Ena até que enfim que hoje leio um post de jeito do rapazinho... Para além do mais o catecismo da igreja católica está a explicar muito bem os principios basicos daquilo que é a crença da generalidade dos cristãos e é tudo o que sabemos, na Biblia não consta mais pormenores nem tem que estar porque não é livro de ciência, então vai da cabeça de cada um por hipoteses.
Bem o que creio e basta para mim é que Jesus ressuscitou no corpo e foi feito as primicias dos que dormem, e no corpo apareceu aos Seus discípulos e ainda aproveitou para confratenizar e comer peixe e mel e passou pela parede (gostava de ter esse gozo), Ele comeu e bebeu para nos revelar como Nele tudo subsiste embora esse corpo fosse de uma outra natureza de energia desconhecida para qualquer cientista, pois é o corpo da ressurreição que um dia será de todos, mas era o corpo de Jesus. É um corpo que foi transformado e nunca foi nem será alvo de experiências cientificas para se andar a mandar palpites com o que não sabemos. Como se dá o processo, como é a matéria de que é feito um corpo glorificado ou melhor como se dá a mudança de frequência da matéria (uma hipotese) ou se Deus vai fazer uma especie de manipulação de particulas subatômicas não sei, sei que nada é impossivel para Ele e é realmente mistério que não podemos saber, só nos resta dar palpites mesmo lol. Só sei que o poder da Ressurreição vai vivificar o meu corpo mortal, é a unica coisa que sei.
Sabemos pela Bíblia que carne e sangue não herdam o Reino dos Céus, que o nosso corpo é apenas uma semente que tem que ser semeada em morte, em corrupção, mas a semente não deixa de ser a parte essencial, onde está contida a glória da árvore que crescerá e o fruto que ela dará... novas vestes, um corpo de glória conforme esse Reino incorruptivel. Se o grão de trigo cair na terra e permanecer grão de trigo por tempo indeterminado permanece preservado nessa essencia mas nao passa disso, mas se morrer dá muito fruto. Assim somos nós que vamos germinar para a Glória a que estamos vocacionados. Portanto creio que a glória com a qual vamos ser glorificados seja uma glória pré existente em nós.
De resto scho que Paulo disse tudo o que é necessário sabermos:
53 Porque é necessário que este corpo corruptível se revista da incorruptibilidade, e que o corpo mortal se revista da imortalidade.
54 E, quando este corpo corruptível se revestir de incorruptibilidade, e o que é mortal se revestir de imortalidade, então, se cumprirá a palavra que está escrita: Tragada foi a morte pela vitória.
21 o qual transformará o nosso corpo de humilhação, para ser igual ao corpo da sua glória, segundo a eficácia do poder que ele tem de até subordinar a si todas as coisas". (Filipenses 3:21)
É necessário pois ressuscitarmois em um corpo glorificado. Isso é o que interessa saber, o resto é conversa de café, cada um pode dar palpites.

Citação:

Epafras
Eu apresento evidências para o que digo, como passo de seguida a fazer:
Além de existir manuscritos completos ou fragmentários de todos os livros do canon hebraico do VT excepto Ester, muitos deles (das trê divisões do Tanakh) são citados como «assim foi escrito». A parte mais citada é o Pentateuco, seguido pelos Profetas e pelos Escritos.

Num dos rolos, 4QMMT, menciona-se uma divisão tripartida como a que já se encontra em Jesus ben Sirá (Eclesiástico), Josefo, e o Novo Testamento: «no livro de Moisés, nas palavras dos Profetas, e em David».

Os homens de Qumran também escreveram comentários (pesharim) sobre diversos livros do Tanakh, como por exemplo Isaías, Salmos, Oseias, Habacuque; mas não há rasto de tais comentários a livros apócrifos.

Finalmente, é verdade que os qumranitas tiveram em grande estima livros peudoepigráficos como Jubileus, 1 Enoc e o Rolo do Templo; mas não é em absoluto claro que os tivessem ao mesmo nível que os livros canónicos. Seja como for, estes livros não figuram nem no cânon palestino nem no católico.

No fundo, fiquei na mesma!!

Porém, você disse algo importante: "é verdade que os qumranitas tiveram em grande estima livros peudoepigráficos como Jubileus, 1 Enoc e o Rolo do Templo; mas não é em absoluto claro que os tivessem ao mesmo nível que os livros canónicos. Seja como for, estes livros não figuram nem no cânon palestino nem no católico"

Para além do que Firefox já comentou, basta chamar a atenção para o facto de que alguns destes livros apócrifos são mencionados no NT.

