Bom, respondendo à primeira questão do Ovelha tresmalhada que, de resto, é a mais pertinente de todo o seu post (as outras são questões baseadas numa noção errada do que é o princípio da "sola scriptura" típica dos sites de apologética católica) e já fora levantada igualmente pelo Alef no tópico "recorrer a padre para nos confessarmos?" de que princípio da "sola scriptura" não está na Bíblia e logo contradiz-se a ele mesmo. Na altura respondi ao Alef com alguns exemplos breves mas agora aqui fica de forma mais sistematizada a demonstração de como o princípio "sola scriptura" é perfeitamente bíblico.

Do mesmo modo que a doutrina da Trindade, a doutrina da Sola Scriptura não estando "expressamente consagrado" pode deduzir-se como logicamente necessária a partir dos dados da Bíblia e da história (Não foi uma invenção de Lutero, a reforma protestante apenas reformulou tal princípio dos primeiros séculos do cristianismo). Depois poderei me ocupar da história; vejamos agora porque tal principio se deduz da Bíblia.

[1] Jesus advertiu muito seriamente contra invalidar as Escrituras –obrigatórias e inspiradas - por causa da tradição oral (Mar 7: 8-9 e paralelos). Não estamos a falar aqui de quaisquer tradições, mas das tradições religiosas piadosamente transmitidas e conservadas pelos mestres do seu tempo
[2] Além da Sua própria Palavra de plena autoridade, o Senhor recorreu sempre às Escrituras para decidir qualquer controvérsia.
[3] Porque Jesus Cristo acusou os judeus não de ignorar as tradições orais, mas de não compreender que as Escrituras davam testemunho dele (João 5:39)
[4] Porque aos Saduceus, que rejeitavam a tradição oral dos fariseus, o Senhor não lhes reprovou isto, mas o desconhecer "as Escrituras e o poder de Deus" (Mar 12: 24-27 e paralelos).
[5] Os Apóstolos e alguns dos seus condiscípulos (como Marcos ou Lucas) consideraram apropriado – inspirados seguramente pelo Espírito Santo - pôr por escrito os seus ensinamentos, como Moisés, Isaías e o resto dos autores humanos do AT puseram por escrito os seus;
[6] São Paulo afirma a natureza essencialmente inspirada das Escrituras e a sua absoluta suficiência quando escreve a Timóteo (2 Tim 3: 15-17); o facto de o Apóstolo se referir ao AT não modifica o seu juízo sobre a natureza da Escritura quanto ao seu carácter normativo.
[7] Os escritos apostólicos são considerados "Escritura" (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado com Lucas 10:7).
[8] Se considera louvável que os que ouviam os Apóstolos vissem por si mesmos se a pregação era consistente com o já revelado por escrito no AT (Actos 17:11).
[9] Ao dirigir-se aos Coríntios a propósito das contendas entre facções, Paulo recomenda que, "como está escrito, aquele que se gloria, glorie-se no Senhor" (1:31, cf. Jer 9: 23-24). E mais adiante, no mesmo contexto, aconselha "a não ir além do que está escrito" (4:6). De qualquer das maneiras que se veja este versículo, parece claro que para Paulo o escrito tinha um carácter normativo que ia para lá dos pareceres individuais.
[10] A própria Bíblia dá testemunho do pouco confiável da tradição oral no médio ou longo prazo. "Por isso o dito se propagou entre os irmãos que aquele discípulo não morreria, mas Jesus não disse que não morreria..." (João 21:23). João obviamente corrige aqui, por escrito, um tradição oral errónea.

Citação:

Ovelha tresmalhada
Não ignoro que aqueles costumam citar e interpretar algumas passagens como pretensamente consagradoras desse princípio. Mas as passagens que reconhecem a existência e a autoridade de outras fontes que não as escritas são muito mais abundantes e explícitas.

Seria interessante saber quais são essas fontes abundantes e explícitas com autoridade a que Jesus ou os apóstolos recorreram para além da própria Palavra de Jesus e das Escrituras?

Citação:

Ovelha tresmalhada
Se nos socorrermos dos subsídios da investigação histórica, os escolhos à aceitação daquele princípio ainda são maiores.

