 3:22 - Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.

Gal 4:30 - Mas que diz a Escritura?

1Ti 5:18 - Porque diz a Escritura:

Tia 2:8 - Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura

Tia 2:23 - E cumpriu-se a Escritura, que diz

Tia 4:5 - Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura:

1Pe 2:6 - Por isso também na Escritura se contém

Tudo isso, amigo, sem levar em conta as passagens em que os apóstolos registram "pois está ESCRITO", se referindo também a Escritura! Ora, só tu mesmo e os demais colegas católicos não querem PERCEBER que já existia ESCRITURA SAGRADA na época apostólica, a saber o ANTIGO TESTAMENTO, idêntico aquele, que é chamado de TANAK, e é semelhante ao que nós, conhecidos por voces como evangélicos ou prostestantes, usamos!

Que Escritura é esta acima, a que os Apóstolos faziam referência?

pouco importa o que disse Lutero, pouco importa o que disse "pastor fulano", pouco importa o que disse o padre, pouco importa o que disse o papa...

Eu concluo por você: pouco importa o que disse qualquer um certo?

Como já disse, pouco importa se o homem for tu, for o pastor, for o guru proclamador de boas obras, for o papa ou for qualquer outra outra pessoa. Pois se estiverem a ensinar algo contrário aquilo registrado na Escritura sagrada, não tem valor algum! Pouco importa os ensinamentos do "sábio" guru do Tibete, pois para o verdadeiro cristão não terá valor algum, se estiver FORA dos ensinamentos escriturísticos!

Ninguém tem mais AUTORIDADE do que um apóstolos para "disdizer" o que ele ensinou ou para REVELAR algo que ele não registrou na Escritura!

Porém, como invocarão aquele em quem não têm fé? E como crerão naquele de quem não ouviram falar? E como ouvirão falar, se não houver quem pregue?
E como pregarão, se não forem enviados, como está escrito: Quão formosos são os pés daqueles que anunciam as boas novas? (Ro 10,14-15)

Ouvir é mais importante, e ouvir de quem sabe:

É verdade... Se o amigo ao menos LESSE o que escreveu acima, perceberia que o apóstolo estava fazendo o que os "protestantes" fazem! Ele estava citando o livro de Isaías e estava EXPLICANDO... Estava PARAFRASEANDO o profeta Isaías, que diz:

Isaías 52:7
7 Quão formosos são, sobre os montes, os pés do que anuncia as boas novas, que faz ouvir a paz, do que anuncia o bem, que faz ouvir a salvação, do que diz a Sião: O teu Deus reina!

O Apóstolo citava a ESCRITURA, e ENSINAVA o que ali estava escrito!

Filipe aproximou-se e ouviu que o eunuco lia o profeta Isaías, e perguntou-lhe: Porventura entendes o que estás lendo?
Respondeu-lhe: Como é que posso, se não há alguém que mo explique? E rogou a Filipe que subisse e se sentasse junto dele. (At 8,30-31)

O que o eunuco fazia, amigo? Lia a Escritura, lia o livro de Isaías! É claro que devia ser uma passagem ou mesmo um "rolo", contendo os escritos do profeta! Mas o colega deveria ter lido um pouco mais a frente, e veria que Felipe anunciou Jesus Cristo a partir DAQUILO QUE ESTAVA ESCRITO! Veja:

Atos 8:35
35 Então Filipe, abrindo a sua boca, e começando nesta Escritura, lhe anunciou a Jesus.

Sabe qual foi o texto base que felipe usou para evangelizar o eunuco? Foi Isaías 53:7, que era o texto que o eunuco estava a ler, que diz:

Isaías 53:7
7 Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca.

Assim, veja mais uma vez, que a Escritura era USADA para o evangelismo! Os homens de Deus usaram a Escritura no evangelismo!

... Ninguém tem autoridade ACIMA daquilo que foi registrado!

Claro que tem, QUEM mandou registrar!

Quem mandou registrar, não iria desabonar a Sua palavra, Quem mandou registrar, não iria ENVIAR alguém hoje, para ensinar uma contradição, para ensinar uma heresia, para ensinar algo diferente daquilo que ensinaram os apóstolos, homens que eram REALMENTE investidos de autoridade dada por Deus para escrever e dizer o que seria certo ou errado! Mas pastor, padre, papa, guru? Nenhume desses tem autoridade para ensinar algo em contrário aquilo que está registrado na Palavra!

Já que falou em autoridade e que defende tanto a "sola" Escritura, pergunto:
A menos que você tenha uma fonte infalível para determinar quais livros compõem a Bíblia, que autoridade ela pode ter? Quem é sua fonte infalível? Onde ela deixou registrado isso?

Os apóstolos eram judeus e no evangelismo eles usavam a Escritura hebraica. Eu poderia te mostrar várias outras passagens que mostra os apóstolos usando como Escritura aquilo que conhecemos hoje como Antigo Testamento!

Para nós igreja é o conjunto de pessoas NASCIDAS DE NOVO, que tem na Escritura a sua única regra de fé e prática...

Essa é ótima, "única regra de fé?", então porque acreditam em tantos pontos de vista diferentes?

Todos nós, classificados como "evangélicos" como "protestantes", concordamos em uma só voz: Só em Jesus Cristo pode o homem ser salvo! No entanto, assim como a igreja primitiva, temos algumas diferenças... Algumas igrejas batizam por imersão, outras por aspersão. Uma adota usos e costumes, pois acredita que assim está agradando a Deus, já outra acredita que em Cristo tem liberdade e que esses usos e costumes não são essenciais...

Ora, eu posso te provar que a igreja primitiva da Galácia, a igreja dos gálatas era diferente da igreja de Corinto! A dos gálatas era uma igreja que observava muito, certos preceitos do Antigo Testamento, já a de Corinto dava muita importância na busca dos dons e, em especial, ao falar em língua... Poderia te mostrar que a igreja de Éfeso era diferente da igreja de Roma e que a de Tessalônica era diferente da igreja de Filipo!

Veja que as igrejas, registrada no Apocalipse, também eram diferentes...

Apo 2:1 - ESCREVE ao anjo da igreja que está em Éfeso:

Apo 2:8 - E ao anjo da igreja que está em Esmirna, escreve:

Apo 2:12 - E ao anjo da igreja que está em Pérgamo escreve:

Apo 2:18 - E ao anjo da igreja de Tiatira escreve:

Apo 3:1 - E AO anjo da igreja que está em Sardes escreve:

Apo 3:7 - E ao anjo da igreja que está em Filadélfia escreve:

Apo 3:14 - E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:

Se ler cada passagem desta, verás que cada igreja tinha uma prática diferente... Esses "anjos" são os pastores, são as pessoas que estavam a frente destas igrejas.

"e prática?", se a fé não é a mesma não vou nem falar nas praticas, diga-nos onde está a unidade dos "evangélicos" dos "nascidos de novo"?

Eu desconfio, amigo, que sequer sabes o significado do que seja "fé genuína"... Que sequer saibas o real significado de "nascer de novo"...


Para nós, "IGREJA DE CRISTO" é toda aquela que GUARDA os ensinamentos do Mestre e não aquela que é caracterizada APENAS por uma placa!

Para mim é apenas o que Jesus mesmo disse que era, e não o que VOCÊ acha:


E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. (Mt 16,18-19)

Para ti o correto é o que diz determinada igreja, não importando o que seja esta mensagem... Pois que acreditas que assim como podes pressionar um botão e uma luz ser acesa num quarto em tua casa, assim também pode determinada igreja "ligar" e alguém estar salvo, ou "desligar", e alguém estar perdido. PArece mesmo acreditar que alguma instituição é DONA da salvação e pode dá-la ou vendê-la a quem entender. Isso é característica de alguém que não dá o devido valor aquilo que está escrito e que, por isso, não entende que a salvação é uma GRAÇA, que é dada MEDIANTE a fé em Jesus Cristo. Que não é placa de igreja, pois "Igreja de Jesus" não é algo que se dá por descendência, sem se levar em conta os ensinamentos registrados... Igreja de Jesus é toda aquela que guarda os ensinamentos do Mestre!

Desconheces que toda alcunha é posterior? Achas que antes de alguém ter sido chamado "Cristão" não existiam cristãos? É preciso eu citar palavra por palavra o que significa "Catolica, Apostolica, Romana"? Isso nada mais é do que a descrição da Igreja de Cristo.

Eu já fui católico, amigo... Mas hoje não conseguiria mais ser. Pois tenho os olhos abertos e não aceito que igreja nenhuma, em todo o mundo, possa estar acima da Escritura! Pois é justamente o contrário... Todos, inclusive as igrejas, estão ABAIXO daquilo que está registrado. Isso equivale a dizer que se determinada igreja ensina uma heresia, ensina algo que não está registrado, este ensinamento deve ser REJEITADO pelos fiéis. Se determinada igreja apoia o aborto, apoia o casamento homosexual, apoia a adoração de outro nome que não seja Jesus cristo, tais ensinamentos devem ser PRONTAMENTE rejeitados e, se persiste tal ensinamento no seio da igreja, o fiel deve MUDAR de igreja! É essa a exortação dada em apocalipse!

Apo 18:4
E ouvi outra voz do céu, que dizia: Sai dela, povo meu, para que não sejas participante dos seus pecados...


Se começarmos a comparar a igreja primitiva com todas as igrejas que se dizem cristãs hoje, para vermos qual a que mais se assemelha com aquela, talvez o amigo fique é com muita raiva...

Eu já tenho raiva de todo tipo de heresia mesmo, uma a mais não vai mudar muito o quadro, mas já que se propôs, vá em frente acho que muitos aqui gostariam de ver o "estado" dessa "comparação"... desde já afirmo: não há necessidade de comparar qual "mais se assemelha" com aquela, já que ela nunca deixou de existir, para apenas se assemelhar com alguma hoje, se assim fosse Jesus teria mentido e as portas do inferno teriam prevalecido sobre ela até então.

Esse assunto já foi bastante debatido, Lucas... Por isso gostaria de frisar apenas uma coisa:

Apocalipse 2:4-5
4 Tenho, porém, contra ti que deixaste o teu primeiro amor.
5 Lembra-te, pois, de onde caíste, e arrepende-te, e pratica as primeiras obras; quando não, brevemente a ti virei, e tirarei do seu lugar o teu castiçal, se não te arrependeres.

Esta, acima, foi a mensagem enviada a igreja de Éfeso. Ela estava APOSTATANDO da fé e a mensagem era uma EXORTAÇÃO para voltar aos Caminhos do Senhor, pois caso continuasse em suas práticas, o Espírito Santo não mais estaria em seu meio! assim, devemos todos meditar nesta passagem!