Você diz que não é absolutamente claro que fossem tidos por inspirados. Certo!
Julgo, com base na opinião pessoal (impressão) e com base nos académicos, que é mais sensato se admitir que a questão do canon fosse muito pouco clara entre judeus, sobretudo em Ketubim.

Aliás, os estudos modernos apontam para uma fixação textual que se iniciou já em pleno séc I D.C.
Qumran apresenta grandes variantes em relação ao texto massoreta, bem como em relação a outros testemunhos hebraicos.

Citação:

Epafras
O falado em Jamnia que ratificou o cânon que já existia

Você, que é o homem das evidências, deveria saber que esse concílio de rabinos não é assim tão evidente. Se nem se sabe, com certeza, que ocorreu, e em que ano, como vem fazer afirmações simplistas e pretensiosas sobre esse suposto acontecimento?

Citação:

Epafras
Os judeus da diáspora estavam submetidos aos da Palestina

Você está decidido a me tentar colocar um rótulo de parvinho na testa, não? Só pode.
Já agora, a qual das seitas judaicas estavam submetidos?

Aquilo que voce está a fazer é a inverter e a adulterar os dados mais básicos sobre a hipotese "Jamnia". Isso é feio, senhor Epafras; não se faz!!

O que se passou, segundo se crê como plausivel, e até compreensivel, é que os judeus da diáspora eram menosprezados pelos judeus da Palestina, e pelo concílio de Jamnia.

Citação:

Epafras
Antes pelo contrario. Por exemplo, Filão, filósofo judeu de Alexandria contemporâneo de Cristo nunca usou os apócrifos/deuterocanónicos

Mas o NT utiliza ;-)
Quer citações?

Citação:

Epafras
E Jamnia ao contrário do que diz, não se excluiu nada do que estava estabelecido. Os livros discutidos permaneceram no cânon.

Que embrulhada é esta?
Primeiro nunca pertenceram ao canon, a seguir já pertenciam ao canon, embora discutidos....

E depois, para terminar a cegada, vem dizer que:

Citação:

Epafras
o cânon protestante é o que foi aceite por Jesus e os apóstolos e não resulta de uma decisão de um concílio de rabinos no Sec I

Está lindo, sim.

Citação:

Epafras
Além do mais esta assembleia não tinha autoridade para impor as suas decisões a todo o judaísmo.

Você é a contradição e aldrabice em pessoa.
Se assim é (e é) como pode dizer que "Os judeus da diáspora estavam submetidos aos da Palestina"??
Non sense!

Em relação ao resto da sua postagem, baste ver aquilo que responde, e confrontar com o que eu já escrevi.
é escusado eu me estar a repetir.

Porém, quero fazer uma pequena observação.
Você diz aqui que:

Citação:

Epafras
Aqui pressupõem-se a ressurreição do corpo que perecerá na genna junto com a alma.

Certamente que se recorda da parábola do pobre Lázaro e o rico.
Lázaro morre e é levado para junto de Abraão; morre o rico e vai para a geena.
E vai para a geena não no fim dos tempos, após um periodo intermédio, mas após a morte...

Quanto mais você fala, mais insuportável fica este diálogo.

Citação:

David
Responde uma coisa, Rui. você consegue enxergar, a "olho nú" uma célula? Você consegue enxergar a "olho nú", o DNA de um fragmento de osso, de alguém que viveu há 3 mil anos? Se o amigo não consegue enxergar, sem o auxílio de equipamentos, então, de acordo com o seu entendimento, é porque eles não existem?

Existem, pois.
Até existem noutros corpos de outras pessoas.
Já pensou quanto em mim, quanto no meu corpo pode ser de alguém que tenha morrido?

E se eu te comesse, David? Esse teu corpo passava a fazer parte do meu.
Como era depois?
Resultado: ressuscitados "siameses" rsrs

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Você, que é o homem das evidências, deveria saber que esse concílio de rabinos não é assim tão evidente. Se nem se sabe, com certeza, que ocorreu, e em que ano, como vem fazer afirmações simplistas e pretensiosas sobre esse suposto acontecimento?

Primeiro disse que tinha sido neste "concílio" que os judeus tinham definido o seu cânon actual e supostamente tinham excluido os deuterocanónicos, agora vira o bico ao prego e já nem se sabe se tal concílio existiu. Afinal em que é que ficamos?

É verdade que se tem pouca informação desta discussão de rabinos em Jâmnia mas o Talmud dá-nos alguma informação sobre ela e informa-nos que livros foram discutidos e as suas conclusões que foram deixar tudo como estava.

Mas é bom guardar para memória futura esta sua afirmação "deveria saber que esse concílio de rabinos não é assim tão evidente. Se nem se sabe, com certeza, que ocorreu, e em que ano, como vem fazer afirmações simplistas e pretensiosas sobre esse suposto acontecimento?"

