Se tivesses lido, vias que foi a própria igreja a denunciar os casos.

Não estás desculpado, bastava teres desligado e voltado a escrever.
Não o fizeste pq não quiseste.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Só admitiram como canónicos os livros escritos até Esdras.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em hebraico.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em Israel.

Ah Atenção que o livro tinha que passar nos 3 critérios diz o Firefox. São portanto requisitos cumulativos. O primeiro requisito elimina logo todos os apócrifos, visto que foram todos escritos depois de Esdras. Nem são precisos os outros dois requisitos, aiai estavam distraídos!.

O pior é que nem o Pentateuco se safava com estes critérios.
A tradição judaica defende a autoria mosaica do pentateuco e Moisés nunca chegou a entrar em Israel, logo o Pentateuco nunca poderia ter sido escrito em Israel por Moisés, logo ficaria de fora do cânon judeu. Nem a inventar critérios são muito inteligentes haha.

Quem terá inventado estes critérios? Isto faz-me lembrar os critérios que têm que ser cumpridos para o papa ser infalível. Terá alguma relação?

Citação:

Firefox
O assunto deve ser difícil para si porque é mais que sabido que em assunto de canonicidade os protestantes não tem nenhum critério. Protestante não sabe explicar pq um livro está ou deixa de estar na Bíblia, daí que recorrem à magia da "autoridade implícita".

Bem que você queria que isso fosse verdade só que não é. Quem recorre à magia é você porque para si um livro torna-se inspirado por decreto.

Citação:

Epafras
A tradição judaica (...) Nem a inventar critérios são muito inteligentes haha.

Citação:

Epafras
Quem recorre à magia é você porque para si um livro torna-se inspirado por decreto.

Vê que os protestantes estão lascados, pois devem aos judeus o AT e aos católicos o NT. Para não falar na falta de coerência, mas é completa perda de tempo esperar alguma coisa boa de si.

Citação:

Epafras
Ah Atenção que o livro tinha que passar nos 3 critérios diz o Firefox. São portanto requisitos cumulativos. O primeiro requisito elimina logo todos os apócrifos, visto que foram todos escritos depois de Esdras. Nem são precisos os outros dois requisitos, aiai estavam distraídos!.

Hehehe
Até onde chega a aldrabice.
Não, senhor Epafras, não estavam distraidos.
A discussão dos rabinos não era sobre a Torá, mas predominantemente sobre os Ketubim.
Nacionalismo farisaico? Lembra-se?
Reação contra a teologia dos judeus da dispersão? Lembra-se?

Mas você parece que, com essa inteligência toda, não percebeu o que eu lhe pretendi dizer com esta argumentação.
Vou tentar ser mais claro:

Os critérios de origem farisaico/rabínica mencionados foram os critérios usados em Jamnia e post-Jamnia.
SãO critérios farisaico/rabínicos, pois foi o farisaismo que sobreviveu à desgraça do ano 70.
Ora, os critérios farisaico/rabínicos não são vinculativos para a Igreja, porque o povo de Deus da Antiga Aliança não foram somente os fariseus, nem tampouco o rabinismo que se lhe sucedeu.
Percebeu agora o que lhe quero dizer ao apresentar estes critérios da teologia farisaica? São critérios da teologia farisaica.
Por isso lhe disse:

Citação:

Rui Silva
Ora, num concliio dominado pelos fariseus, não estamos certamente à espera de os ver admitir livros escritos fora da Palestina, pois não? Claro que não.
Mas o simplismo protestante prefere fazer a afirmação ingenua e destituida de base de que Jamnia ratificou o que sempre se admitiu....(...) Ora, num concliio dominado pelos fariseus, não estamos certamente à espera de os ver admitir livros escritos fora da Palestina, pois não? Claro que não.
Mas o simplismo protestante prefere fazer a afirmação ingenua e destituida de base de que Jamnia ratificou o que sempre se admitiu.... (...) Mas é evidente que, para o farisaísmo de Jamnia, e posterior a este, importa afirmar, ainda que de forma claramente tendenciosa, que houvesse um canon estabelecido no séc I a.C.
Poupem-me; é evidente que um fariseu nunca iria dizer o inverso. (...) Mas é ainda mais certo que o mito da existência de um canon fixo no séc I a.C. é de origem da teologia farisaica, que por acaso, até serve bem à sanha protestante; mito esse afirmado em Jamnia, justamente devido ao nacionalismo destes fariseus.

É também por isso que foi dito que os judeus da diáspora se submetiam aos da Palestina; ERRADO. Isso foi o que os fariseus de Jamnia entendiam, tal como já entendiam anteriomente: que o verdadeiro judeu era Israelita!!
Tudo trocado, por pura pretensão protestante de querer justificar, e autorizar o não-autorizavel.

Percebeu? Eu não estou a tornar defensáveis os critérios farisaico/rabínicos acerca de canon!!

Citação:

Epafras
É completamente falso o que diz. Primeiro você nem sabe quais são os livros da LXX, e segundo a versão de Aquila é feita a partir do cânon palestino e não incluia os apócrifos/deuterocanónicos. É adoptada pelos Judeus de Alexandria a partir do momento em que os cristãos aprovam a Septuaginta. Se os Judeus de Alexandria tivessem um cânon diferente é improvável que recebessem esta versão sem qualquer problema

Você não me entendeu, ou melhor, eu é que não me expliquei bem.
Onde eu digo que a versão de Áquila continha livros da LXX eu deveria ter dito que continha livros segundo a LXX.
E o que eu pretendo abordar acerca desta versão é o facto de, nem ao nível do texto haver esse tal consenso que você pretende insinuar, e isto sabendo que a partir do séc I d.C., com a progressiva influência farisaca, se vai impondo na Palestina a fixação vocálica e sintáxica.

SAgora você parece ter descoberto a galinha dos ovos de ouro, ao citar Origenes.