Eu prefiro fazer como o eunuco Etíope, reconhecer a minha própria ignorancia e permitir que alguém com autoridade para ensinar se assente ao meu lado, pois ao contrario de VOCÊ que diz: "pouco importa o mensageiro" eu digo: "Quão formosos são os pés daqueles que anunciam as boas novas".
Pois toda Escritura é realmente util e inspirada e serve para ensinar, mas em nenhum momento Ela mesma diz de si, ser a unica fonte, quando a Tradição, da qual Ela mesma é fruto é importante igualmente:

Esta é mesmo a diferença entre nós... Para ti, qualquer um pode ser "um apóstolo Paulo" e pode mudar aquilo que está escrito, pois mesmo assim, aceitarás aquilo que aquele alguém está a te ensinar! Para mim, ninguém poderá NUNCA mudar aquilo que foi registrado, pois aquele registro é a imagem fiel da VERDADE. Verdade esta que não tem apenas um aspecto temporal, ou seja, não é verdade apenas para um povo de uma época, mas é A Verdade Universal, que tanto foi verdade para aqueles, como o é para os homens de hoje!

É uma pena que não tenhas ninguém de quem receber alguma coisa, pois ao que parece a tua "igreja" morreu junto com o ultimo apóstolo dos 14
Já a minha é fecunda em bons exemplos até hoje pois Jesus mesmo disse que nunca a abandonaria até o fim do mundo, Amém!

PAra ti, o padre, o papa, o frade ou qualquer um "coroinha" da igreja pode ter autoridade de um Apóstolo. Isto é um erro, Lucas! Não existem mais apóstolos hoje, não existe mais alguém que tenha AUTORIDADE para revelar algo que já não tenha sido revelado, através da escritura! Pense nisso!


Que o Senhor nos abençoe



David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2009 14:08 por David_.

Graças.

Paz David, querido. Salvação para todos.

Lucas existem sim crianças que sobreviveram sem as mães biológicas por perto. Estas deram à luz, as outras mães alimentaram e amaram. Há mães biologicas que esperaram 9 meses pelo seu rebento mas as adoptivas esperaram por aquele ser a vida inteira. o Pai do Céu não é o meu pai biológico porque então eu não teria herdado o pecado de Adão que se transmite por via biológica e paterna. Deus é o Pai adoptivo de todos os que O amam, Aquele que pensou em nós muito antes de sermos concebidos. Graças.

Já existiam cristãos sinceros e verdadeiros e chamados amigos de DEUS antes de Lutero ou Calvino. Não possuo nem consulto nenhuma obra de nenhum dos reformadores. Não preciso. Nenhum me pode esclarecer mais que as Escrituras hebraicas e gregas, chamadas de AT e NT, querido.

Querido, disseste-me assim: "Prefiro mil vezes uma Denominação cheia de identidade e una, e grata Àquele que a confiou, à um pseudo "Jesus caminho" confuso, difuso, contraditório, disperso, e que se nem sabe de onde veio, saberá porventura para onde vai?"

Qual é a denominação cheia PLENA de identidade e una, e grata ao Grande Mestre? Dentro do grupo das cristãs não conheço uma que seja CHEIA de identidade, todas são imperfeitas, todas geram pequenas imperfeições doutrinárias aqui e ali. Não sendo estas imperfeições algo que faça tropeçar senão já são Heresias, o caminho Jesus é SEGUIR o Mestre fazendo o que Ele disse, Ele recebeu toda a instrução do Pai e deu-nos a conhecer tudo o que o Pai lhe mandou revelar. Segues o Evangelho segues Jesus. O Caminho é o próprio Jesus. O Caminho veio do Pai e vai para o Pai. Disse Jesus, querido, que Ele é o Caminho, a Verdade e a Vida e que ninguém chega ao Pai sem ser por Ele. Nenhum compêndio de igreja te levará ao Pai pois nenhum consegue ser tão perfeitamente completo como Jesus foi, é e será.

Podia esperar o Lucas responder que certamente viria uma boa resposta, mas a luz arde os olhos do David que foi acostumado na escuridão.

Enquanto isso, segue um pequeno aparte:

Citação:

David_
Romanos 10:16-17
Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? 17 De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.

A fé vem pelo ouvir, e o ouvir a Palavra de Deus!... Veja acima que o Apóstolo citava o livro de Isaías, quando ensinava a igreja primitiva de Roma!

O apóstolo Paulo ensinava a igreja primitiva de onde mesmo???

Citação:

David_
Sempre houve "algo" escrito nos "primórdios" do cristianismo, Lucas! O Antigo Testamento foi o livro usado pelos Apóstolos, para o evangelismo! O que imaginas que o Apóstolo estava a fazer, quando dizia:
Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura

Rom 9:17 - Porque diz a Escritura

Rom 10:11 - Porque a Escritura diz:

Rom 11:2b - Ou não sabeis o que a Escritura diz

Gal 3:8 - Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios

Gal 3:22 - Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do pecado, para que a promessa pela fé em Jesus Cristo fosse dada aos crentes.

Gal 4:30 - Mas que diz a Escritura?

1Ti 5:18 - Porque diz a Escritura:

Tia 2:8 - Todavia, se cumprirdes, conforme a Escritura

Tia 2:23 - E cumpriu-se a Escritura, que diz

Tia 4:5 - Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura:

1Pe 2:6 - Por isso também na Escritura se contém

Deve ser por isso que todos os judeus são cristãos. Ops! Espera! Que pena, eles não são! Ler as escrituras não basta. Como não bastou também para o eunuco que Filipe precisou ensinar.

Citação:

David_
Filipe aproximou-se e ouviu que o eunuco lia o profeta Isaías, e perguntou-lhe: Porventura entendes o que estás lendo?
Respondeu-lhe: Como é que posso, se não há alguém que mo explique? E rogou a Filipe que subisse e se sentasse junto dele. (At 8,30-31)

O que o eunuco fazia, amigo? Lia a Escritura, lia o livro de Isaías!

E parece que não adiantou, né? rs

Aliás, David ceguinho, parece que vc não citou nenhum livro sagrado acima, já que só considera Escritura os livros do AT. Não me esqueci da conversa onde ficou estabelecido que os livros do NT não tem valor para vc. Naquela feita vc recusou o cânon cristão e ficou de mostrar qual livro era sagrado sem recurso a tradição. Acha que bastou sumir um tempo para todo mundo esquecer? Ainda estamos esperando. Aliás, segundo me lembro, vc tb negou o cânon do AT!

Seja sincero e reconheça o óbvio: vc não se baseia somente nas Escrituras. Alguém tem que dizer que livro tem que ser lido, então não basta existirem milhares de livros contraditórios para se escolher a vontade. Por isso, sem o magistério da igreja sequer existe Escritura Sagrada.

Citação:

David_
Sabe qual foi o texto base que felipe usou para evangelizar o eunuco?

Aquilo foi um pretexto para o início da conversa. Os apóstolos se tornaram mártires criando salas de leitura, ou foram testemunhar sobre o que viram e ouviram e viveram ao lado de Jesus? A "base" de Felipe foi sua vivência com Jesus, foi o Evangelho! Ops... Que não estava escrito.

Citação:

David_
PArece mesmo acreditar que alguma instituição é DONA da salvação e pode dá-la ou vendê-la a quem entender.

Não cuspa para cima. Daqui a pouco aparecem links para vídeos com evangelicos vendendo milagres.

Vc tem o grave defeito de sempre que colocado em contradição - e isso acontece em quase todo parágrafo - apelar e mudar de assunto. Acha que apontar falhas nos outros vai esconder o seu erro? (Não estou falando de erros dos evangélicos no geral, mas do seu próprio erro particular!) Pare de se esconder atrás de etiquetas.

Citação:

David_
Eu já fui católico, amigo...

Dá para imaginar de que tipo era pelo tipo de tolices que escreve. Vc não conhece nada da doutrina católica, então o texto abaixo de aplica bem ao seu caso:

1Jo 2:19 Saíram dentre nós, mas não eram dos nossos; porque, se fossem dos nossos, teriam permanecido conosco; mas todos eles saíram para que se manifestasse que não são dos nossos.


Pena. Falta-te a coragem para ser sincero.

Citação:

Isilda
(...) o pecado de Adão que se transmite por via biológica e paterna.

Esta é nova para mim. Mas tb tem bom remédio. Eliminemos os machos e clonemos as fêmeas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena

Citação:

Isilda
(...) o pecado de Adão que se transmite por via biológica e paterna.

Esta é nova para mim. Mas tb tem bom remédio. Eliminemos os machos e clonemos as fêmeas.

ahahahah, é, deve ser um gene recessivo ou assim. como Jesus é só filho de Maria, não apanhou o maldito gene... que cromossoma será?

Tocando o bonde...

Citação:

David_
Em Romanos Paulo escreveu:
Romanos 10:16-17
Mas nem todos têm obedecido ao evangelho; pois Isaías diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? 17 De sorte que a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.
A fé vem pelo ouvir, e o ouvir a Palavra de Deus!... Veja acima que o Apóstolo citava o livro de Isaías, quando ensinava a igreja primitiva de Roma! Ele, na verdade, parafraseou Isaías, citou Isaías explicando!

É por isso que eu tenho que parafrasear você e a mim mesmo, e depois explicar porque alguns tendo olhos não conseguem ver, muito menos entender. Certamente você pelo seu comentário deve ter achado que as Escrituras para mim não tem o menor valor e no que citei estaria mostrando isso. Agora eu te explico:

Citação:

Lucas
então o que seria daqueles que nem sabiam ler? Pior, e nos primordios do Cristianismo quando nada havia escrito? Os primeiros discipulos então tiveram que esperar quase 100 anos para "CONHECER a Jesus VERDADEIRAMENTE!"?

Como você citou que a Escritura é a "unica regra de Fé", certamente a escritura que você conhece; então indaguei para mostrar que essa afirmação está incorreta pois a escritura que hoje aceitas como "unica" sequer existia naquela época, e nem por isso quem não sabia ler ou não conhecia toda Escritura foi privado do conhecimento de Deus e seu Messias. O que quis mostrar principalmente era a importancia daqueles escolhidos e enviados por Deus, dos mensageiros, evangelizadores de verdade (não como alguns charlatões de hoje em dia), daqueles que receberam de alguém superior em conhecimento e no inicio de todos do próprio Jesus, que de escrito nada deixou para eles. Ora isso mais do que demonstra que alguém pode seguir o caminho de Jesus sem nunca folear uma página de bíblia sequer, essa não é a unica forma de conhece-lo. E por si só não é nem de longe a melhor forma para isso, e você mesmo corrobora o que eu digo, apenas não percebeu:

Citação:

David_
Veja acima que o Apóstolo citava o livro de Isaías, quando ensinava a igreja primitiva de Roma! Ele, na verdade, parafraseou Isaías, citou Isaías explicando!