Citação:

Rui Vieria
Mas o NT utiliza ;-)
Quer citações?

Força. Pode citar à vontade. É a prova que os autores do NT apesar de conheceram tais livros nunca os citam como Escritura. Também vai citar autores pagãos citados no NT?

Citação:

Rui Vieira
Certamente que se recorda da parábola do pobre Lázaro e o rico.
Lázaro morre e é levado para junto de Abraão; morre o rico e vai para a geena.
E vai para a geena não no fim dos tempos, após um periodo intermédio, mas após a morte...

Quanto mais você fala, mais insuportável fica este diálogo.

Como é que sabe que a história do pobre Lázaro e do rico é uma parábola?

Mas o problema é que o rico não vai para a geena. Vai para o Hades como o pobre, embora para regiões diferentes.

Veio a morrer o mendigo, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; morreu também o rico, e foi sepultado. No Hades, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe a Abraão, e a Lázaro no seu seio. (Lucas 16:22)



Editado 1 vezes. Última edição em 08/09/2010 17:41 por Epafras.

Citação:

Rui Vieira
Aliás, os estudos modernos apontam para uma fixação textual que se iniciou já em pleno séc I D.C.
Qumran apresenta grandes variantes em relação ao texto massoreta, bem como em relação a outros testemunhos hebraicos.

Os manuscritos bíblicos de Qumran, em geral confirmam a tradição textual subjacente ao texto massorético, embora em ocasiões difiram deste e apoiem a Septuaginta, ou difirem de ambos os textos (em detalhes não substanciais).

Citação:

Rui Vieira
Você está decidido a me tentar colocar um rótulo de parvinho na testa, não? Só pode.
Já agora, a qual das seitas judaicas estavam submetidos?

Estavam submetidos ao consenso geral de todo o judaísmo. Porque nem todas as seitas eram consideradas heréticas, os saduceus os fariseus e os essénios não se consideravam heréticos, é melhor falar em partidos para que se compreenda melhor. O Sinédrio por exemplo, era constituido por membros de ambos os partidos dos fariseus e saduceus. Depois sim havia mesmo as seitas marginais consideradas heréticas do judaísmo.

Estes partidos apesar de discordarem na interpretação das Escrituras não há a mínima evidência de que discordassem em relação à lista de livros considerados sagrados.

Toda a evidência disponível indica que no século I os livros tidos por canónicos pelos judeus, dentro da Palestina ou fora dela, eram os que hoje se encontram no VT das Biblias protestantes.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/09/2010 18:26 por Epafras.

Citação:

Cristo Salva
Os cultos são exclusivamente voltados para milagres, onde há curas divinas com paralíticos, surdos, mudos, cegos, desaparecimento de tumores cancerígenos, nascimento de cabelos em calvos, dentes de ouro,
EXCLUSIVAMENTE virados para SINAIS EXTERNOS! Desde quando isto é uma igreja bíblica?! Francamente.

Deus não muda. Ele é o mesmo Ontem, Hoje e Amanhã. Se Deus quiser curar alguém, Ele CURA mesmo!

Malaquias 3:6 - "Porque eu, o SENHOR, não mudo",

1 Cor 12:8-9 "pelo Espírito a um é dada a palavra de sabedoria (...) a outro, dons de curar, pelo único Espírito"

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Cristo Salva
Quanto Às igrejas evangélicas que mandam matar, e os membros se suicidam, e as pessoas aos gritos e falam em línguas... já lhe expliquei que essas não são igrejas bíblicas! Igreja bíblia é a que segue a snormas do Evangelho e faz tudo em "ordem e decência"!

E falar Línguas é estar de acordo com o Evangelho.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Florzinha acho que te enganaste no tópico. lol

Não

ela só vai é na página 5... mais de um ano depois resolveu comentar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ah página 5 então está bem. Não há engano nenhum.

Nunca é tarde para corrigir um erro. Ou mais vale tarde do que nunca.

Citação:

Epafras
Primeiro disse que tinha sido neste "concílio" que os judeus tinham definido o seu cânon actual e supostamente tinham excluido os deuterocanónicos, agora vira o bico ao prego e já nem se sabe se tal concílio existiu. Afinal em que é que ficamos?

Simples. Ficamos nos campos do provável, muito provável, ou pouco provável.

Citação:

Epafras
É verdade que se tem pouca informação desta discussão de rabinos em Jâmnia mas o Talmud dá-nos alguma informação sobre ela e informa-nos que livros foram discutidos e as suas conclusões que foram deixar tudo como estava.