Citação:

Epafras
«Não se deve ignorar que os livros testamentários, tal como os transmitiram os hebreus, são vinte e dois, tantos como o número de letras que há entre eles». Depois cita a lista do canon palestino com os seus nomes e acrescenta «Os [livros] dos Macabeus estão fora destes» (Eusébio, História Eclesiástica VI,25, 1-2).

O que é que o autor me diz de novo? Algo que eu não saiba? Não!
Diz o que eu e qualquer um sabe: que os livros segundo o canon hebraico são 22 e que os 2 macabeus etsão fora deste.
O que o autor não diz é que os livros que estão fora desse canon hebraico não sejam canónicos!
Isto é que faz querer procurar acusções onde elas não existem. É uma questão de saber ler, ou melhor, interpretar, e interpretar é também contextualizar, e não o inverso.

Citação:

Epafras
O facto de eles serem usados e citados não quer dizer que fossem reconhecidos como canónicos ao mesmo nível dos livros do cânon hebreu

você, como estudioso douto do Tlmude, deveria saber que, de acordo com o testemunho deste, mesmo dento do canon hebraico existem diferentes graus de inspiração para vários ketubim... é por isso que o historioador diz: "It always included, though with varying degrees of recognition, the so-called apocrypha or deutero-canonical books". E depois explica o porquê do canon longo: "The reason for this is that the Old Testament which passed in the first instance into the hands of the Christians was not the original Hebrew version, but the Greek translation known as the Septuagint"

Citação:

Epafras
Repare-se na subtileza de trocar "the twenty-two, or twenty-four, books of the Hebrew Bible of Palestinian Judaism" por "Antigo Testamento protestante" na citação desonesta e selectiva para esconder que o mesmo autor admite que o cânon palestiniano estava "rigidly fixed" durante a época apostólica. Mas isto não interessa mostrar.

Onde é que o autor afirma isto?
E estar fixado como canónico/inspirado, é igual a dizer que nada mais é canónico?
Explico-me: sobre os protocanónicos sempre houve um razoável consenso, daí que se possa falar em "lista" de livros consensuais", sobretudo na palestina. Mas tirar daí nabos da pucara para afirmar um canon delimitado e fixo para o judaismo é pura pretensão. Novamente cito o historioador: "It always included, though with varying degrees of recognition, the so-called apocrypha or deutero-canonical books". Está claro!

Citação:

Epafras
Escutemos então o santo:
«E assim há também vinte e dois livros do Antigo Testamento; isto é, cinco de Moisés, oito dos profetas, nove dos hagiógrafos, embora alguns incluam Ruth e Kinoth (Lamentações) entre os hagiógrafos, e pensam que estes livros devem contar-se por separado; teríamos assim vinte e quatro livros da Antiga Lei»

«Este prólogo às Escrituras pode servir como um prefácio com elmo [galeatus] para todos os livros que vertemos do hebreu para o latim, para que possamos saber – os meus leitores tanto como eu mesmo - que qualquer [livro] que esteja para lá destes deve ser reconhecido entre os apócrifos. Portanto, a Sabedoria de Salomão, como se a titula comummente, e o livro do Filho de Sirá [Eclesiástico] e Judite e Tobias e o Pastor não estão no Cânon»

Não é novidade nenhuma que Jerónimo experimentou duvidas sobre a LXX e seus livros. E é verdade que as experimentou depois de ter entrado em contacto com os rabinos, quando se deslocou à palestina para efectuar a sua tradução.
Mas o que não é dito é que os rabinos, enquanto herdeiros do farisaismo, lhe quiseram incutir a fábula de um canon definido de modo universal para o judaismo, conforme já comentei acerca dos critérios de canonicidade.
O rabinismo, enquanto corrente teológica que relê a história e a teologia comm base nos pressupostos farisaicos, não traduz a realidade do ainda Povo de Deus da AT até ao nascimento da Igreja.

Porém, conforme já citei, Jerónimo muda de posição: "Que pecado eu cometi se segui o julgamento da Igreja? Mas ele que traz acusações contra mim por relatar as objeções a que os judeus estavam acostumados a formar contra a história de Susana... e a história de Bel e o dragão, que não se acham nos volumes hebraicos, provam que ele é apenas um bajulador insensato. Eu não estava relatando minha própria visão, mas antes as questões que eles (os judeus) estavam acostumados a fazer contra nós" (Contra Rufinus 11,33 [402 d.C.]).

Citação:

Epafras
Como é que os coitados dos reformadores que viveram no Sec. XVI podiam prestar atenção a um grupo que só foi reconhecido como descendentes das tribos perdidas de Israel em 1975, depois da investigação realizada pelo Grande Rabino sefardí Ovadia Yosef. Nesse momento Israel os reconheceu como judeus autênticos, decidindo que teriam apenas que passar por uma pequena conversão para serem aceitos como judeus em Israel. [pt.wikipedia.org]
É cada anedota...

Realmente é anedótico.
O que interessa ao cristianismo as admissões ou excomunhões feitas pelo judaismo post-cristianismo, ou as suas exigências de conversão?
É por isso que eu continuo a achar que você quer aplicar á Igreja o jugo judaico.

Citação:

Epafras
Os judeus etiopes são um caso particular dentro do judaismo, não se pode atribuir-lhes o mesmo peso que aos judeus da Palestina. Não se pode confundir a árvore com a Floresta.
Pôr ao mesmo nível de importância e de representatividade o «cânon etíope» com o cânon hebraico da Palestina é completamente absurdo.

Eu penso que absurda é a sua pretensão notória de, bem na linha farisaica, considerar o judaismo da palestina, e o judaismo rabínco/farisaico como o verdadeiro judaismo. Acho que vocêe, para alé de protestante sectário, é fariseu, pois os defende compulsivamente.