Não percebeu? Ele citou Isaías, mas precisou explicar, porque ele tinha conhecimento maior, se somente pela leitura da palavra eles pudessem chegar ao conhecimento não haveria necessidade de alguém explicando, ora os escritos de Isaías e os outros do AT certamente eram abundantes naquela comunidade, mas de nada valeram sem a explicação do Apóstolo, baseada na sua vivência e conhecimento recebido certamente de Ananias e dos outros discipulos de Damasco.
Isso também é demonstrado na passagem do eunuco etíope, ele lia Isaías também, mas a Escritura por si só não teria valor algum para ele pois não havia quem a explicasse, nunca neguei que os apostolos utilizassem textos Sagrados para ensinar, mas essa é a finalidade deles.
E Filipe, como você mesmo disse usou o texto como "base", isto é, como algo que vai ser completado, e anunciou algo que não estava escrito em lugar algum daquele trecho: que tudo aquilo já tinha se realizado na pessoa de Jesus, que certamente não é citada no escrito também, e nem era do conhecimento do eunuco provavelmente.
E citou também o que esse Jesus veio ensinar, que também não estava escrito em lugar algum dos escritos de Isaías.
Essa é a Tradição Apostólica meu caro, isso é ensinar com autoridade recebida

Quando Jesus terminou o discurso, a multidão ficou impressionada com a sua doutrina.
Com efeito, ele a ensinava como quem tinha autoridade e não como os seus escribas. (Mt 7,28-29)

Citação:

David_
Ora, só tu mesmo e os demais colegas católicos não querem PERCEBER que já existia ESCRITURA SAGRADA na época apostólica, a saber o ANTIGO TESTAMENTO, idêntico aquele, que é chamado de TANAK, e é semelhante ao que nós, conhecidos por voces como evangélicos ou prostestantes, usamos!

Que percepção falha heim? Se você conhece algum "católico" que não saiba que que o AT é Escritura Sagrada e que já existiam na época de Jesus, parabéns pode repreende-lo com vigor, mas veja bem: você não conheceu um Católico, apenas mais um ignorante qualquer.
Mas mais uma vez demonstrando que por si só ela não tem o valor que imaginas cito algo que caiu como uma luva pra você:

Citação:

firefox
Deve ser por isso que todos os judeus são cristãos. Ops! Espera! Que pena, eles não são! Ler as escrituras não basta. Como não bastou também para o eunuco que Filipe precisou ensinar.

Citação:

David_
Quem mandou registrar, não iria desabonar a Sua palavra, Quem mandou registrar, não iria ENVIAR alguém hoje, para ensinar uma contradição, para ensinar uma heresia, para ensinar algo diferente daquilo que ensinaram os apóstolos, homens que eram REALMENTE investidos de autoridade dada por Deus para escrever e dizer o que seria certo ou errado! Mas pastor, padre, papa, guru? Nenhume desses tem autoridade para ensinar algo em contrário aquilo que está registrado na Palavra!

Realmente Aquele que mandou registrar não faria nada disso, mas desconfio que estejas falando de você mesmo aqui, como mostrarei mais adiante.
Quanto à autoridade, se ela morreu com os Apóstolos, ninguém mais poderia ensinar nada hoje em dia pois não possui autoridade para tal, e autoridade tem que ser recebida, e realmente só a Escritura teria esse papel, mas como foi mostrado anteriormente, a Escritura por si só não é capaz de ensinar, sozinha, descontextualizada, e isso nem você pode negar, senão não se reuniriam tantas pessoas a escutar um "pastor" qualquer, achando que ele tem autoridade para tal, uma pena pois não recebeu de ninguém.
A verdade é que assim como os Apóstolos receberam de Jesus, estes repassaram aos seus sucessores, e assim acontece até hoje, para que a Doutrina de Cristo seja uma só por todo sempre.

Citação:

David_
Ora, eu posso te provar que a igreja primitiva da Galácia, a igreja dos gálatas era diferente da igreja de Corinto! A dos gálatas era uma igreja que observava muito, certos preceitos do Antigo Testamento, já a de Corinto dava muita importância na busca dos dons e, em especial, ao falar em língua... Poderia te mostrar que a igreja de Éfeso era diferente da igreja de Roma e que a de Tessalônica era diferente da igreja de Filipo!
Veja que as igrejas, registrada no Apocalipse, também eram diferentes...

Apo 2:1 - ESCREVE ao anjo da igreja que está em Éfeso:
Apo 2:8 - E ao anjo da igreja que está em Esmirna, escreve:
Apo 2:12 - E ao anjo da igreja que está em Pérgamo escreve:
Apo 2:18 - E ao anjo da igreja de Tiatira escreve:
Apo 3:1 - E AO anjo da igreja que está em Sardes escreve:
Apo 3:7 - E ao anjo da igreja que está em Filadélfia escreve:
Apo 3:14 - E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:

Desabono, contradição, heresia...
Sempre que Jesus citou sua Igreja, sempre fez isso no singular, sempre falou de um rebanho e um pastor (ao contrário do que tu dirás mais na frente).
Desconfio que não saibas o que são: Éfeso / Esmirna / Pérgamo / Tiatira / Sardes / Filadélfia / Laodicéia?
São cidades! Também posso te provar que a Igreja do Brasil é diferente da de Portugal, e esta da de Jerusalém, e esta da Itália, etc... mas sabe por que todas elas são uma só Igreja? Porque uma coisa nelas não pode ser diferente: A DOUTRINA! É isso que dá unidade ao rebanho.
E se uma delas se afasta da Doutrina Una e Santa, esta deixa aí sim de ser Católica, mas ainda assim será cobrada como tal, e é disso que trata a mensagem às Igrejas no Apocalipse, afinal a maioria daquelas cidades sequer existe mais.

Citação:

David_
Se ler cada passagem desta, verás que cada igreja tinha uma prática diferente... Esses "anjos" são os pastores, são as pessoas que estavam a frente destas igrejas.

Desabono, contradição, heresia...
??? Depois somos nós que não observamos as Escrituras? Onde está dito isso? Eu prefiro o que está lá: são Anjos!

Citação:

David_
Eu desconfio, amigo, que sequer sabes o significado do que seja "fé genuína"... Que sequer saibas o real significado de "nascer de novo"...

http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,61198,page=18
Acho que deixei bem explicado aqui o que é nascer de novo, quanto ao "genuíno" deixo pro firefox te responder essa de novo.

Citação:

David_
Para ti o correto é o que diz determinada igreja, não importando o que seja esta mensagem... Pois que acreditas que assim como podes pressionar um botão e uma luz ser acesa num quarto em tua casa, assim também pode determinada igreja "ligar" e alguém estar salvo, ou "desligar", e alguém estar perdido. PArece mesmo acreditar que alguma instituição é DONA da salvação e pode dá-la ou vendê-la a quem entender.

Desabono, contradição, heresia...
Para mim importa muito a mensagem sim, mas ao contrário de você eu realmente acredito no poder do Espirito Santo, sempre velando pela Igreja, pois Jesus jamais daria autoridade para o homem:
...tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus. (Mt 16,19)
Se este não pudesse chegar a este ponto:
Eu vivo, mas já não sou eu; é Cristo que vive em mim... (Gálatas 2,20)
Isso é para fazer a vontade de Deus e não caprichos humanos como deves imaginar.
Pedro, porém, disse: Não tenho nem ouro nem prata, mas o que tenho eu te dou: em nome de Jesus Cristo Nazareno, levanta-te e anda! (At 3,6)
Curai os doentes, ressuscitai os mortos, purificai os leprosos, expulsai os demônios. Recebestes de graça, de graça dai! (Mt 10,8)
Não é dona da Salvação, é Mater et Magistra, e dispensadora dos dons que recebeu de Jesus.

Citação:

David_
Eu já fui católico, amigo... Mas hoje não conseguiria mais ser.

É você não é o primeiro e nem será o ultimo apostata, mas acredite um Católico que conheceu a Doutrina da sua Igreja a fundo, jamais incorreria nesse erro.

Citação:

David_
Pois tenho os olhos abertos e não aceito que igreja nenhuma, em todo o mundo, possa estar acima da Escritura! Pois é justamente o contrário... Todos, inclusive as igrejas, estão ABAIXO daquilo que está registrado. Isso equivale a dizer que se determinada igreja ensina uma heresia, ensina algo que não está registrado, este ensinamento deve ser REJEITADO pelos fiéis. Se determinada igreja apoia o aborto, apoia o casamento homosexual, apoia a adoração de outro nome que não seja Jesus cristo, tais ensinamentos devem ser PRONTAMENTE rejeitados e, se persiste tal ensinamento no seio da igreja, o fiel deve MUDAR de igreja! É essa a exortação dada em apocalipse!

Deverias ter mais confiança em Deus e no Poder do Espirito Santo, e nas palavras de Jesus: ...Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo. (Mt 28,20)
Só consegues ver o homem, e tu pareces achar que Deus não age, pois por acaso ele deixaria sua Igreja proclamar heresias? Apoiar práticas barbaras como citou?
Agora tu que pregavas tanto a unica via de Jesus contra falsos "gurus", vem aqui dizer que o homem tem "várias" opções de Igreja, para mudar a bel prazer?
Desabono, contradição, heresia...

Apo 18:4
E ouvi outra voz do céu, que dizia: Sai dela, povo meu, para que não sejas participante dos seus pecados...

Babilonia a Grande. Mas já sei o que a maioria dos protestantes pensa desse versículo, que Deus seja o juíz entre nós, Amém!

Citação:

David_
Apocalipse 2:4-5
4 Tenho, porém, contra ti que deixaste o teu primeiro amor.
5 Lembra-te, pois, de onde caíste, e arrepende-te, e pratica as primeiras obras; quando não, brevemente a ti virei, e tirarei do seu lugar o teu castiçal, se não te arrependeres.
Esta, acima, foi a mensagem enviada a igreja de Éfeso. Ela estava APOSTATANDO da fé e a mensagem era uma EXORTAÇÃO para voltar aos Caminhos do Senhor, pois caso continuasse em suas práticas, o Espírito Santo não mais estaria em seu meio! assim, devemos todos meditar nesta passagem!

E estas mesmas passagens eu deixo para as "pseudo igrejas" (ao contrário do que alguém citou em outro post, não existem ramificações do Catolicismo, e sim galhos apartados mesmo), os Anglicanos já ouviram, quem serão os próximos?

Citação:

David_
Esta é mesmo a diferença entre nós... Para ti, qualquer um pode ser "um apóstolo Paulo" e pode mudar aquilo que está escrito, pois mesmo assim, aceitarás aquilo que aquele alguém está a te ensinar! Para mim, ninguém poderá NUNCA mudar aquilo que foi registrado, pois aquele registro é a imagem fiel da VERDADE. Verdade esta que não tem apenas um aspecto temporal, ou seja, não é verdade apenas para um povo de uma época, mas é A Verdade Universal, que tanto foi verdade para aqueles, como o é para os homens de hoje!
PAra ti, o padre, o papa, o frade ou qualquer um "coroinha" da igreja pode ter autoridade de um Apóstolo. Isto é um erro, Lucas! Não existem mais apóstolos hoje, não existe mais alguém que tenha AUTORIDADE para revelar algo que já não tenha sido revelado, através da escritura! Pense nisso!