O Talmude, obra redigida entre os sécs II e finais do séc V, traduz a influência de pensamento teológico farisaico, que se impôs a partir da desgraça do ano 70.
é perfeitamente compreensivel que o farisaismo, ou a corrente de pensamento farisaico, ajuizassem que a revelação estivesse terminada até Esdras, de forma a considerarem o canon estabelecido em meados do séc II a.C., embora a crtica moderna atribua, e com razão, Daniel a meados do séc II!
Ora, um livro, como daniel, depois de produzido, não entra para o canon por magia; há todo um processo histórico ligado ao seu uso sinagogal, ou não, à conformidade com a fé de Israel, ou não, que vão ditar a sua pertença ao canon, ou não.

Aliás, a conformidade é tanta que o Talmude (composto pela Misnhá e pela Ghemara), que trata da lei oral, é uma das fontes do livro deuterocanónico de Eclesiástico, livro esse, aliás, econtrado em 1896 na genizá da sinagoga do Cairo.
Sabe o que é a Genizá?
É a dependencia da sinagoda onde eram guardados os rolos, ou livros usados no culto, e sobretudo aqueles que, devido ao uso, já estavam degradados.

É incompreensivel a sua afirmação:

Citação:

Epafras
Estavam submetidos ao consenso geral de todo o judaísmo

Mas qual consenso?

Você primeiro diz que os judeus da diáspora estavam submetidos aos judeus da Palestina, o que é ridiculo; serve apenas para a sua pretensão canonicista palestina; a seguir já diz que não era aos judeus da palestina, mas sim a um consenso geral; você já está a inventar muito, e daqui a pouco canso-me disto!

Citação:

Epafras
Porque nem todas as seitas eram consideradas heréticas, os saduceus os fariseus e os essénios não se consideravam heréticos, é melhor falar em partidos para que se compreenda melhor

Mas quem é que determinava se algum grupo era herético ou não?
Nem me interessa se se chamavam de heréticos; estavam divididos, ao ponto dos essénios se auto-proclamarem o "verdadeiro Israel", e considerarem o sacerdócio sadoquita como iniquo.
POr outro lado, a teologia judaica de Alexandria era muito peculiar, sobretudo pelos contactos com o mundo grego, teologia essa que se encontra em Filon, de tal modo que este foi recusado pela reação palestina.

Eu não percebo onde quer chegar quando me fala sobre um canon definido entre os judeus. Talvez você imagine uma espécie de comité central do judaismo, que enviava o fax para todas as sinagogas da dispersão sobre a lista oficial de livros!
Nem sequer ainda hoje a posição sobre canon é inteiramente consensual entre judeus; veja-se, por exemplo, a escritura dos judeus samaritanos, com milhares de variantes no Pentateuco.

Mas eu já entendi a sua noção de canon: os livros apareceram, e depois todos tiveram uma visão e ficaram a saber que eram canónicos...
A canonicidade dos livros é um processo histórico, com avanços e recuos, e que não se fica, porque não tem que se ficar, nos limites geográficos e culturais da Palestina.

Você disse anteriormente que:

Citação:

Finalmente, é verdade que os qumranitas tiveram em grande estima livros peudoepigráficos como Jubileus, 1 Enoc e o Rolo do Templo; mas não é em absoluto claro que os tivessem ao mesmo nível que os livros canónicos. Seja como for, estes livros não figuram nem no cânon palestino nem no católico.

Não é absolutamente claro que os tivessem por inspirados, mas é muito provávvel que os considerassem inspirados, com tudo o que isso implica.

Você sabe da fragilidade das suas proposições, e tenta contorná-las com eufemismos ingénuos!

Citação:

Epafras
Força. Pode citar à vontade. É a prova que os autores do NT apesar de conheceram tais livros nunca os citam como Escritura. Também vai citar autores pagãos citados no NT?

Não necessito perder tempo a procurar citações, pois você os conhece.
De facto, não são citados como Escritura, com a fórmula "Está escrito", ou "como está escrito", ou outras do género. Mas, cuidado, porque existem citações de livros protocanónicos que também não são denominados como escritura, e há livros protocanónicos que nem sequer são citados no Novo Testamento e nem por isso deixam de ser canónicos.

Citação:

Epafras
Como é que sabe que a história do pobre Lázaro e do rico é uma parábola?

Nada indica qualquer pretensão historicista. Nem tal faz sentido.
É posição unãnime no mundo exegético.

Citação:

Epafras
Mas o problema é que o rico não vai para a geena. Vai para o Hades como o pobre, embora para regiões diferentes.