Os judeus etíiopes são, na actualidade, um caso particular dentro do judaismo, uma vez que o rabinismo se impôs como corrente predominnate. Mas já lhe disse que as correntes que o judaismo segue, ou não, actualmente, não dizem respeito ao cristianismo.
Os judeus etíopes são a herança do não consenso sobre canon, precisamente porque não se submeteram ao farisaismo/rabinismo de Jamia, ao contrário do tal consenso geral que você procura, injustificadamente, tornar defensável.

Você já defendeu que os judeus da dispersão estavam submetidos aos da Palestina (as coisas que você diz), a seguir vem falar de um consenso que não houve (se agora é, que nem agora há, é diferente)...
Voltas e mais voltas....

Citação:

Firefox
O assunto deve ser difícil para si porque é mais que sabido que em assunto de canonicidade os protestantes não tem nenhum critério. Protestante não sabe explicar pq um livro está ou deixa de estar na Bíblia, daí que recorrem à magia da "autoridade implícita". O acontecido com a carta de Tiago é um exemplo de que Lutero simplesmente recusou os livros que lhe contradiziam.

Não. O Epafras diz que a Igreja "discerniu" o canon, para evitar o termo definir.
Mas o que o Epafras se esqueceu é que, para os discernir, a Igreja teve que usar critérios que ela mesma definiu!
A não ser que tenha discernido sem nenhum critério. Se assim for, eu sou livre de aceitar a canonicidade de tudo, até da carta da minha avó!
Eterno calcanhar de Aquiles.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 11/09/2010 12:13 por Rui Vieira.

Citação:

André
NÃO CUSPA PARA O AR
QUEM DEVE COBRIR A CARA DE VERGONHA SÃO OS CATÓLICOS

[www.elmundo.es]

PEÇO DESCULPA PELO CAPS LOCK INVOLUNTÁRIO

Talvez seja melhor cobrirmos todos, não?

Citação:

Rui Vieira
Eu penso que absurda é a sua pretensão notória de, bem na linha farisaica, considerar o judaismo da palestina, e o judaismo rabínco/farisaico como o verdadeiro judaismo. Acho que vocêe, para alé de protestante sectário, é fariseu, pois os defende compulsivamente.

Não tenho nenhuma dúvida. Na sanha de romper com a tradição cristã para se desvincular dos católicos, o Epafras foi se esconder debaixo da batuta dos fariseus. E o moço ainda se acha entendido de Bíblia e História da Igreja... É digno de pena, mas a heresia é a paga por sua arrogância.

Citação:

Rui Vieira
Porém, conforme já citei, Jerónimo muda de posição: "Que pecado eu cometi se segui o julgamento da Igreja? Mas ele que traz acusações contra mim por relatar as objeções a que os judeus estavam acostumados a formar contra a história de Susana... e a história de Bel e o dragão, que não se acham nos volumes hebraicos, provam que ele é apenas um bajulador insensato. Eu não estava relatando minha própria visão, mas antes as questões que eles (os judeus) estavam acostumados a fazer contra nós" (Contra Rufinus 11,33 [402 d.C.]).

Desmascaremos então mais uma patranha.
Vejamos todo o texto e todo o contexto.

In reference to Daniel my answer will be that I did not say that he was not a prophet; on the contrary, I confessed in the very beginning of the Preface that he was a prophet. But I wished to show what was the opinion upheld by the Jews; and what were the arguments on which they relied for its proof. I also told the reader that the version read in the Christian churches was not that of the Septuagint translators but that of Theodotion. It is true, I said that the Septuagint version was in this book very different from the original, and that it was condemned by the right judgment of the churches of Christ; but the fault was not mine who only stated the fact, but that of those who read the version. We have four versions to choose from: those of Aquila, Symmachus, the Seventy, and Theodotion. The churches choose to read Daniel in the version of Theodotion. What sin have I committed in following the judgment of the churches? But when I repeat what the Jews say against the Story of Susanna and the Hymn of the Three Children, and the fables of Bel and the Dragon, which are not contained in the Hebrew Bible, the man who makes this a charge against me proves himself to be a fool and a slanderer; for I explained not what I thought but what they commonly say against us. I did not reply to their opinion in the Preface, because I was studying brevity, and feared that I should seem to be writing not a Preface but a book. I said therefore, “As to which this is not the time to enter into discussion.” Otherwise from the fact that I stated that Porphyry had said many things against this prophet, and called, as witnesses of this, Methodius, Eusebius, and Apollinarius, who have replied to his folly in many thousand lines, it will be in his power to accuse me for not having written in my Preface against the books of Porphyry. If there is any one who pays attention to silly things like this, I must tell him loudly and freely that no one is compelled to read what he does not want; that I wrote for those who asked me, not for those who would scorn me, for the grateful not the carping, for the earnest not the indifferent. Still, I wonder that a man should read the version of Theodotion the heretic and judaizer, and should scorn that of a Christian, simple and sinful though he may be.
[www.ccel.org]


Os três livros de Jerónimo contra Rufino são uma resposta a um número de acusações específicas e pessoais de Rufino contra Jerónimo escritas na apologia [www.ccel.org] endereçado a um amigo comum. As acusações de Rufino têm como base o que Jerónimo escreveu no prólogo de Daniel [www.ccel.org].

Então vejamos qual é a acusação e a resposta que Jerónimo dá.