Desconheces agora até o que seja um Apóstolo? Se alguém é apóstolo logicamente que nunca vai mudar o que está escrito, se os antigos mesmo sem conhecer os escritos uns dos outros, não entraram jamais em contradição, isso também não ocorreria com qualquer outro Apóstolo verdadeiro.
Verdade, acredito sim que existem hoje e sempre existiram apóstolos depois de Jesus, mas não qualquer um como você insanamente profere, e sim com autoridade recebida para ensinar e exortar, e todos devem ser apascentados por Pedro, que tem poder de ligar e desligar, segundo desígnio de Deus e não vontade humana.
Repito: sua igreja ou seja lá como chame morreu depois dos 14, e já renasceu morta de novo com Lutero e afins, pois nela ninguém tem autoridade para nada, pois não houve quem a desse.
Por isso não é surpresa que muitos aqui desconsideram quase tudo que tu escreves, pois tentas ensinar como os escribas, apegados a letra, letra que mata, mas o Espírito este vivifica!

Vinde Senhor Jesus!

As guerrinhas que a Igreja provoca...

Temos tudo compiladinho num livro, com anotações, enfim um extenso extra...mas tem muito que se lhe diga...

É Bíblico pedir a quem morreu?

É Bíblico?

Quem morreu?

Voltei um pouco atrás e achei bastante curioso o confronto sobre tira e põe livros da Bíblia, se Lutero tirou ou queria tirar. É sempre bom tropeçar nas mesmas atitudes, ele tirou...mas depois afinal não tirou só quis tirar...resumindo ao que parece não tirou, mas isso também não me interessa.
Mas é importante não esquecer que a própria Bíblia foi uma escolha, alguns livros ficaram de fora...e então? Não deveriam estar todos lá?



Editado 1 vezes. Última edição em 27/11/2009 12:46 por Anori.

Boa tarde caríssmos amigos.

Uma observação: pelo que li e vi, vejo que acabámos por não responder ao nosso irmão protestante acerca da questão colocada. Perdemos tempo com a questão dos deuterocanónicos, com questões de Sola Scriptura, etc..
É evidente que os livros da Bíblia Alexandrina (LXX) são canónicos. E são-no porque a tradução grega dos textos hebraicos é usada dezenas de vezes nos escritos do Novo Testamento, quando se fazem deles citações. É evidente que a Sola Scriptura não é bíblica, nem é ensinada na Bílbia. bem pelo contrário. A própria formação do NT atesta a tradição viva da Igreja no processo de redação dos 27 livros que compõem o NT.
Vamos à questão colocada pelo nosso amigo David.
Tenhamos antes de mais presente que a Escritura não pode ser tida como uma Dicta Probantia, isto é, como um depósito de Dogmas e de verdades de Fé. A Bíblia contém, de forma directa,afirmações de Fé, Dogmáticas. Mas muitas doutrinas e teologias só aparecem na Escritura de forma incoativa, intencional, e não de forma directa e clara. Por isso mesmo, o texto é sempre objecto de uma interpretação. Mesmo os partidários da Sola Scriptura têm que fazer a respectiva interpretação, e isso é já um sinal do erro que contém a Sola Scriptura.

Ora, não iremos certamente encontrar no texto bíblico nenhuma afirmação do género: "Recorrei e orai aos santos".
O que encontramos é o tema da intercessão, que é um tema profundamente bíblico. Vemos Abraão interceder (Gn 18,23-33;20,7),vemos Moisés interceder (Ex 32,11-14), vemos em Jeremias o tema da intercessão (Jr 5,1; 7,16-20; 14,1-15,4), em Ezequiel (Ez 22,30) e em Amós (Am 7,2.4-6). Ora, o tema da intercessão está bem patente nos escritos do AT, especialmente no sentido do justo que intercede pelos pecadores. Será também este o tema que estará na base dos chamados cânticos do servo sofredor de Isaias. E no novo? Vemos Paulo orar a favor dos seus fiéis (Rm 1,9-10; I Ts 1,2; II Tm 1,3)), vemos fiéis a orar em favor de Paulo (Rm 15,30), vemos fiéis a orar por outros fiéis (Cl 4,12). Muitos outros exemplos poderiam ser citados, mas não quero ser muito exaustivo, e nem julgo necessário, porque certamente conheceis a Bíblia.

A dilação a tirar é a de que é obra boa, salutar, nobre, orar pelos outros. Dentro deste contexto bíblico, é o que nos aparece na Sagrada Escritura. O tema da intercessão dos santos foge um pouco ao ambito da exegese, se bem que se possa falar dele em termos bíblicos. Esta intercessão dos santos é um daqueles aspectos doutrinais que se pode encontrar de forma incoativa, intencional, e não de forma clara, apodictica, directa.

Vemos, pois, que na Escritura, o justo (expressão cara ao At), e os santos (nome que recebiam os cristãos na Igreja primitiva), devem orar pelos outros, pedir em seu favor a Deus. Fazem-no porque pertencem ao Povo de Deus, e porque fazem a experiência da Fé, da vida de comunhão com Deus. Fazem enquanto caminham connosco, no meio de nós. E quando morrem? Deixaram de ser membros de Cristo, membros da Igreja? Certamente que não. É, pois, absolutamente correcto do ponto de vista bíblico, entender que estes justos e santos que já estão na visão plena de Deus, intercedam junto do Senhor a nosso favor. Quando vemos no NT o tema da intercessão, certamente que o autor dos textos sabia que Jesus é o único Mediador e intercessor junto do Pai. Mesmo assim, conforme vimos, o tema da intercessão de uns por outros é frequênte. Mas jesus é o único Mediador.

Parece uma contradição? Mas não é! O que se passa é que, pelo batismo, o cristão é incorporado em Cristo, e participa, a seu modo próprio, da sua Missão e Função Sacerdotal. É por Cristo, com Cristo e em Cristo que esta intercessão é feita. Não há terceiros mediadores. Simplesmente o justo, o santo, o fiel, está incorporado em Jesus pelo batismo.
Ora, tudo isto relaciona-se com a chamada "Comunhão dos santos". Se a Igreja é Corpo de Cristo, de certo modo o pecado ou santidade dos seus fieis atinge este corpo em certa medida. Unidos a nós e a Cristo pela radical fraternidade trazida pela adopção filial do batismo, esta situação é permanente. A Igreja militante (todos nós que ainda caminhamos para a casa do Pai) está em união com a Igreja Triunfante (aquela que já contempla Deus).

Mas façamos justiça ao nosso caro David. com efeito, tomada a questão, sem mais pressupostos, a invocação dos mortos é condenada pela Escritura. Este "pedir aos mortos", torna-se ainda mais censurável se for acompanhado de um espírito de superstição. é, portanto, preciso distinguir. Porque quem não distingue, confunde, e distinguir não é separar. A invocação dos mortos, por si mesma, não é bíblica. O que é bíblico é a intercessão de todos os justos, aquela nuvem de testemunhas de que já fala Hebreus 12,1. Portanto, é bíblico (de forma incoativa, intencional) pedir a quem já morreu que interceda por nós junto de Deus, desde que se tenha a certeza da santidade dessa pessoa. Quem determina isso? a Igreja, quando declara da santidade de alguém.
Mas o "pedir aos mortos", sem mais considerações, sem o sentido desta intercessão bíblica, com um sentir supersticioso, não é bíblico, e é condenado pela Escritura (Lv 19,31; Dt 1811; I Sm 28,3).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde caríssmos amigos.

Uma observação: pelo que li e vi, vejo que acabámos por não responder ao nosso irmão protestante acerca da questão colocada. Perdemos tempo com a questão dos deuterocanónicos, com questões de Sola Scriptura, etc..


Olá Rui, Paz do Senhor Jesus esteja contigo...


É verdade, alguns tópicos, as vezes, acabam por seguir por assuntos diferentes do tema. No entanto, algumas vezes, embora o assunto pareça se disvirtuar, o assunto tem relação com o tema...


É evidente que os livros da Bíblia Alexandrina (LXX) são canónicos. E são-no porque a tradução grega dos textos hebraicos é usada dezenas de vezes nos escritos do Novo Testamento, quando se fazem deles citações.

É alegado que a versão dos setenta foi escrita em, aproximadamente 300 DC. No entanto, é curioso que muitos estudiosos, que muitos eruditos, simplesmente não gostem da versão conhecida como septuaginta. Pois não existe um só manuscrito da LXX que seja anterior a Cristo, embora se diga que ela foi escrita entre 250 e 300 AC. A "prova" mais recente é datada de cerca de 220 DC. Josefo, em sua obra, sequer cita qualquer versão do Antigo Testamento em grego, caso que muito provavelmente aconteceria, se existisse uma versão grega em sua época. Josefo, muito pelo contrário, no capítulo 11, versículo 431 do Livro Décimo, de sua obra "Antiguidade Judaica", diz o seguinte:

"Não se deve me censurar por narrar o que se pode ler nas Sagradas Escrituras, pois desde o princípio da minha história eu preveni declarando que eu não pretendia fazer outra coisa, que escrever em grego, em boa fé, o que encontro nos livros dos hebreus, sem nada aumentar nem diminuir.".

FONTE: História dos Hebreus, Obra COmpleta, Livro Décimo, Capítulo 11, versículo 431, pag 253. (disponho da obra aqui, e posso enviar a xerox VIA email, se o colega quiser).

Ora, se existisse uma versão grega da Escritura anterior aquilo que Josefo estava a fazer, ele citaria, coisa que não o fez. O único "documento" que supostamente prova a veracidade da septuaginta é a carta de Aristéias, que alguns acusam de ser fraudada.

Também contra a septuaginta existe o argumento de que o judeu, que mesmo durante a dispersão não perdeu seu idioma, e procurava sempre escrever em sua própria língua, o hebraico, desde o ano 70 DC até 1948, quando foi fundado o estado de Israel, não mudaria o seu idioma e adotaria uma outra língua, no lugar da sua, principalmente em algo tão sagrado para o judeu, como é a Escritura.

Assim, pode-se sim, consultar a septuaginta grega, mas no entanto, devemos DAR PREFERÊNCIA aquilo que está nas línguas HEBRAICA, ou seja, os manuscritos hebraicos do Antigo Testamento, tem PRECEDÊNCIA sobre qualquer outro, na língua grega!

É evidente que a Sola Scriptura não é bíblica, nem é ensinada na Bílbia.

Isso já foi mostrado e demonstrado diversas vezes. Não vê que não quer, ou quem não possui o órgão do sentido da visão!

Vamos à questão colocada pelo nosso amigo David.
Tenhamos antes de mais presente que a Escritura não pode ser tida como uma Dicta Probantia, isto é, como um depósito de Dogmas e de verdades de Fé.

É pela Escritura que conhecemos Jesus Cristo. Não parece prudente, nem sábio, alguém que prefere dar crédito a algo que um qualquer AFIRME, em detrimento aquilo que está escrito por um apóstolo.

A Bíblia contém, de forma directa,afirmações de Fé, Dogmáticas. Mas muitas doutrinas e teologias só aparecem na Escritura de forma incoativa, intencional, e não de forma directa e clara. Por isso mesmo, o texto é sempre objecto de uma interpretação. Mesmo os partidários da Sola Scriptura têm que fazer a respectiva interpretação, e isso é já um sinal do erro que contém a Sola Scriptura.