Os conceitos hades/geena são sinónimos.
Basta ler o paralelismo entre os tormentos das chamas mencionados em LC 16,24, e Mc 9,48, onde já se designa de geena a situação identica das "chamas".
Além disso, o texto não diz que foram para o mesmo lugar. O texto diz que o pobre morreu e foi levado pelos anjos (noção de subida, assunção), e que o rico foi sepultado (o hades/sheol do AT, lugar inferior - daí o termo "inferno" -, no NT sinónimo de geena).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas ainda sobre consenso em termos de canon, ainda me esqueci (ou melhor, não tive tempo), de referir testemunhos tais como as versões de Áquila, Símaco e Teodição (séc II d.C.), contendo os livros da LXX, com variantes desta ao nível dos vocábulos susceptiveis de leitura cristológica. Teodição, Símaco e Áquila eram judeus.
Origenes irá compilar a famosa Hexapla no séc III, contendo em colunas paralelas, este texto, agora traduzido para hebraico, e noutra coluna, o texto grego da LXX.

O simplismo pretensioso chega a enjoar.
E enjoa porque, acerca das discussões de Jamnia, é dito meia verdade.
O que é dito pela sanha protestante?

É dito que só se admitiam os livros escritos até Esdras (embora Daniel seja do séc II a.C.). É verdade.

Mas dizer que se admitia o que sempre foi admitido, é ridiculo.
Porquê?

Basta ver as consequências "canónicas" e teológicas, por ser um acontecimento onde os fariseus dominam.

Sabemos bem do nacionalismo dos fariseus, ao inverso dos saduceus. Nem preciso entrar em promenores aqui.

Ora, num concliio dominado pelos fariseus, não estamos certamente à espera de os ver admitir livros escritos fora da Palestina, pois não? Claro que não.
Mas o simplismo protestante prefere fazer a afirmação ingenua e destituida de base de que Jamnia ratificou o que sempre se admitiu....

O que é que os fariseus, com as suas pretensões nacionalistas fizeram acerca do canon?
Só admitiram como canónicos os livros escritos até Esdras.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em hebraico.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em Israel.

Isto é que de melhor se pode esperar.
Querer dizer que, para os fariseus, ou para o farisaísmo, poderia existir um canon anterior que pudesse admitir livros escritos em grego, ou fora de Israel, é simplesmente non sense; é colocar a carroça à frente dos bois.
Nunca os aceitaram.

Mas é evidente que, para o farisaísmo de Jamnia, e posterior a este, importa afirmar, ainda que de forma claramente tendenciosa, que houvesse um canon estabelecido no séc I a.C.
Poupem-me; é evidente que um fariseu nunca iria dizer o inverso.

É verdade, sim, que houve livros da LXX realmente apócrifos, pois nunca foram considerados no canon pela Igreja.

Mas é ainda mais certo que o mito da existência de um canon fixo no séc I a.C. é de origem da teologia farisaica, que por acaso, até serve bem à sanha protestante; mito esse afirmado em Jamnia, justamente devido ao nacionalismo destes fariseus.

É também por isso que foi dito que os judeus da diáspora se submetiam aos da Palestina; ERRADO. Isso foi o que os fariseus de Jamnia entendiam, tal como já entendiam anteriomente: que o verdadeiro judeu era Israelita!!
Tudo trocado, por pura pretensão protestante de querer justificar, e autorizar o não-autorizavel.

Os judeus reunidos em Jamnia também estavam preocupados com os cristãos.
É útil recordar que até aqui, os seguidores da "Via" eram considerados como uma seita judaica, entre outras.
Também Jamnia se terá ocupado em desconsiderar os escritos do NT; outra coisa não é de se esperar, consumando asim, a divisão entre judaismo e cristianismo, que antes não existia de forma tão clara.

O historiador protestante J.N.D. Kelly diz: "Deveria ser observado que o Antigo Testamento admitido como autoridade na Igreja era algo maior e mais compreensivo que o Antigo Testamento protestante...ela sempre incluiu, com alguns graus de reconhecimento, os chamados apócrifos ou deuterocanônicos. A razão para isso é que o Antigo Testamento que passou em primeira instância nas mãos dos cristãos era... a versão grega conhecida como Septuaginta... a maioria das citações nas Escrituras encontradas no Novo Testamento são baseadas nelas preferencialmente do que a versão hebraica... nos primeiros dois séculos... a Igreja parece ter aceitado a todos, ou a maioria destes livros adicionais, como inspirados e trataram-nos sem dúvida como Escritura Sagrada. Citações de Sabedoria, por exemplo, ocorrem em 1 Clemente e Barnabé... Policarpo cita Tobias, e o Didache cita Eclesiástico. Irineu se refere a Sabedoria, a história de Susana, Bel e o dragão (livro de Daniel), e Baruc. O uso dos deuterocanônicos por Tertuliano, Hipólito, Cipriano e Clemente de Alexandria é tão freqüente que referências detalhadas são necessárias" (Doutrina Cristã Antiga, 53-54).