Diz Rufino na Apologia:

I will have nothing to do with a truth which the Apostles have not approved. These are your own words:“The ears of simple men among the Latins ought not after four hundred years to be molested by the sound of new doctrines.” Now you are yourself saying: “Every one has been under a mistake who thought that Susanna had afforded an example of chastity to both the married and the unmarried. It is not true. And every one who thought that the boy Daniel was filled with the Holy Spirit and convicted the adulterous old men, was under a mistake. That also was not true. And every congregation throughout the universe, whether of those who are in the body or of those who have departed to be with the Lord, even though they were holy martyrs or confessors, all who have sung the Hymn of the three children have been in error, and have sung what is false.(The Apology of Rufinus, III:35 [www.ccel.org])

Rufino acusa Jerónimo de dizer que 1) Daniel não é um profeta, 2) que a história de Susana não é verdadeira, 3) que a história de Bel e o dragão não é uma história verdadeira. Rufinus alega que Jerónimo faz estas afirmações contra o que é entendido pela Igreja como verdade. Jerónimo responde a estas erradas afirmações e diz:

In reference to Daniel my answer will be that I did not say that he was not a prophet; on the contrary, I confessed in the very beginning of the Preface that he was a prophet. But I wished to show what was the opinion upheld by the Jews; and what were the arguments on which they relied for its proof. I also told the reader that the version read in the Christian churches was not that of the Septuagint translators but that of Theodotion. It is true, I said that the Septuagint version was in this book very different from the original, and that it was condemned by the right judgment of the churches of Christ; but the fault was not mine who only stated the fact, but that of those who read the version. We have four versions to choose from: those of Aquila, Symmachus, the Seventy, and Theodotion. The churches choose to read Daniel in the version of Theodotion. What sin have I committed in following the judgment of the churches? (Against Rufinus, II:33) [www.ccel.org]

Agora já se pode ver que a pergunta retórica de Jerónimo no seu contexto ganha um significado muito diferente. De facto, a pergunta que ele faz é referente à versão do texto grego usada.

Diz que não condenou Daniel como profeta (como Rufino afirmava) mas a versão grega de Daniel traduzida pela Septuaginta ao contrário da versão Theodotian. Jerónimo diz que a tradução da septuaginta era muito diferente do original (que seria em hebraico) e acreditava que a versão Theodotion era a melhor. As igrejas escolheram ler esta versão, e ele concorda com as igrejas. Que pecado ele cometeu? Que pecado as igrejas poderiam encontrar nele se ele concordava com elas? A resposta para ambas as questões é: Nenhum.

Jerónimo prossegue e passa a responder a acusação de Rufino de que ele acreditava que as histórias dos últimos capítulos da Daniel eram falsas, chamando o acusador de tolo e caluniador e que tem a certeza que o leitor perceberá que ele se estava a referir o pensamento de alguns judeus e não o seu próprio pensamento. Jerónimo diz:

for I explained not what I thought but what they commonly say against us...

Depois explica porque não respondeu a isto no prefácio de Daniel que foi escrito antes das acusações de Rufino.

I did not reply to their opinion in the Preface, because I was studying brevity, and feared that I should seem to be writing not a Preface but a book. I said therefore, “As to which this is not the time to enter into discussion.”

Mas afinal o que pensa Jerónimo sobre os últimos capitulos de Daniel, a história de Susana e a história de Bel e o dragão?

A resposta podemos encontrar no seu comentário a Daniel
[www.ccel.org] escrito 5 anos após a disputa com Rufino.

But among other things we should recognize that Porphyry makes this objection to us concerning the Book of Daniel, that it is clearly a forgery not to be considered as belonging to the Hebrew Scriptures but an invention composed in Greek. This he deduces from the fact that in the story of Susanna, where Daniel is speaking to the elders, we find the expressions, "To split from the mastic tree" (apo tou skhinou skhisai) and to saw from the evergreen oak (kai apo tou prinou prisai), a wordplay appropriate to Greek rather than to Hebrew. But both Eusebius and Apollinarius have answered him after the same tenor, that the stories of Susanna and of Bel and the Dragon are not contained in the Hebrew, but rather they constitute a part of the prophecy of Habakkuk, the son of Jesus of the tribe of Levi. Just as we find in the title of that same story of Bel, according to the Septuagint, "There was a certain priest named Daniel, the son of Abda, an intimate of the King of Babylon." And yet Holy Scripture testifies that Daniel and the three Hebrew children were of the tribe of Judah. For this same reason when I was translating Daniel many years ago, I noted these visions with a critical symbol, showing that they were not included in the Hebrew. And in this connection I am surprised to be told that certain fault-finders complain that I have on my own initiative truncated the book. After all, both Origen, Eusebius and Apollinarius, and other outstanding churchmen and teachers of Greece acknowledge that, as I have said, these visions are not found amongst the Hebrews, and that therefore they are not obliged to answer to Porphyry for these portions which exhibit no authority as Holy Scripture.

De Susana – investigando o uso de um jogo de palavras Grego, Jerónimo diz:

But if no such derivation can be found, then we too are of necessity forced to agree with the verdict of those who claim that this chapter [Greek pericope] was originally composed in Greek, because it contains Greek etymology not found in Hebrew. [That is, because Daniel twice makes a sinister wordplay based upon the Greek names of these two trees, and a similar pun could not be made out from the Hebrew names, if any, of these trees, the story itself could never have been composed in Hebrew.] But if anyone can show that the derivation of the ideas of cleaving and severing from the names of the two trees in question is valid in Hebrew, then we may accept this scripture also as canonical.

Aqui Jerónimo faz um comentário retórico. O jogo de palavras é impossível em hebraico, e Jerónimo sabe-o. Diz que ninguém pode demonstrar que o jogo de palavras é possível em hebraico, de modo que esta porção de Daniel não pode ser aceite como canónica. Voltemos a Jerónimo:

The statement of Scripture in this passage, "He cried out with a great voice," may seem, because of its reference to an idolator ignorant of God, to refute the observation put forth a little previously, that the expression "great voice" is found only in connection with saints. This objection is easily solved by asserting that this particular story is not contained in the Hebrew of the Book of Daniel. If, however, anyone should be able to prove that it belongs in the canon, then we should be obliged to seek out some answer to this objection.

Perante isto o que se pode pensar de alguém que diz que “Jerónimo muda de posição”. Não! Jerónimo não mudou de posição! É exactamente o contrário. Jerónimo opõe-se categoricamente à versão larga de Daniel. À inclusão da história de Susana e da história de Bel e o dragão no cânon!!!