Qualquer texto, mesmo em jornais, revistas e até um poema, precisa de compreensão, não basta apenas SOLETRAR as palavras, mas se entender a sua mensagem. PAra entender, é necessário SABER LER, ou que alguém leia para que alguém escute. Ora, não é necessário ser de outro mundo para se interpretar a Bíblia, mas simplesmente ao homem que está a ler, crer que ali está a Vontade de Deus para a sua vida! Existem vários testemunhos de pessoas que se entregaram a Jesus apenas por LEREM SOZINHOS as Escrituras Sagradas!

Ora, não iremos certamente encontrar no texto bíblico nenhuma afirmação do género: "Recorrei e orai aos santos".

Certamente o amigo SE EXCLUI do rol de santos. Imagina que "santo" seja, talvez, um título ganho após a morte, pelas boas obras feitas em vida. Este é um conceito que o amigo precisa mudar. E só mudará quando perceber que santo é todo aquele que aceita a Jesus Cristo como Senhor e Salvador. Não existe discípulo de Jesus que NÃO SEJA santo, pois que ao aceitar, verdadeiramente a Jesus, o homem se torna templo do Espírito Santo. E Este Consolador não habita num vaso SUJO que não seja santo! Se alguém não é SANTO não é templo do Espírito Santo de Deus!


O que encontramos é o tema da intercessão, que é um tema profundamente bíblico. Vemos Abraão interceder (Gn 18,23-33;20,7),vemos Moisés interceder (Ex 32,11-14), vemos em Jeremias o tema da intercessão (Jr 5,1; 7,16-20; 14,1-15,4), em Ezequiel (Ez 22,30) e em Amós (Am 7,2.4-6). Ora, o tema da intercessão está bem patente nos escritos do AT, especialmente no sentido do justo que intercede pelos pecadores. Será também este o tema que estará na base dos chamados cânticos do servo sofredor de Isaias. E no novo? Vemos Paulo orar a favor dos seus fiéis (Rm 1,9-10; I Ts 1,2; II Tm 1,3)), vemos fiéis a orar em favor de Paulo (Rm 15,30), vemos fiéis a orar por outros fiéis (Cl 4,12). Muitos outros exemplos poderiam ser citados, mas não quero ser muito exaustivo, e nem julgo necessário, porque certamente conheceis a Bíblia.

O tópico não fala de PESSOAS VIVAS interceder por outras vivas. Estamos falando da prática de pedir a MORTO. Ora, se alguém pede algo por intercessão de Paulo, de Pedro, de MAria ou de qualquer outro nome, que não seja Jesus Cristo, pede a morto, invoca a MORTO, pois estes morreram e ainda não ressuscitaram, e isso, invocar a morto, é abominação diante de Deus!

Os espíritas acreditam que podem pedir, que podem se comunicar com pessoas falecidas. Esta crença é bem semelhante aquela das pessoas que rezam e pedem algo a quem já morreu, embora esses últimos tentem de toda forma rejeitar qualquer semelhança com espiritismo. Mas as práticas são idênticas, pois visam o contato com pessoas falecidas!

A dilação a tirar é a de que é obra boa, salutar, nobre, orar pelos outros. Dentro deste contexto bíblico, é o que nos aparece na Sagrada Escritura. O tema da intercessão dos santos foge um pouco ao ambito da exegese, se bem que se possa falar dele em termos bíblicos.

Na minha igreja, existem santos intercedendo direto, uns pelos outros... Também existem alguns outros que pedem pelos colegas foristas, deste forum. No entanto não são fantasmas, nem espíritos, são pessoas VIVAS, discípulos de Jesus Cristo. A intercessão dos santos não "foge da exegese bíblica", mas está dentro da Escritura. São discípulos suplicando a Deus, um pelo outro, em nome de Jesus Cristo! O que não existe é morto pedir por vivo, ou um vivo pedir algo a morto. O único exemplo que me lembro agora, é de Saul, que tentou a intercessão de Samuel, já falecido, e que, por isso, acabou morrendo, pois pecou contra o Senhor!

Esta intercessão dos santos é um daqueles aspectos doutrinais que se pode encontrar de forma incoativa, intencional, e não de forma clara, apodictica, directa.

Se o amigo consultar o Evangelho Segundo o Espiritismo, encontrará facilmente esta doutrina. Para esta crença, a palavra "santo" é melhor traduzida como "espírito evoluído", e este, o "santo" ou "espírito evoluído", pode tranquilamente escutar a quem lhes pede, a quem lhes suplica por algo... É uma doutrina semelhante aquela que ensina as pessoas a pedir por intercessão de quem morreu.

Vemos, pois, que na Escritura, o justo (expressão cara ao At), e os santos (nome que recebiam os cristãos na Igreja primitiva), devem orar pelos outros, pedir em seu favor a Deus. Fazem-no porque pertencem ao Povo de Deus, e porque fazem a experiência da Fé, da vida de comunhão com Deus. Fazem enquanto caminham connosco, no meio de nós.

É verdade... Eu posso orar por ti, tu podes orar por mim. Fazemos isso porque estamos vivos. No entanto, se Deus me chamasse, eu não poderia mais pedir por ti. Eu iria dar conta por mim, diante de Deus, e não por ti.

E quando morrem? Deixaram de ser membros de Cristo, membros da Igreja? Certamente que não. É, pois, absolutamente correcto do ponto de vista bíblico, entender que estes justos e santos que já estão na visão plena de Deus, intercedam junto do Senhor a nosso favor. Quando vemos no NT o tema da intercessão, certamente que o autor dos textos sabia que Jesus é o único Mediador e intercessor junto do Pai. Mesmo assim, conforme vimos, o tema da intercessão de uns por outros é frequênte. Mas jesus é o único Mediador.

Não existe qualquer base bíblica para a mediação de espíritos. Isso é doutrina espírita.

Parece uma contradição? Mas não é! O que se passa é que, pelo batismo, o cristão é incorporado em Cristo, e participa, a seu modo próprio, da sua Missão e Função Sacerdotal. É por Cristo, com Cristo e em Cristo que esta intercessão é feita. Não há terceiros mediadores. Simplesmente o justo, o santo, o fiel, está incorporado em Jesus pelo batismo.

É contradição sim. A mediação através de espíritos não foi ensinada pelos apóstolos. Também não é o batismo quem faz do homem discípulo de Jesus, pois do contrário, aquele que morre sem a possibilidade de se batizar, não seria "corpo de Cristo".

A intercessão só pode ser feita se for através de pessoas vivas, que pedem por outras vivas. Nem se pode pedir por quem morreu, nem a quem morreu. Pois quem morreu, já está com seu veredicto, e pedir a quem morreu é invocar morto. Possivelmente se ouver resposta será um anjo caído quem responde, enganando aquele que está a invocar morto!

Mas façamos justiça ao nosso caro David. com efeito, tomada a questão, sem mais pressupostos, a invocação dos mortos é condenada pela Escritura.

Não existe diferença de um espírita que senta numa mesa, junto com outros, e pede, ou pergunta algo ao espírito de um falecido, daquele outro, que se ajoelha e pede algo a Paulo, a Pedro, ao padre Cícero ou qualquer outro nome de homem falecido.

Ora, se posso INVOCAR a intercessão do apóstolo Paulo, através de rezass e orações, porque não poderia invocar a de minha avó, que morreu a 5 anos? PEdir a espírito é invocar morto e é abominação diante de Deus!


Este "pedir aos mortos", torna-se ainda mais censurável se for acompanhado de um espírito de superstição.

Ora, se alguém pede algo a Paulo, a Pedro, a João, a Mateus, e pensa que conseguiu algo, não seria superstição? Pois estes morreram e podem atender alguém tanto quanto o Joaquim, que morreu a 10 anos atrás!

é, portanto, preciso distinguir. Porque quem não distingue, confunde, e distinguir não é separar. A invocação dos mortos, por si mesma, não é bíblica

Invocação, para o colega, seria simplesmente o ato de alguém convidar um espírito para bater um papinho? Será que pedir algo a ele, pedir "ajuda" na resolução de algum problema, também não o seria? Ora, se alguém pede algo a morto, está INVOCANDO mortos sim.

Portanto, é bíblico (de forma incoativa, intencional) pedir a quem já morreu que interceda por nós junto de Deus, desde que se tenha a certeza da santidade dessa pessoa.

O amigo precisa mudar seu conceito de santidade. Pois não é um título, não é um diploma que é dado por determinado credo ou religião. Santo é todo aquele que NASCEU DE NOVO, através do Espírito Santo de Deus! E estes, não podem fazer nada, um pelo outro, após a morte desde corpo!

Quem determina isso? a Igreja, quando declara da santidade de alguém.

Não, não é igreja quem decreta santidade de alguém. É a presença do Espírito Santo no homem, fazendo com que nasça de novo! O amigo não entende o que seja novo nascimento!

Mas o "pedir aos mortos", sem mais considerações, sem o sentido desta intercessão bíblica, com um sentir supersticioso, não é bíblico, e é condenado pela Escritura (Lv 19,31; Dt 1811; I Sm 28,3).

O que seria "sem sentido" para o amigo? Imagino que "com sentido" seria pedir apenas a certos espíritos, e não pedir a outros... Ora, até mesmo os colegas espíritas do forum ensinam isso. Eles também acreditam que certos espíritos devem ser evitados, e que apenas a uns outros é que se deve pedir, se deve procurar ter contato.

Pedir a quem morreu desagrada a Deus. Pense nisso amigo...


Que Deus nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/07/2010 16:06 por David_.

Onde escrevi "É alegado que a septuaginta foi escrita em cerca de 300 DC", se leia "É alegado que a septuaginta foi escrita em cerca de 300 AC".

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 21/07/2010 16:47 por David_.

Citação:

A "prova" mais recente é datada de cerca de 220 DC

Ignorancia a sua.

A prova mais antiga pertence aos escritos de Qumran (séc II aC.-I dC.), e é prova encontrada há mais de 30 anos.

Citação:

Josefo, em sua obra, sequer cita qualquer versão do Antigo Testamento em grego, caso que muito provavelmente aconteceria, se existisse uma versão grega em sua época.

É evidente que, se não cita textos conforme a LXX, é porque a LXX era versão de Alexandria, não da palestina.

Citação:

Não, não é igreja quem decreta santidade de alguém

Manipualação de palavras? Comigo não. falei em declarar, nao em decretar, ok?

Citação:

Assim, pode-se sim, consultar a septuaginta grega, mas no entanto, devemos DAR PREFERÊNCIA aquilo que está nas línguas HEBRAICA, ou seja, os manuscritos hebraicos do Antigo Testamento, tem PRECEDÊNCIA sobre qualquer outro, na língua grega

Talvez se pudesse dizer isso, não fosse o facto de os codices hebraicos conhecidos mais antigos serem do séc VII-VIII dC (massoretas).

Existem códices do séc III-IV em hebraico, mas que foram escitos a partir da edição LXX.

Citação:

É evidente que a Sola Scriptura não é bíblica, nem é ensinada na Bílbia.
Isso já foi mostrado e demonstrado diversas vezes. Não vê que não quer, ou quem não possui o órgão do sentido da visão!