Muitas vezes os protestantes tentam se valer de Jerónimo. Escutemos o santo: "Que pecado eu cometi se segui o julgamento da Igreja? Mas ele que traz acusações contra mim por relatar as objeções a que os judeus estavam acostumados a formar contra a história de Susana... e a história de Bel e o dragão, que não se acham nos volumes hebraicos, provam que ele é apenas um bajulador insensato. Eu não estava relatando minha própria visão, mas antes as questões que eles (os judeus) estavam acostumados a fazer contra nós" (Contra Rufinus 11,33 [402 d.C.]). Desta forma Jerônimo reconheceu o princípio pelo qual o cânon foi fixado - o julgamento da Igreja, não dos judeus.

Os reformadores protestantes procuraram a mentira, afirmando de um suposto consenso entre judeus sobre o canon. Só que eles se esqueceram de olhar para o judaismo fora da Europa. Não prestaram atenção aos judeus africanos, como os etíopes, que aceitavam os deuterocanônicos como parte de sua Bíblia.

os protestantes estão decididos a quere impôr ao cristianismo visões e determinações farisaicas, com o seu mito do canon definido no séc I a.C.
Ridiculo.
Talvez esse canon estivese definido para os fariseus; mas nós somos cristãos.
Se estava indefenido, como se entende com certeza, é a Igreja, com a sua autoridade de coluna e sustentáculo da verdade, que o irá definir; e o definiu já em pleno séc IV, com base na experiência anterio de utilização, conhecimento e estima por esses livros.

Querer lasçar engodo farisaico, pretendendo fazer de uma visão biblica, teológica e nacionalista deste grupo, uma base de critérios para o cristianismo, é uma falácia, é uma aldrabice.
A não ser que se admita que os fariseus eram o verdadeiro Isarel, e que a revelação advém deles!!! Lindo, não é?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 2 vezes. Última edição em 09/09/2010 13:30 por Rui Vieira.

Citação:

Rui Vieira
Mas ainda sobre consenso em termos de canon, ainda me esqueci (ou melhor, não tive tempo), de referir testemunhos tais como as versões de Áquila, Símaco e Teodição (séc II d.C.), contendo os livros da LXX, com variantes desta ao nível dos vocábulos susceptiveis de leitura cristológica. Teodição, Símaco e Áquila eram judeus.

É completamente falso o que diz. Primeiro você nem sabe quais são os livros da LXX, e segundo a versão de Aquila é feita a partir do cânon palestino e não incluia os apócrifos/deuterocanónicos. É adoptada pelos Judeus de Alexandria a partir do momento em que os cristãos aprovam a Septuaginta. Se os Judeus de Alexandria tivessem um cânon diferente é improvável que recebessem esta versão sem qualquer problema.

E já que fala em Orígenes que viveu em Alexandria transcrevo o seu testemunho:

«Não se deve ignorar que os livros testamentários, tal como os transmitiram os hebreus, são vinte e dois, tantos como o número de letras que há entre eles». Depois cita a lista do canon palestino com os seus nomes e acrescenta «Os [livros] dos Macabeus estão fora destes» (Eusébio, História Eclesiástica VI,25, 1-2).

Citação:

Rui Vieira
O que é que os fariseus, com as suas pretensões nacionalistas fizeram acerca do canon?
Só admitiram como canónicos os livros escritos até Esdras.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em hebraico.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em Israel.

Este argumento cai por terra uma vez que se sabe que alguns dos livros apócrifos/ deuterocanónicos foram originalmente escritos em hebraico e em Israel e posteriormente traduzidos para o grego.

Depois cita a citação favorita dos apologistas católicos.

O texto derturpado citado selectivamente e descontextualizado parece dizer mais do que diz J.N.D. Kelly. Senão vejamos.
O texto trata da forma como livros apócrifos foram parar ao AT da Bíblia cristã e de como eram usados na Igreja nos primeiros séculos. E é verdade que coexistiam juntos tanto livros canónicos como apócrifos na biblia cristã com diferente grau de reconhecimento. O facto de eles serem usados e citados não quer dizer que fossem reconhecidos como canónicos ao mesmo nível dos livros do cânon hebreu. De facto, nenhum desses autores mencionados os cita como Escritura.

O texto completo pode ser visto aqui. [books.google.com]

"It should be observed that the Old Testament thus admitted as authoritative in the Church was somewhat bulkier and more comprehensive than the twenty-two, or twenty-four, books of the Hebrew Bible of Palestinian Judaism. (These conventional totals were arrived at by reckoning 1 and 2 Samuel and 1 and 2 Kings as two books, the twelve minor prophets as one book, Ezra-Nehemiah and 1-2 Chronicles as one book each, and in the case of the former, by attaching Ruth and Lamentations to Judges and Jeremiah respectively.) It always included, though with varying degrees of recognition, the so-called apocrypha or deutero-canonical books. The reason for this is that the Old Testament which passed in the first instance into the hands of the Christians was not the original Hebrew version, but the Greek translation known as the Septuagint." (Early Christian Doctrines, 53).