É lamentável como deturpam o pensamento dos padres da Igreja, como falsificam citações, manipulam a história, como caluniam os judeus acusando-os de extrair livros das suas próprias Escrituras sagradas no Sec. I por motivos nacionalistas (um absurdo!), quando várias fontes indicam que já antes da era cristã havia um consenso entre eles acerca de quais livros deviam considerar-se sagrados, tentam minar toda esta evidência com dissidências e tribos perdidas de Israel de origem desconhecida que só pode enganar incautos, mentem descaradamente sobre um “concílio de Jâmnia” onde os malvados fariseus teriam expurgado supostamente os 7 livros deuterocanónicos que nunca fizeram parte do cânon hebreu nem cristão até ao século XVI, propagam mentiras e mais mentiras.

Por mim fico por aqui CANSEI DE TANTA MENTIRA E FALSIDADE.

Quem estiver interessado na verdade que tire as suas próprias conclusões. Porque a vós a verdade parece ser a última coisa que interessa.



Editado 2 vezes. Última edição em 11/09/2010 19:02 por Epafras.

Citação:

Epafras
Por mim fico por aqui CANSEI DE TANTA MENTIRA E FALSIDADE.

Quem dera isso fosse verdade, mas vc já disse isso antes e até agora ainda não foi embora! É um chato de galochas e insiste em sua burrice desmedida, por soberba, ignorância e má fé. Qualquer pessoa que estudou a história da igreja sabe que Jerônimo por algum tempo não considerou certos livros deutero como canônicos, embora os considerasse úteis para instrução na fé. Algo bem compreensível visto que foi estudar hebraico com os mestres rabinos e foi então influenciado por eles. Da mesma forma que qualquer pessoa que não seja fanática deturpadora dos fatos e não tenha deixado o estudo pela metade sabe que Jerônimo depois mudou de posição. Nem toda a sua lenga-lenga mudará esse fato. Além do que Jerônimo não foi a única voz na patrística, mas como é tendencioso busca recortar somente as partes que não te contradizem:

[www.veritatis.com.br]

Seja como for, o "sola scriptura" já desceu faz tempo pelo ralo, visto que agora anda procurando pontas soltas onde se agarrar fora da Bíblia. rs. Enfim, os rios sempre correm para o mar e canonicidade sempre será uma pedra no sapato de protestantes. Afinal, Não existe Bíblia sem Igreja. Não existe autoridade bíblica que não tenha sido antes delegada pela Igreja. A Bíblia não caiu do céu com zíper e capa de couro, e antes da invenção da imprensa quem guardou as Escrituras foram os católicos.

Sua insistência em procurar apoio nos fariseus é uma mostra que já começou a perceber que sem recurso na tradição está isolado e a pé. (Só não tem ainda coragem para admitir). Seu erro e castigo é ter ido buscar no lugar errado, mas é bem merecido pela sua pouca honestidade.

Alguns links interessantes de apologética, refutando acusações de protestantes desinformados:

Apócrifos ou canônicos? - esclarecimentos sobre o cânon bíblico.

Esmagando um luterano (*) - refutação ponto por ponto de um conhecido texto anti-católico que circula na net e frequentemente é fonte para CTRL-C CTRL-V de doidos varridos.

Outros tantos artigos também se encontram no site do link.

(*) O título é forte, mas compreensível pela baixeza dos ataques aos católicos.

No meio disto tudo, e destes aproveitamentos da posição de Jerónimo, fiquei com a impressão de que afinal o sonho de um canon curto segundo os principios farisaico/rabínicos de Jamnia (sim, pois as descrições históricas do Talmude estão naturalmente marcadas, relidas e rescritas segundo os principios farsaico/rabinicos), é algo que existe na imaginação de muita gente. E isto a propósito de uma acusação antiga de que a LXX existia apenas na minha imaginação....

Porém, ontem, enquanto trabalhava, estava a pensar (não, não desisti de pensar).
Estava a pensar na noção de discernimento do canon.
A propósito de quê? A propósito de uma antiga afirmação de Epafras (sim, penso muito em si, mas não sou gay, pode ficar tranquilo), a dizer que a Igreja não era infalivel, mas apenas indefectivel (se bem que não percebo uma sem a outra).

Bem, se a Igreja não é infalivel, como é que ela descirne infalivelmente o canon?
Se a Igreja não é infalivel, logo, o seu discernimento sobre canon também não é!
Ora, isto é inaceitável.
Se ela descirne infalivelmente o canon, como é que ela é não posssui infalibilidade?

Se o corpo vetero e neo testamentário constituem uma unica Escritura, um todo coeso e indissociável, como é que ela descrine infalivelmente os livros do NT e não os do VT?

Por mais que pense, e por mais que tente recordar os anos idos de aulas, em que os próprios professores lançavam farpas para os alunos desmontar, não consigo desmontar este bico de obra.

Citação:

Epafras
várias fontes indicam que já antes da era cristã havia um consenso entre eles acerca de quais livros deviam considerar-se sagrados

Sim, um consenso que, segundo o Talmude, era o de atribuir a vários ketubim uns diversos graus de inspiração, tal como acontecia noutros meios, para além do meio farisaico/rabínico acerca dos deuterocanónicos.

Citação:

Epafras
como caluniam os judeus acusando-os de extrair livros das suas próprias Escrituras sagradas no Sec. I por motivos nacionalistas (um absurdo!),

Ui, que calunia; até mereço ser apredejado.
Os fariseus não eram nada nacionalistas (o contrário é que é absurdo); o judaismo que sucedeu à desgraça de 70 nada tinha a ver com fariseus (o contrário é que é absurdo); o Talmude não tem nada a ver com fariseus nem com o seu sistema teológico (o que é absurdo).

Eles realmente nunca extrairam livros das suas Escrituras, pois, como nacionalistas, não se pode sequer conceber que alguma vez considerassem qualquer valor canónico a tudo o que fosse extra-Palestina, e não escrito na lingua hebraica.
Sem dúvida, não é judaismo que o Epafras defende, mas sim a corrente farisaica que se lhe sucedeu.