De acordo!

Citação:

Certamente o amigo SE EXCLUI do rol de santos. Imagina que "santo" seja, talvez, um título ganho após a morte, pelas boas obras feitas em vida.

Você imagina muito do que eu possa imaginar, só que a quilo que você diz que eu imagino, não me interessa nada. Deduções e especulações manipuladoras!

Citação:

Este é um conceito que o amigo precisa mudar.

Precisaria mudar, se fosse essa a minha visão; mas, infelizmente, a sua leitura do que eu julgo, passou ao lado.

Citação:

Se o amigo consultar o Evangelho Segundo o Espiritismo, encontrará facilmente esta doutrina. Para esta crença, a palavra "santo" é melhor traduzida como "espírito evoluído", e este, o "santo" ou "espírito evoluído", pode tranquilamente escutar a quem lhes pede, a quem lhes suplica por algo... É uma doutrina semelhante aquela que ensina as pessoas a pedir por intercessão de quem morreu.

Não conheço esse evangelho, nem preciso dele.
De resto, o que escrevi, esta claro: incoativo!

Citação:

O que não existe é morto pedir por vivo, ou um vivo pedir algo a morto. O único exemplo que me lembro agora, é de Saul, que tentou a intercessão de Samuel, já falecido, e que, por isso, acabou morrendo, pois pecou contra o Senhor

É evidente. a doutrina da escatologia individual, da vida post-mortem só surge na teologia judaica a partir do periodo helenista. é obvio que, no tempo de saul, era totralmente desconhecida, quer a vida post-mortem, quer a ressurreição.

Citação:

É verdade... Eu posso orar por ti, tu podes orar por mim. Fazemos isso porque estamos vivos. No entanto, se Deus me chamasse, eu não poderia mais pedir por ti. Eu iria dar conta por mim, diante de Deus, e não por ti.

"pelo batismo, o cristão é incorporado em Cristo, e participa, a seu modo próprio, da sua Missão e Função Sacerdotal. É por Cristo, com Cristo e em Cristo que esta intercessão é feita. Não há terceiros mediadores. Simplesmente o justo, o santo, o fiel, está incorporado em Jesus pelo batismo.
Ora, tudo isto relaciona-se com a chamada "Comunhão dos santos". Se a Igreja é Corpo de Cristo, de certo modo o pecado ou santidade dos seus fieis atinge este corpo em certa medida. Unidos a nós e a Cristo pela radical fraternidade trazida pela adopção filial do batismo, esta situação é permanente. A Igreja militante (todos nós que ainda caminhamos para a casa do Pai) está em união com a Igreja Triunfante (aquela que já contempla Deus)".

Citação:

Não existe qualquer base bíblica para a mediação de espíritos. Isso é doutrina espírita

O unico que falou aqui em espiritos foi você! Não acredito em espiritos, nem a teologia biblica. Acredito em pessoas vivas, transformadas.

Citação:

Pois quem morreu, já está com seu veredicto

O que tem o veredicto a ver com a intercessão dos santos?

Citação:

E estes, não podem fazer nada, um pelo outro, após a morte desde corpo!

Portanto, quer dizer que quem morreu, já não está inserido em Cristo, o unico mediador, é isso?

Citação:

Não existe diferença de um espírita que senta numa mesa, junto com outros, e pede, ou pergunta algo ao espírito de um falecido, daquele outro, que se ajoelha e pede algo a Paulo, a Pedro, ao padre Cícero ou qualquer outro nome de homem falecido.

Claro que existe, e muita. Mas não vou perder tempo a falar disso, pois julgo que fui claro.

Citação:

O amigo não entende o que seja novo nascimento

Já sabemos que você aqui é aquele que entende tudo.
Eu não vou discutir auilo que voce entende de mim ou deixa de entender, pois você é perito em colocar os outros a dizer o que nunca disseram, e isso não lhe admito. tenha paciência.

Citação:

Pedir a quem morreu desagrada a Deus. Pense nisso amigo...

Já pensei! Inseridos na videira, como Corpo de Cristo, dEle participam, nEle participam, inclusive na sua intercessão de Unico e Universal mediador.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Já agora, o seu comando quote está estragado de novo?
Não gosto que me escrevam a vermelho!

A "prova" mais recente é datada de cerca de 220 DC

Ignorancia a sua.

A prova mais antiga pertence aos escritos de Qumran (séc II aC.-I dC.), e é prova encontrada há mais de 30 anos.

EOlá Rui... Paz do Senhor...


Pessoalmente, não faço diferenciação da Escritura, esteja ela em portugues, em inglês... No entanto se algum texto DESTOA, ficarei com aquilo que diz o grego, para o Novo Testamento, ou o hebraico para o Antigo Testamento. Sem nenhuma dúvida!

Quanto a veracidade da septuaginta, basta o amigo dar uma passeada pela internet e verá o que pode achar. Abaixo deixei apenas dois sites como exemplo:

[www.cacp.org.br]

[solascriptura-tt.org]

Josefo, em sua obra, sequer cita qualquer versão do Antigo Testamento em grego, caso que muito provavelmente aconteceria, se existisse uma versão grega em sua época.

É evidente que, se não cita textos conforme a LXX, é porque a LXX era versão de Alexandria, não da palestina.

O que notamos por parte daqueles que defendem a septuaginta, é que existe sempre a afirmação de que seria nessa língua, a grega, que a Escritura era usada. Que os apóstolos, e várias os discípulos usavam a LXX. Ora, se isso fosse verdade, deveríamos encontrar muita coisa nesse sentido, o que não ocorre.

Não existe qualquer base bíblica para a mediação de espíritos. Isso é doutrina espírita

O unico que falou aqui em espiritos foi você! Não acredito em espiritos, nem a teologia biblica. Acredito em pessoas vivas, transformadas.

A ressurreição ainda não aconteceu, pois a ressurreição bíblica é RESSURREIÇÃO DA CARNE, assim como foi a de Jesus! Se um corpo que morreu não retorna a vida, não acontece RESSURREIçÃO! Assim, os restos mortais de Paulo, PEdro e dos demais apóstolos, estão ainda, em algum lugar, aqui na terra! Eles não RESSUCITARAM. Assim, o que o amigo faz, é sim MEDIAÇÃO de espíritos, pois que pede a mortos, que ainda não ressuscitaram!

Não existe diferença de um espírita que senta numa mesa, junto com outros, e pede, ou pergunta algo ao espírito de um falecido, daquele outro, que se ajoelha e pede algo a Paulo, a Pedro, ao padre Cícero ou qualquer outro nome de homem falecido.


Claro que existe, e muita. Mas não vou perder tempo a falar disso, pois julgo que fui claro.

Então, qual seria a diferença? Seira porque um bate um papinho com o espírito, e o outro apenas pede a resolução de algum problema? Talvez o amigo não consiga realmente mostrar que existe uma diferença CONTUNDENTE, que permitira fazer separação.

Já sabemos que você aqui é aquele que entende tudo.

É uma pena que o amigo diga isso... Eu apenas procuro basear aquilo que acredito, de forma que não reste dúvidas. E é isso que espero do amigo e dos outros colegas foristas. Pois é assim que podemos crescer juntos, no aprendizado da Palavra de Deus!

Já agora, o seu comando quote está estragado de novo?
Não gosto que me escrevam a vermelho!

Eu também não gosto de citar a mensagem do colega forista em outra cor. Prefiro mil vezes usar o comando "QUOTE". Mas as vezes ele simplesmente não funciona, como agora, novamente. Assim, uso a diferenciação de cores para que fique mais fácil do leitor diferenciar aquilo que escrevo, da mensagem citada!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/07/2010 21:34 por David_.

Citação:

Que os apóstolos, e várias os discípulos usavam a LXX. Ora, se isso fosse verdade, encontaríamos algo nesse sentido.

E encontra, quem estiver atento encontra. Basta reparar nas vezes em que, quando o Novo testamento cita o AT, muitas vezes não o faz de acordo com o texto hebraico, mas sim de acordo com o grego.

Você sabe que entre o texto hebraico e grego existem difereças quanto à sintaxe e quanto a certos termos, não sabe?
Você sabe muito bem que a versão LXX tem diferenças textuais.

Quer um exemplo, entre muitos que podem ser citados?

Quando Mt 1,23 cita Is 7,14, não o faz segundo o hebraico, mas sim segundo o grego.
Mateus usa o termo "virgem", mas o hebraico diz "almha", jovem, donzela. A tradução que coloca a palavra "virgem" em Is 7,14, é da LXX.

isto é muito simples. Experimente, quando tiver tempo, comparar as citações do AT no Novo, e veja as diferenças (pressupondo que você usa a versão hebraica).

Como é que me vem falar em veracidade da LXX? Qual é a veracidade hebraica? Já lhe disse que os codices hebraicos mais antigos são do séc VII-VIII da nossa era.
Porém, a LXX apresenta um texto mais antigo, porque é tradução de um original hebraico mais antigo. Daí a sua fiabilidade.
Mas isto não tem nada de anormal. A Escritura usada pela Igreja durante os primeiros séculos, era a versão LXX.
Mas é verdade que, segundo os peritos, muitas vezes o henraico está mais correcto que a LXX. Mas também é verdade que a LXX, em muitos casos, apresenta uma versão melhor do que a massorreta. Um indicio disso mesmo,m teem sido os textos da comunidade essénia de Qumran, que existiram entre o séc I aC e II dC: os textos encontrados em hebraico, muitas vezes diferentes da versão que os protestantes usam (massorreta), veem dar razão à LXX, justamente porque a LXX está bem mais proxima dos originais.

VoCe sabe que foram os massorretas quem introduziram vogais no hebraico?
O hebraico tem mais de 600 raizes (palavras só com consoantes)... as vogais tinham que se subentender.
até aos massorteas decorreram cerca de 700 anos...

Como é que me fala em veracidade hebraica? Nalguns casos sim, é melhor optar pela hebraica, mas noutros, em muitos, de modo nenhum.

Citação:

A ressurreição ainda não aconteceu, pois a ressurreição bíblica é RESSURREIÇÃO DA CARNE

Naturalmente que não aconteceu para si, e para mim, que vivemos no tempo.
Sei perfeitamente que a ressurreição biblica é a ressurreição da carne.
Sabe o que é ressurreição? É transformação.
Mas dizer que a ressurreição não aconteceu, por, temporalmente, não se ter verificado, não significa que esta não tenha acontecido para queles que já partiram.
Seja como for, não vale a pena debatermos este aspecto, porque as nossas posições sobre escatologia são inconciliáveis.

Mas quando afirma, de forma redutora, que a ressurreição biblica é a ressurreição da carne, não se esqueça dos textos onde se afirma que o batismo é ressurreição (no sentido de transformação).