Repare-se na subtileza de trocar "the twenty-two, or twenty-four, books of the Hebrew Bible of Palestinian Judaism" por "Antigo Testamento protestante" na citação desonesta e selectiva para esconder que o mesmo autor admite que o cânon palestiniano estava "rigidly fixed" durante a época apostólica. Mas isto não interessa mostrar.

Citação:

Rui Vieira
Muitas vezes os protestantes tentam se valer de Jerónimo. Escutemos o santo

Escutemos então o santo:

«E assim há também vinte e dois livros do Antigo Testamento; isto é, cinco de Moisés, oito dos profetas, nove dos hagiógrafos, embora alguns incluam Ruth e Kinoth (Lamentações) entre os hagiógrafos, e pensam que estes livros devem contar-se por separado; teríamos assim vinte e quatro livros da Antiga Lei»

«Este prólogo às Escrituras pode servir como um prefácio com elmo [galeatus] para todos os livros que vertemos do hebreu para o latim, para que possamos saber – os meus leitores tanto como eu mesmo - que qualquer [livro] que esteja para lá destes deve ser reconhecido entre os apócrifos. Portanto, a Sabedoria de Salomão, como se a titula comummente, e o livro do Filho de Sirá [Eclesiástico] e Judite e Tobias e o Pastor não estão no Cânon»

«Como a Igreja lê os livros de Judite e Tobite e Macabeus, mas não os recebe entre as Escrituras canónicas, assim também lê Sabedoria e Eclesiástico para a edificação do povo, não como autoridade para a confirmação da doutrina»

Prefácio aos Livros de Samuel e Reis

Já que gosta de autores protestantes pode ler este artigo para ver se se lhe esclarecem as ideias sobre como era visto o cânon do AT na Igreja até ao concílio de Trento.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/09/2010 17:55 por Epafras.

Epafras

as minhas perguntas continuam sem resposta e por cá continuas, tolas ou não, nem todos podem ser tão iluminados como a tua pessoa, merecem uma resposta objectiva e esclarecedora.

Arrisco, no entanto, a colocar mais uma. Aqui vai:

No meio desta discussão sobre quem tem o cânone mais certo como fica a situação do cânone das igrejas católicas ortodoxas? Se o culpado foi o concílio de Trento elas deviam ter a Biblia na versão protestante, afinal os malvados são os católicos romanos. Até ao séc XVI a coisa até nem ia mal..mas de repente o cânone já não era bom... ele há coisas fantásticas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Rui Vieira
Os reformadores protestantes procuraram a mentira, afirmando de um suposto consenso entre judeus sobre o canon. Só que eles se esqueceram de olhar para o judaismo fora da Europa. Não prestaram atenção aos judeus africanos, como os etíopes, que aceitavam os deuterocanônicos como parte de sua Bíblia.

Isto é o mesmo que dizer que não há um consenso entre os cristãos quanto aos livros sagrados do NT porque, por exemplo, há grupos que além dos 27 livros aceitam também evangelhos apócrifos.

Os judeus etiopes são um caso particular dentro do judaismo, não se pode atribuir-lhes o mesmo peso que aos judeus da Palestina. Não se pode confundir a árvore com a Floresta.

Pôr ao mesmo nível de importância e de representatividade o «cânon etíope» com o cânon hebraico da Palestina é completamente absurdo.

O texto diz que os judeus etiopes aceitavam os deuterocanônicos como parte de sua Bíblia mas não conta toda a história.

Os judeus etíopes, antes chamados falashas, possuem um cânon muito amplo, porque além dos apócrifos/deuterocanónicos incluem os pseudo-epigráficos/apócrifos 1 Enoc (etíope) e Jubileus.

Isto apenas significa que se pode dizer que há judeus que também aceitam livros pseudo-epigráficos/apócrifos.

Como se pode dizer que há cristãos que aceitam evangelhos apócrifos...

Parece que faz parte da mentalidade etíope o gosto pelas adições. A Igreja Ortodoxa desse país admite, além dos apócrifos/deuterocanónicos, os seguintes pseudo-epigráficos/apócrifos:
1 Enoc
Jubileus
3 Esdras
4 Esdras
3 Macabeus

Além disso, acrescentam aos 27 livros do Novo Testamento quatro secções sobre a ordem da Igreja de uma compilação chamada Sínodos, duas secções dos Livros Etíopes do Pacto, Clemente etíope e a Didascália etíope.