Citação:

Epafras
Quem estiver interessado na verdade que tire as suas próprias conclusões

Vou tirando; você é uma benção, porque me ajuda a perceber a verdade, ajuda-me a distinguir os contornos das coisas, pelas sombras.

Citação:

Epafras
Porque a vós a verdade parece ser a última coisa que interessa.

Quid est veritas, Epafras? Tu?

"Haec commone testificans coram Deo verbis non contendere: in nihil utile est, nisi ad subversionem audientium" (II Tm 2,14).

Participationem meam finita est.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 12/09/2010 14:33 por Rui Vieira.

Citação:

firefox

Citação:

Epafras
Por mim fico por aqui CANSEI DE TANTA MENTIRA E FALSIDADE.

Quem dera isso fosse verdade, mas vc já disse isso antes e até agora ainda não foi embora! É um chato de galochas e insiste em sua burrice desmedida, por soberba, ignorância e má fé. Qualquer pessoa que estudou a história da igreja sabe que Jerônimo por algum tempo não considerou certos livros deutero como canônicos, embora os considerasse úteis para instrução na fé. Algo bem compreensível visto que foi estudar hebraico com os mestres rabinos e foi então influenciado por eles. Da mesma forma que qualquer pessoa que não seja fanática deturpadora dos fatos e não tenha deixado o estudo pela metade sabe que Jerônimo depois mudou de posição. Nem toda a sua lenga-lenga mudará esse fato. Além do que Jerônimo não foi a única voz na patrística, mas como é tendencioso busca recortar somente as partes que não te contradizem:

[www.veritatis.com.br]

Seja como for, o "sola scriptura" já desceu faz tempo pelo ralo, visto que agora anda procurando pontas soltas onde se agarrar fora da Bíblia. rs. Enfim, os rios sempre correm para o mar e canonicidade sempre será uma pedra no sapato de protestantes. Afinal, Não existe Bíblia sem Igreja. Não existe autoridade bíblica que não tenha sido antes delegada pela Igreja. A Bíblia não caiu do céu com zíper e capa de couro, e antes da invenção da imprensa quem guardou as Escrituras foram os católicos.

Sua insistência em procurar apoio nos fariseus é uma mostra que já começou a perceber que sem recurso na tradição está isolado e a pé. (Só não tem ainda coragem para admitir). Seu erro e castigo é ter ido buscar no lugar errado, mas é bem merecido pela sua pouca honestidade.

Pobre católico. És um bom embaixador da tua fé podre e religião cega. Estás carregado de promessas por cumprir, desejos por concretizar e tens as mãos espiritualmente manchadas por tudo o que tens feito a inocentes.
Levantas-te de manhã para espalhares o mal e empurras para o lado quem te quer ensinar. Arrepende-te enquanto é tempo, não cedas por muito mais aos encantos do teu actual pai, satanás. Porque os injustos, violentos de palavras e prontos a torturar não vão prosperar. E tu enquanto não te humilhares e te arrependeres das palavras más que disseste enquanto eras jovem, não vais deixar de ser um cego a carregar a pesada carga dos teus pecados que tu conheces.

Humilha-te, pede perdão a Deus por meio de Cristo, este dia Ele bate à tua porta. Os violentos não vingarão, e tu que tens espalhado o erro serás castigado juntamente com os teus aios. Cristo é a tua solução.

Se te digo isto, foi por revelação directa do Senhor e faço-o por amor a Deus e a ti e obediencia a Cristo.

Fox

estás cheio de sorte, já é o segundo protestante que apela e te chama filho de Satanás. Sinal que estás no bom caminho, continua bom amigo.


André

a tua especialidade é stand-up comedy, right?
Deves pertencer à Liga dos pastores poderosos.
Cheira-me a super-homem...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ora atacam num lado, ora no outro. São como lobos que rodeiam o rebanho.
Não resisti a colocar a seguinte carta que mostra apenas um pouco do outro lado da questão:




"Uma arvore que cai, faz mais barulho que uma floresta que cresce".

Segue carta do padre salesiano uruguaio Martín Lasarte, que trabalha em Angola, de 06 de abril e endereçada ao jornal norte-americano The New York Times. Nela expressa seus sentimentos diante da onda midiática despertada pelos abusos sexuais de alguns sacerdotes enquanto surpreende o desinteresse que o trabalho de milhares religiosos suscita nos meios de comunicação.

Eis a carta.

Querido irmão e irmã jornalista: sou um simples sacerdote católico. Sinto-me orgulhoso e feliz com a minha vocação. Há vinte anos vivo em Angola como missionário. Sinto grande dor pelo profundo mal que pessoas, que deveriam ser sinais do amor de Deus, sejam um punhal na vida de inocentes. Não há palavras que justifiquem estes atos. Não há dúvida de que a Igreja só pode estar do lado dos mais frágeis, dos mais indefesos. Portanto, todas as medidas que sejam tomadas para a proteção e prevenção da dignidade das crianças será sempre uma prioridade absoluta.
Vejo em muitos meios de informação, sobretudo em vosso jornal, a ampliação do tema de forma excitante, investigando detalhadamente a vida de algum sacerdote pedófilo. Assim aparece um de uma cidade dos Estados Unidos, da década de 70, outro na Austrália dos anos 80 e assim por diante, outros casos mais recentes...

Certamente, tudo condenável! Algumas matérias jornalísticas são ponderadas e equilibradas, outras exageradas, cheias de preconceitos e até ódio.

É curiosa a pouca notícia e desinteresse por milhares de sacerdotes que consomem a sua vida no serviço de milhões de crianças, de adolescentes e dos mais desfavorecidos pelos quatro cantos do mundo!