Citação:

Então, qual seria a diferença? Seira porque um bate um papinho com o espírito, e o outro apenas pede a resolução de algum problema? Talvez o amigo não consiga realmente mostrar que existe uma diferença CONTUNDENTE, que permitira fazer separação

Eu não gosto de me repetir, porque acho que, quando há clareza e boa fé, se percebe o que se diz. Vou repetir, então:

Citação:

Rui Vieira
Quando vemos no NT o tema da intercessão, certamente que o autor dos textos sabia que Jesus é o único Mediador e intercessor junto do Pai. Mesmo assim, conforme vimos, o tema da intercessão de uns por outros é frequênte. Mas jesus é o único Mediador.
Parece uma contradição? Mas não é! O que se passa é que, pelo batismo, o cristão é incorporado em Cristo, e participa, a seu modo próprio, da sua Missão e Função Sacerdotal. É por Cristo, com Cristo e em Cristo que esta intercessão é feita. Não há terceiros mediadores. Simplesmente o justo, o santo, o fiel, está incorporado em Jesus pelo batismo.
Ora, tudo isto relaciona-se com a chamada "Comunhão dos santos". Se a Igreja é Corpo de Cristo, de certo modo o pecado ou santidade dos seus fieis atinge este corpo em certa medida. Unidos a nós e a Cristo pela radical fraternidade trazida pela adopção filial do batismo, esta situação é permanente. A Igreja militante (todos nós que ainda caminhamos para a casa do Pai) está em união com a Igreja Triunfante (aquela que já contempla Deus).

Participação em Cristo, certo?
Aquilo que não interessa acerca da invocação dos mortos, por não ser biblico, diz respeito a uma prática que se volta para os mortos, por eles mesmos.

Ora, não é aqui o caso.
Só faz sentido esta intercessão dos santos, justamente a partir da sua união com o Unico intercessor.
Só faz sentido, justamente porque, embora já tenham partido, continuam a ser Igreja, continuam a ser irmãos nossos.
Eu não vejo qual é a dificuldade, mas não estou preocupado, a sério.

Citação:

É uma pena que o amigo diga isso... Eu apenas procuro basear aquilo que acredito

é pena sim.
Você não procura somente basear aquilo em que acredita. Você procura dizer aquilo em que eu acredito, sem que seja isso que eu acredito.
Para si, eu não sei o que é Novo nascimento, não sei qual é o conteúdo da Revelação Biblica, não sei nada sobre a LXX, estou equivocado com tudo e mais alguma coisa... etc.

Quer que lhe diga o quê? Quer que faça o quê? bater palmas?

Você parece saber mais de mim, que eu mesmo.
Porém, o que parece que você ainda não percebeu, foi isto:
Não pratico literacia biblica. Não avalio nem interpreto um texto, sem atender ao conjunto global dos textos. Avalio as consequencias teologicas da doutrina biblica, e formulo as suas consequências. Não pratico sola scriptura, porque a Biblia diz-me que não é assim.

A si diz-lhe diferente... tudo otimo, feliz por isso. Agora, fundamente o seu parecer.
E é aqui que você cai. Você afirma, e, perante argumemtação, repete. isto é um facto patente no seu discurso. Mas é normal, porque voc~e pratica literacia, ou seja, aborda um texto, e cita-o, sem contexto. Ourtras vezes, para justificar uma posição biblicamente inconciliável, deforma o contexto, dá um sentido que não foi o que o autor biblico quis dar.

Você vive absorvido de preconceitos em relação à Fé católica. Você até parece saber mais de teologia católica, do que os católicos.
basta ver as suas postagens.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira

Citação:

Que os apóstolos, e várias os discípulos usavam a LXX. Ora, se isso fosse verdade, encontaríamos algo nesse sentido.

E encontra, quem estiver atento encontra. Basta reparar nas vezes em que, quando o Novo testamento cita o AT, muitas vezes não o faz de acordo com o texto hebraico, mas sim de acordo com o grego.

Olá amigos... Paz do Senhor Jesus esteja convosco...



Hoje está um dia bastante agradável, aqui... Tem chovido bastante e isso tem deixado o clima com um friozinho que não é costumeiro nessa região do Brasil.

Vamos ao texto...

Alguns estudiosos apontam a LXX como um filme, gravado nos anos 50, mas que, por descuido, passa um avião a jato, fabricado em 2010, no fundo... Existem passagens que são encontradas APENAS na Septuaginta e não existem SEQUER nos manuscritos hebraicos. Contudo são encontrados em algumas passagens do Novo Testamento. Os estudiosos afirmam que isso não seria prova de que os apóstolos utilizaram a versão dos setenta, mas que foi o contrário, ou seja, que a LXX foi escrita posteriormente aos escritos do Novo Testamento, e que é ela, quem cita o texto do Novo Testamento. Isso seria mais uma prova da fraude da datação do "nascimento" da septuaginta.

Se a Septuaginta fosse a Escritura da época, Jesus certamente a teria usado, mas Ele usou, sem nenhuma dúvida a Bíblia Hebraica! Veja só essas passagens:

Mateus 5:18
18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

Veja que Jesus falou do "i" e do "til", as menores partes das letras hebraicas. Elas são bem pequenas. O "i" se refere a letra hebraica “yodh” que é do tamanho de um apóstrofe. O "til" se refere aos "chifres", ou extensões minúsculas, de algumas letras hebraicas, como o “daleth”.

E Jesus citou uma outra passagem que não deixa dúvida, de qual o texto que Ele usou.

Mateus 23:35
Para que sobre vós caia todo o sangue justo, que foi derramado sobre a terra, desde o sangue de Abel, o justo, até ao sangue de Zacarias, filho de Baraquias, que matastes entre o santuário e o altar.

Sabe o que isso significa, Rui? Significa que Jesus usou a disposição dos livros encontrados na Bíblia Hebraica, para enviar uma mensagem! Jesus estava responsabilizando os Escribas e Fariseus por todo o sangue derramado de pessoas inocentes do Antigo Testamento INTEIRO. Abel, é um personagem que encontramos em Gênese, mas Zacarias só encontramos em II Crônicas 24:20-22, que é o último livro, na disposição da Bíblia Hebraica. Se você olhar em sua Bíblia hebraica, achará II Crônicas no último livro, ou seja, o último livro na terceira seção, os "escritos".

Essas passagens são claras e nos mostra que Jesus usava a Bíblia Hebraica, e não alguma versão grega da Escritura!

Outra prova evidente de que os escritores do Novo Testamento usavam a Bíblia Hebraica e não a Septuaginta grega, é que eles sempre se referem a uma divisão tripla do Antigo Testamento, ou seja, a lei, os profetas, e os salmos, também conhecido como "escritos".

Luc 24:44
E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.

Paulo e demais apóstolos fizeram menção a este tipo de divisão da Escritura, citando-os:

Ato 24:14 - Mas confesso-te isto que, conforme aquele caminho que chamam seita, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na lei e nos profetas.

Rom 3:21 - Mas agora se manifestou sem a lei a justiça de Deus, tendo o testemunho da lei e dos profetas;

Essas referências são da Bíblia Hebraica! Ora, a Septuaginta é recheada de livros espúrios ou apócrifos, que não se enquadram nesta classificação acima!

Assim, grande Rui, não é algo que posso dizer "eu acho que Jesus ou seus apóstolos usavam a Bíblia Hebraica", mas é algo que posso afirmar na CERTEZA: Jesus e os demais escritores do Novo Testamento, com certeza, usaram a Bíblia Hebraica!

Assim, quando citações no Novo Testamento variam, se diferenciando um pouco, do Texto Massorético hebraico do Antigo Testamento, isso não implica necessariamente o uso da LXX. Mas que o escritor neo testamentário, escrevendo sob a inspiração do Espírito Santo, se sentiu livre, para levar o texto do Antigo Testamento e dar um significado mais explicado, revelado a ele pelo Espírito Santo.

Assim, pode ficar tranquilo: Jesus e seus apóstolos usaram a Bíblia Hebraica e não a LXX!

Citação:

Quando Mt 1,23 cita Is 7,14, não o faz segundo o hebraico, mas sim segundo o grego.
Mateus usa o termo "virgem", mas o hebraico diz "almha", jovem, donzela. A tradução que coloca a palavra "virgem" em Is 7,14, é da LXX.

Os estudiosos acreditam que é a LXX quem cita Mateus, por ser mais recente do que este livro, e não o contrário! A maior prova de que Mateus usava a Bíblia Hebraica, é que é citado a disposição da Bíblia Hebraica em MATEUS 23:35, e que postei acima!

Citação:

VoCe sabe que foram os massorretas quem introduziram vogais no hebraico?
O hebraico tem mais de 600 raizes (palavras só com consoantes)... as vogais tinham que se subentender.
até aos massorteas decorreram cerca de 700 anos...

É verdade... A palavra "YHWH" é um exemplo disso. Acredita-se que a pronuncia seria "YAHWEH", e por isso acrescentaram-se as vogais. Ora, as vogais eram subtendidas, mas, no entanto, não escritas, pois que não existiam vogais, o fato de escrevê-las, dando o sentido a palavra que ele realmente tinha, não altera o texto! Isto não torna o texto LXX mais confiável do que o massorético, de maneira alguma!

Citação:

Como é que me fala em veracidade hebraica? Nalguns casos sim, é melhor optar pela hebraica, mas noutros, em muitos, de modo nenhum.

Discordamos nesse sentido. Para mim, o texto em hebraico do Antigo Testamento, tem sempre mais confiabilidade do que qualquer outro, em qualquer língua.

Citação:

Naturalmente que não aconteceu para si, e para mim, que vivemos no tempo.
Sei perfeitamente que a ressurreição biblica é a ressurreição da carne.
Sabe o que é ressurreição? É transformação.

Ressurreição é o retorno a vida, de alguém que morreu. Este é o conceito mais básico de ressurreição. Se alguém morreu e seu corpo está inerte, se decompondo, ou se encontramos seus restos mortais, é impossível se falar de ressurreição deste indivíduo!

Ora, satanás é espírito, e ele está preso ao tempo, embora não envelheça! Ele não consegue voltar no tempo nem ir ao futuro! Da mesma forma, os que morreram em Cristo, estão aguardando o retorno do Grande Rei para ressuscitarem! Se alguém pede algo por intercessão de quem morreu, pede a espírito e INVOCA MORTO! Esta é uma verdade Bíblica! As petições do discípulo de Cristo devem ser feita ao Pai em Nome de Jesus Cristo, este é o ensinamento bíblico do Próprio Mestre e de seus apóstolos!

Citação:

Mas dizer que a ressurreição não aconteceu, por, temporalmente, não se ter verificado, não significa que esta não tenha acontecido para queles que já partiram.

O tempo não passa para os espíritos no sentido de estes não ENVELHECEREM. Estes, no entanto, também estão limitados ao tempo. Isso significa que satanás não conseguiria retornar no tempo e agir de maneira diferente, não traindo a Deus, nem tentando ser igual a Deus. Todos os serem estão LIMITADOS pelo tempo no sentido de VIVEREM O PRESENTE, e não conseguirem voltar a uma época passada para corrigir algo feito, ou ir ao futuro.