Portanto pelo mesmo critério poder-se-á dizer que não existe um consenso entre os cristãos de quais são os livros sagrados do NT.

O Rui também falou noutro post anterior em "escritura dos judeus samaritanos", ora os samaritanos nem eles próprios se consideram judeus, nem os judeus ortodoxos os reconhecem como tal. Ao todo existem cerca de 700 Samaritanos. Que representatividade é que podem ter para caracterizar o judaismo?

Agora há judeus de primeira, de segunda e os 700 que até se podem esquecer.
Que lindo que isto está...os judeus da palestina do séc XX para coisas de há 2000 anos. O rui falava em termos históricos mas agora é coisas à sec xx q servem como termo de comparação. Fenomenal mesmo.
Mais 700. menos 700 vai dar tudo ao mesmo. Quem diz 700 diz mil, até diz 10 milhões, isto para o resto do mundo é uma pinga no meio do oceano, na conta nada nada.
Tá lindo está.

E as minhas respostas nepes... não gostou das perguntas, azarito.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Rui Vieira
Nem sequer ainda hoje a posição sobre canon é inteiramente consensual entre judeus; veja-se, por exemplo, a escritura dos judeus samaritanos, com milhares de variantes no Pentateuco.

Coisas de há 2000 mil anos? Sabe o que quer dizer «ainda hoje»?

Se quer saber o que pensam as igrejas ortodoxas sobre o cânon do AT o indicado é perguntar-lhes a eles, se põem ao mesmo nivel os livros apócrifos e os livros do cânon hebraico, se os separam nas suas edições da bíblia, o que entendem por «cânon» etc.

Posso lhe dizer que a Igreja Ortodoxa Russa não aceita os livros deuterocanónicos presentes nas bíblias católicas, e a Igreja Ortodoxa Grega e Eslava além dos deuterocanónicos aceita mais alguns.

Ou seja, AT no que aos apócrifos/deuterocanónicos diz respeito não é igual em todas as Igrejas Ortodoxas, nem os apócrifos/deuterocanónicos do AT das igrejas ortodoxas são iguais aos da Igreja Católica Romana.

Esta confusão surge por não se quererem ater ao cânon hebreu palestino, ou à verdade hebraica como lhe chamou Jerónimo.

Citação:

Rui Vieira
Os reformadores protestantes procuraram a mentira, afirmando de um suposto consenso entre judeus sobre o canon. Só que eles se esqueceram de olhar para o judaismo fora da Europa. Não prestaram atenção aos judeus africanos, como os etíopes, que aceitavam os deuterocanônicos como parte de sua Bíblia.

Como é que os coitados dos reformadores que viveram no Sec. XVI podiam prestar atenção a um grupo que só foi reconhecido como descendentes das tribos perdidas de Israel em 1975, depois da investigação realizada pelo Grande Rabino sefardí Ovadia Yosef. Nesse momento Israel os reconheceu como judeus autênticos, decidindo que teriam apenas que passar por uma pequena conversão para serem aceitos como judeus em Israel. [pt.wikipedia.org]

É cada anedota...



Editado 2 vezes. Última edição em 09/09/2010 23:06 por Epafras.

Citação:

Epafras

Citação:

Rui Vieira
O que é que os fariseus, com as suas pretensões nacionalistas fizeram acerca do canon?
Só admitiram como canónicos os livros escritos até Esdras.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em hebraico.
Só admitiram como canónicos os livros escritos em Israel.

Este argumento cai por terra uma vez que se sabe que alguns dos livros apócrifos/ deuterocanónicos foram originalmente escritos em hebraico e em Israel e posteriormente traduzidos para o grego.

Sujeito cego, o livro tinha que passar nos 3 critérios.

O assunto deve ser difícil para si porque é mais que sabido que em assunto de canonicidade os protestantes não tem nenhum critério. Protestante não sabe explicar pq um livro está ou deixa de estar na Bíblia, daí que recorrem à magia da "autoridade implícita". O acontecido com a carta de Tiago é um exemplo de que Lutero simplesmente recusou os livros que lhe contradiziam.

Epafras

parece-me que os teus profs de português, os que ainda hoje forem vivos, iriam cobrir a cara com vergonha ao ler-te.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Epafras
parece-me que os teus profs de português, os que ainda hoje forem vivos, iriam cobrir a cara com vergonha ao ler-te.

NÃO CUSPA PARA O AR
QUEM DEVE COBRIR A CARA DE VERGONHA SÃO OS CATÓLICOS

[www.elmundo.es]

PEÇO DESCULPA PELO CAPS LOCK INVOLUNTÁRIO