Penso que ao vosso meio de informação não interessa que eu precisei transportar, por caminhos minados, em 2002, muitas crianças desnutridas de Cangumbe a Lwena (Angola), pois nem o governo se dispunha a isso e as ONGs não estavam autorizadas; que tive que enterrar dezenas de pequenos mortos entre os deslocados de guerra e os que retornaram; que tenhamos salvo a vida de milhares de pessoas no Moxico com apenas um único posto médico em 90.000 km2, assim como com a distribuição de alimentos e sementes; que tenhamos dado a oportunidade de educação nestes 10 anos e escolas para mais de 110.000 crianças...

Não é do interesse que, com outros sacerdotes, tivemos que socorrer a crise humanitária de cerca de 15.000 pessoas nos aquartelamentos da guerrilha, depois de sua rendição, porque os alimentos do Governo e da ONU não estavam chegando ao seu destino.

Não é notícia que um sacerdote de 75 anos, o padre Roberto, percorra, à noite, a cidade de Luanda curando os meninos de rua, levando-os a uma casa de acolhida, para que se desintoxiquem da gasolina, que alfabetize centenas de presos; que outros sacerdotes, como o padre Stefano, tenham casas de passagem para os menores que sofrem maus tratos e até violências e que procuram um refúgio.

Tampouco que Frei Maiato com seus 80 anos, passe casa por casa confortando os doentes e desesperados.
Não é notícia que mais de 60.000 dos 400.000 sacerdotes e religiosos tenham deixado sua terra natal e sua família para servir os seus irmãos em um leprosário, em hospitais, campos de refugiados, orfanatos para crianças acusadas de feiticeiros ou órfãos de pais que morreram de Aids, em escolas para os mais pobres, em centros de formação profissional, em centros de atenção a soropositivos... ou, sobretudo, em paróquias e missões dando motivações às pessoas para viver e amar.

Não é notícia que meu amigo, o padre Marcos Aurelio, por salvar jovens durante a guerra de Angola, os tenha transportado de Kalulo a Dondo, e ao voltar à sua missão tenha sido metralhado no caminho; que o irmão Francisco, com cinco senhoras catequistas, tenham morrido em um acidente na estrada quando iam prestar ajuda nas áreas rurais mais recônditas; que dezenas de missionários em Angola tenham morrido de uma simples malária por falta de atendimento médico; que outros tenham saltado pelos ares por causa de uma mina, ao visitarem o seu pessoal. No cemitério de Kalulo estão os túmulos dos primeiros sacerdotes que chegaram à região... Nenhum passa dos 40 anos.

Não é notícia acompanhar a vida de um Sacerdote “normal” em seu dia a dia, em suas dificuldades e alegrias consumindo sem barulho a sua vida a favor da comunidade que serve. A verdade é que não procuramos ser notícia, mas simplesmente levar a Boa-Notícia, essa notícia que sem estardalhaço começou na noite da Páscoa. Uma árvore que cai faz mais barulho do que uma floresta que cresce.

Não pretendo fazer uma apologia da Igreja e dos sacerdotes. O sacerdote não é nem um herói nem um neurótico. É um homem simples, que com sua humanidade busca seguir Jesus e servir os seus irmãos. Há misérias, pobrezas e fragilidades como em cada ser humano; e também beleza e bondade como em cada criatura...
Insistir de forma obsessiva e perseguidora em um tema perdendo a visão de conjunto cria verdadeiramente caricaturas ofensivas do sacerdócio católico na qual me sinto ofendido.

Só lhe peço, amigo jornalista, que busque a Verdade, o Bem e a Beleza. Isso o fará nobre em sua profissão.

Em Cristo,

Pe. Martín Lasarte, SDB.

Citação:

Lena
André
a tua especialidade é stand-up comedy, right?
Deves pertencer à Liga dos pastores poderosos

Pertence sim, tem até "ligação direta" agora.

Citação:

Andre
Se te digo isto, foi por revelação directa do Senhor

Ratatatatata....

Vc que veio a um fórum católico para atacar, já não se sente tão a vontade qdo de acusador passa a réu. Pense sobre isso.

Citação:

M. Martins
Ora atacam num lado, ora no outro. São como lobos que rodeiam o rebanho. Não resisti a colocar a seguinte carta que mostra apenas um pouco do outro lado da questão:
"Uma arvore que cai, faz mais barulho que uma floresta que cresce".

M. Martins, obrigado pela carta edificante.

Deus te cubra de bençãos.

Citação:

Lena
Fox
estás cheio de sorte, já é o segundo protestante que apela e te chama filho de Satanás. Sinal que estás no bom caminho, continua bom amigo.

Vc também foi visitada pela sorte. Reparou que o Andre tb te escolheu para Cristo?

Em vez de ler algum protestante nervoso, é melhor ver o Pelé: [www.youtube.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 12/09/2010 22:47 por firefox.

Sim amigo, eu li
É daquelas coisas que ficam pior para quem as diz e não atingem o alvo, pois nada acrescentam ou tiram. Tudo tranquilo. :)

Vais-me perdoar, mas prefiro o Eusébio.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Paz do Senhor a todos

Citação:

Quem estiver interessado na verdade que tire as suas próprias conclusões. Porque a vós a verdade parece ser a última coisa que interessa.

O problema, Epafras, é quem muitos imaginam que se trata de UMA COMPETIÇÃO. Assim, a verdade realmente não seria importante, pois o que parece importar é apenas defender uma posição a todo custo, mesmo que seja passando por cima da VERDADE! Mas tudo o que foi postado não foi em vão, e admito ao irmão que aprendi bastante com o que foi postado. Acredito que outros colegas foristas que lêem em oculto também tem somado conhecimento e isso é muito bom.

Com relação ao assunto sobre a ressurreição dos mortos, também fico como o Rui, a meditar em muita coisa que aqui é escrita. E honestamente, não consigo ver como o sentido literal da palavra ressurreição pode se aplicar aquilo que ele acredita! Além de parecer não entender o que é ressurreição, pois quer insinuar que "aquilo" que aconteceu com Lázaro não foi ressurreição, mas algo diferenjte, "ressucitação"... Ora, usando das palavras de um dos foristas, o episódio de Lázaro foi literalmente "carne podre" voltando a vida! Para alguns isso é absurdo, mas é este, o conceito de ressurreição.