Citação:

Mas quando afirma, de forma redutora, que a ressurreição biblica é a ressurreição da carne, não se esqueça dos textos onde se afirma que o batismo é ressurreição (no sentido de transformação).

O batismo é apenas um simbolismo, Rui... Ele não salva nem faz o homem nascer de novo! Devemos ter em mente que os princípios bíblicos são verdadeiros e reais. Assim, se o batismo fosse algo a mais do que um simples simbolismo, alguém que morresse sem ele, não seria discípulo de Jesus. Assim as verdades que são absolutas, e não simbólicas, são aquelas que afetam, como a não aceitação de Jesus Cristo como Salvador. Isto não é simbólico, mas real. Se alguém não aceita a Jesus, sofrerá a segunda morte, e terá a destituição da comunhão com Deus que tem em vida, tornada eterna! Mas batismo, participação na Ceia do Senhor, são todos rituais simbólicos, e não salvam!

Quanto a ressurreição, ela é real. A Escritura nos ensina ressurreição da carne, e ela será percebida! Será real e FÍSICA! Isso significa que não será espiritual.

Citação:

Citação:

Então, qual seria a diferença? Seira porque um bate um papinho com o espírito, e o outro apenas pede a resolução de algum problema? Talvez o amigo não consiga realmente mostrar que existe uma diferença CONTUNDENTE, que permitira fazer separação

Eu não gosto de me repetir, porque acho que, quando há clareza e boa fé, se percebe o que se diz. Vou repetir, então:

Eu continuo sem perceber a diferença. Afinal, após a morte são todos espíritos, uma vez que não ressuscitaram. Assim, se um espírita invoca um morto, e ali bate um papo com ele, e uma outra pessoa reza para um morto e lhes pede algo, a diferença se dá apenas na PROXIMIDADE em que as coisas se deram... Enquanto um conseguiu chamar e ouvir a suposta voz do morto, o outro chamou, pediu, mas apenas não ouviu a sua voz. Para mim, a diferença é bem tênue!


QUe o Senhor nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 22/07/2010 14:19 por David_.

Citação:

David_
Os estudiosos afirmam que isso não seria prova de que os apóstolos utilizaram a versão dos setenta, mas que foi o contrário

Os mesmos "estudiosos" que afirmam que não existiram dinossauros pq não aparecem na Bíblia. Exigem evidências de A e não presentam nenhuma de B. Sequer valem um esforço.

Citação:

que a LXX foi escrita posteriormente aos escritos do Novo Testamento

Grutas de Qumran???
Séculos II AC a I DC?? Esqueceu?

Citação:

e que é ela, quem cita o texto do Novo Testamento

O quê??

Isso é literalmente absurdo.
Com isto está a afirmar que as citações que o NT faz do AT grego são uma farsa... só pode.

Citação:

Isso seria mais uma prova da fraude da datação do "nascimento" da septuaginta.

Seria; mas não é. é pura especulação em bom estilo protestante!

Citação:

quoteEssas passagens são claras e nos mostra que Jesus usava a Bíblia Hebraica, e não alguma versão grega da Escritura

Epá, você nem imagina a novidade que me está a dar. vejá só que nunca me tinha passado isso pela ideia...

É evidente que Cristo conhece o canon Palestiniense, e não o Alexandrino: Cristo nasceu, viveu e morreu em território palestiniano!!

Citação:

Jesus e os demais escritores do Novo Testamento, com certeza, usaram a Bíblia Hebraica!

É evidente que a usaram; basta ver as citações do AT segundo o hebraico.

Citação:

Assim, pode ficar tranquilo: Jesus e seus apóstolos usaram a Bíblia Hebraica e não a LXX!

Não consigo ficar tranquilo, sobretudpo depois de ler o que você diz a seguir:

Citação:

Os estudiosos acreditam que é a LXX quem cita Mateus, por ser mais recente do que este livro, e não o contrário! A maior prova de que Mateus usava a Bíblia Hebraica, é que é citado a disposição da Bíblia Hebraica em MATEUS 23:35, e que postei acima!

Eu antes tinha duvidas, mas agora estou convencido: você está determinado a passar atestados de estupidez aos católicos!!

Olhe, quando Mateus, e os outros livros do Novo testamento, citam o AT de uma versão que não é o texto hebraico, será que foi por invenção?
é que, segundo voce me diz, se a LXX é posterior ao NT, citando-o, então só se pode concluir que os auores do NT adulteraram, inventaram nova sintaxe, e nova terminologia para citações do AT...
Absurdo, sem sentido, sem razão de ser.

Citação:

Assim, quando citações no Novo Testamento variam, se diferenciando um pouco, do Texto Massorético hebraico do Antigo Testamento, isso não implica necessariamente o uso da LXX. Mas que o escritor neo testamentário, escrevendo sob a inspiração do Espírito Santo, se sentiu livre, para levar o texto do Antigo Testamento e dar um significado mais explicado, revelado a ele pelo Espírito Santo.

Não é o texto do NT que difere do massorreta, pois este só aparecerá a partir do sec VII-VIII. O massorreta é que difere das citações do Nt, tal como difere dos textos do séc II AC a I Dc, escritos em hebraico.
Se os massorretas diferem de textos do séc I, qual é a fiabilidade? é absoluta? Nem pensar?
É a LXX que é absoluta? também não. Conforme já referi, não há razão nehuma para se atribuir uma fiabilidade absoluta ao texto massorreta, pois é sabido que este é, muitas vezes, afastado do mais original

Mas a sua explicação simplista para fundamentar as diferenças textuais sem ter que assumir a LXX é fantastica: aliás, nunca tinha ouvido.
Portanto, você afirma que, por inspiração do ES, os autores do NT sentiram-se livres de apresentar textos do AT com variantes que nunca tinham ouvido.

Mas, você acaba inevitavelmente por se contradizer com esta ideia, e fá-lo quando diz:

Citação:

Se a Septuaginta fosse a Escritura da época, Jesus certamente a teria usado, mas Ele usou, sem nenhuma dúvida a Bíblia Hebraica! Veja só essas passagens:
Mateus 5:18
18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.

Lindo, não é? Os autores não pretendem altera nem um Yota nem um apice, mas quizeram "inventar" nova sintaxe e terminologia nos textos sobre os quais dizem que nada será alterado... tem tudo a ver mesmo!

Outra coisa que voce não explica, e foge da questão, são, como já me canso de referir, os textos encontrados em Qumran, que vão ao encontro das citações do AT no NT e, de uma forma global, ao encontro do códice Vaticano e Sinaítico, feitos sobre a LXX (essa que você diz ser posterior ao NT)... fantástico!

Só falta dizer que os essénios tambem copiaram o NT... rsrs
Ou então que os essenios afinal existiuram somente no séc IV ou V...
Por este andar, vamos lá!

Mas esta historieta não fica por aqui.

Áquila, Símaco e Teodição, autores judeus, fizeram uma tradução da LXX para hebraico. Porém, este texto tem diferenças em relação ao massorreta. estas versões hebraicas sobre o texto grego são do séc II DC.

Citação:

Para mim, o texto em hebraico do Antigo Testamento, tem sempre mais confiabilidade do que qualquer outro, em qualquer língua.

Mesmo perante testemunhos escritos muito anteriores ao massorreta... Você está de parabéns.
chama-se a isto teimosia cega!

Quanto ao resto, já sabe, não me vou repetir.

Porém, uma observação.

Citação:

O batismo é apenas um simbolismo, Rui... Ele não salva nem faz o homem nascer de novo

"Isto era uma figura do batismo, que agora vos salva, não por limpar impurezas do corpo, mas pelo compromisso com Deus de uma consiencia honrada, em virtude da ressureição de Jesus" (I Pe 3,21)

"Ou ignorais que todos nós, que fomos baptizados em Cristo Jesus, fomos baptizados na sua morte?
4Pelo Baptismo fomos, pois, sepultados com Ele na morte, para que, tal como Cristo foi ressuscitado de entre os mortos pela glória do Pai, também nós caminhemos numa vida nova" (Rm 6,3-4)

"Foi nele que fostes circuncidados com uma circuncisão que não é feita por mão humana: fostes despojados do corpo carnal, pela circuncisão de Cristo. 12Sepultados com Ele no Baptismo, foi também com Ele que fostes ressuscitados, pela fé que tendes no poder de Deus, que o ressuscitou dos mortos.
13*A vós, que estáveis mortos pelas vossas faltas e pela incircuncisão da vossa carne, Deus deu-vos a vida juntamente com Ele: perdoou-nos todas as nossas faltas" (Cl 2,11-13)

Simbolo? Não! Eficácia salvifica.

A Sola Scritura ficou onde? Só aparece quando convém?

Citação:

Assim, se o batismo fosse algo a mais do que um simples simbolismo, alguém que morresse sem ele, não seria discípulo de Jesus.

Não seria? Ou seria, dependendo da circunstãncia, tal como se alguém ficar, sem culpa, por conhecer Jesus, também não se perderá.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 2 vezes. Última edição em 22/07/2010 19:14 por Rui Vieira.

Já agora, um pequeno aparte:

o canon judaico só foi fixado já na segunda metade do séc I DC...

que a LXX foi escrita posteriormente aos escritos do Novo Testamento

Grutas de Qumran???
Séculos II AC a I DC?? Esqueceu?

e que é ela, quem cita o texto do Novo Testamento

O quê??

Isso é literalmente absurdo.
Com isto está a afirmar que as citações que o NT faz do AT grego são uma farsa... só pode.


Olá Rui... Paz do Senhor Jesus



Eu acredito que a Bíblia utilizada por Jesus e seus apóstolos era o Antigo Testamento Hebraico, e já coloquei alguns dos argumentos que me convencem disso. Argumentos esses, que não foram criados por mim. Poderia citar aqui vários livros e o nome de alguns estudiosos, conhecedores das línguas hebraica e grega, que não são meros "curiosos" como eu, ou como voce e que também pensam assim.

Eu acredito mesmo, Rui, que é ingênuo imaginar que os Judeus, que consideravam os gentios como cães, iriam abandonar de graça a sua herança, ou seja, a língua hebraica por uma língua gentílica, para a qual seria traduzido o seu mais santo tesouro, as Escrituras Sagradas. Acreditar na estória de que um rei gostaria de aumentar sua biblioteca, que faltava apenas o livro hebreu, e que, por isso, mandou recrutar 72 judeus, 6 de cada tribo de Israel para traduzí-lo do hebraico para o grego, e assim nasceu a septuaginta, parece estorinha de fábula, não achas? No entanto acreditar que a septuaginta teve seu início num tempo AC ou DC, nao é algo que venha a nos levar a algum lugar. Inclusive sabemos que muitos evangélicos, senão a grande maioria, pensam na LXX como voce. Assim, não vejo muito sentido seguirmos postando aquilo que achamos sobre isso, já que provavelmente não chegaremos a um consenso, e existem outros assuntos bem mais importantes, e que podemos crescer bem mais, como é o caso da justificação, a doutrina do pecado, o motivo da vinda de Jesus a terra, e vida após a morte.



Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 22/07/2010 22:18 por David_.