Como se dará LITERALMENTE a ressurreição dos mortos quando da vinda de Jesus? Realmente não sei explicar como será, aos mínimos detalhes, mas para que seja ressurreição, aquele que morreu, precisa VOLTAR A VIDA, do contrário não é ressurreição, e muito menos no modelo daquela que foi a de Jesus Cristo! Afinal, Ele ressusctiou com o Corpo que morreu. Ou alguém NEGA que Ele ressuscitou com o Corpo que foi crucificado?

Esta é a questão que precisamos meditar, Rui!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 13/09/2010 01:10 por David_.

Citação:

David_
Com relação ao assunto sobre a ressurreição dos mortos, também fico como o Rui, a meditar em muita coisa que aqui é escrita. E honestamente, não consigo ver como o sentido literal da palavra ressurreição pode se aplicar aquilo que ele acredita! Além de parecer não entender o que é ressurreição, pois quer insinuar que "aquilo" que aconteceu com Lázaro não foi ressurreição, mas algo diferenjte, "ressucitação"... Ora, usando das palavras de um dos foristas, o episódio de Lázaro foi literalmente "carne podre" voltando a vida! Para alguns isso é absurdo, mas é este, o conceito de ressurreição.

Vejamos se se interessa mesmo pelo texto literal como diz. Colei a passagem pertinente abaixo, mas como sei que vc tem capacidade muito limitada para interpretação, destaquei algumas partes do texto. Abstenho-me de explicar, o texto é por demais claro em si mesmo.

1Co 15:35 Mas alguém dirá: Como ressuscitam os mortos? e com que qualidade de corpo vêm?
1Co 15:36 Insensato! o que tu semeias não é vivificado, se primeiro não morrer.
1Co 15:37 E, quando semeias, não semeias o corpo que há de nascer, mas o simples grão, como o de trigo, ou o de outra qualquer semente.
1Co 15:38 Mas Deus lhe dá um corpo como lhe aprouve, e a cada uma das sementes um corpo próprio.
1Co 15:39 Nem toda carne é uma mesma carne; mas uma é a carne dos homens, outra a carne dos animais, outra a das aves e outra a dos peixes.
1Co 15:40 Também há corpos celestes e corpos terrestres, mas uma é a glória dos celestes e outra a dos terrestres.
1Co 15:41 Uma é a glória do sol, outra a glória da lua e outra a glória das estrelas; porque uma estrela difere em glória de outra estrela.
1Co 15:42 Assim também é a ressurreição, é ressuscitado em incorrupção.
1Co 15:43 Semeia-se em ignomínia, é ressuscitado em glória. Semeia-se em fraqueza, é ressuscitado em poder.
1Co 15:44 Semeia-se corpo animal, é ressuscitado corpo espiritual. Se há corpo animal, há também corpo espiritual.
1Co 15:45 Assim também está escrito: O primeiro homem, Adão, tornou-se alma vivente; o último Adão, espírito vivificante.
1Co 15:46 Mas não é primeiro o espíritual, senão o animal; depois o espiritual.
1Co 15:47 O primeiro homem, sendo da terra, é terreno; o segundo homem é do céu.
1Co 15:48 Qual o terreno, tais também os terrenos; e, qual o celestial, tais também os celestiais.
1Co 15:49 E, assim como trouxemos a imagem do terreno, traremos também a imagem do celestial.
1Co 15:50 Mas digo isto, irmãos, que carne e sangue não podem herdar o reino de Deus; nem a corrupção herda a incorrupção.

Se a "ressurreição" de Lázaro foi do mesmo tipo daquela de Jesus, fica-se a saber com a pregação do David que Jesus não foi as primícias (v.20), talvez as 'segundícias'. Também Lázaro terá recebido corpo incorruptível, portanto não morreu mais e andará lá pela Palestina até os dias de hoje. Ou então o literalismo do David é muito pobre, a palavra ressurreição é utilizada por nós com mais de um significado - somente com metáforas é possível tentar expressar uma realidade que está muito acima da nossa experiência terrena e para a qual nossa linguagem é limitada. Mas o David que nunca foi bom em leitura prefere insistir no erro, afirma que Lázaro e Jesus receberam carne podre tornada novamente em carne fresca (para ele, é esse "o conceito de ressurreição"). É somente desse tipo de ressurreição que ele é capaz de entender, logo apressa-se a reduzir a Boa Nova ao tamanho da sua limitada capacidade. Outro exemplo dos malefícios do "livre exame".



Editado 2 vezes. Última edição em 13/09/2010 02:18 por firefox.

Oh David o corpo ressureto sim terá continuidade e identidade com o corpo actual, será reconhecivel, tal como foi o de Jesus, mas não será da mesma frequência de matéria já que passa de perecivel a imperecivel, não terá já elementos de mortalidade, já não será perecível como o temos aqui, se foi transformado em corpo glorificado, já não é corpo terreno, então nao entendo porque voce quer colocar elementos de corpo corruptivel no corpo incorruptivel, se vamos ser transformados qual é a parte do transformados que não entende, parece que está a dizer que vamos ter corpo natural como temos aqui, não, o nosso corpo natural vai ser corpo espiritual, sobrenatural, não limitado pelas leis naturais, de uma outra natureza de energia, de uma outra frequência de matéria. Acho que só quem é muito estupido para achar que é impossivel a um Deus todo poderoso que a Terra e o mar deia os mortos que neles estavam e transforma-los para ser igual ao corpo da sua glória, portanto já será um novo corpo porque foi transformado, será um corpo celestial. Mas David esqueça os elementos naturais, pereciveis do nosso corpo natural, eles já não vão interessar mais...



Editado 1 vezes. Última edição em 13/09/2010 11:20 por Jorge Gomes.