Vamos lá

Citação:

Alef
Os primeiros relatos da vida de Cristo e da sua mensagem só foram passados a escrito 4 ou 5 décadas depois da sua morte e ressurreição e terão terminado por volta do ano 100 (o cânone final da Bíblia, esse terá sido estabelecido apenas no século IV). Além disso, como diz S. João, nem tudo o que Ele fez ou disse foi passado a escrito.

Começamos mal. Acho que já repeti neste forum até à náusea que o princípo da sola scritura não significa que a Palavra de Deus não se tenha trasmitido oralmente em muitas situações históricas. Entre o pentecostes e a primeira das epístolas passaram pelo menos 15 anos, e até onde sabemos neste periodo a pregação apostólica se propagou de maneira exclusivamente oral, ainda que com o apoio das Escrituras do Antigo Testamento. Admitimos perfeitamente que até compilação dos livros que compõem hoje o Novo Testamento, provavelmente pela primeira metade do século II, predominou a transmissão oral do ensinamento cristão. Também concordamos que não há razão para pensar que a Bíblia tem "Tudo", nem o que Jesus fez e disse nem o que Deus fez e disse desde a criação do mundo, o principio da «sola scritura» afirma que a Bíblia tem tudo o que necessitamos saber em ordem à salvação. A questão é se realmente existe outra fonte igualmente confiável que complemente o que falta à Bíblia. Os católicos dizem que sim, mas na hora de mostrar evidência de tais supostas tradições apostólicas, tudo fica em declarações vagas e insubstanciais.

Citação:

Ovelha tresmalhada
Daí, a pergunta: antes de haver a "escritura" das verdades relativas à vida de Cristo e aos Seus ensinamentos, qual era a fonte dos fundamentos da Fé cristã, quem detinha a autoridade para a sua proclamação, nomeadamente quando havia dúvidas e até desentendimentos em pontos essenciais?

Os Apóstolos receberam do Senhor a sua missão como testemunhas do Cristo ressuscitado. Enquanto eles viviam, era natural que tanto os seus ensinamentos orais como escritos fossem recebidos como a doutrina autorizada pelo próprio Deus. Isso não está em discussão: Os Apóstolos ensinaram com autoridade tanto oralmente como por escrito. Depois da morte dos apóstolos as verdades relativas à vida de Cristo e aos seus ensinamentos ficaram cristalizados por escrito no Novo Testamento.
O problema é que a tradição oral, se é que existe, carece da precisão, clareza, incorruptibilidade e confiabilidade da revelação escrita.

Citação:

Alef
Não pode restar a menor dúvida de que os milhares de cristãos da época de Cristo e das 4 ou 5 décadas posteriores à sua morte tiveram como exclusiva fonte da verdade palavras ditas, palavras ensinadas, palavras explicadas, não palavras escritas num cânone que ainda não existia.

Plenamente de acordo se quando se fala em cânone refere-se ao cânone do Novo Testamento. Porque o do Antigo já estava definido há muito tempo. No entanto é preciso ter em conta que o facto de os Apóstolos terem autoridade não eram infalíveis em todas as suas palavras ditas, ensinadas ou explicadas. Na realidade existem indicações disto mesmo, como quando Paulo teve que exortar a Pedro pelo seu comportamento reprovável em Antioquia (Gálatas 2:11-14). Em consequência, é preciso traçar uma distinção entre tudo o que os apóstolos fizeram e disseram, e os seus ensinamentos inspirados e portanto infalíveis. Estes últimos encontram-se com certeza no Novo Testamento. Dos outros, pouco sabemos. As presumidas tradições orais, por sua própria natureza, não são fontes confiáveis, muito menos infalíveis, do que os apóstolos ensinaram. A Bíblia sim. Mas eu ainda digo mais não só nas 4 ou 5 décadas posteriores à morte de Cristo mas muitos séculos depois da sua morte houveram e ainda hoje há pessoas nessas condições cuja exclusiva fonte da verdade são palavras ditas, palavras ensinadas, palavras explicadas, não palavras escritas. A tradição oral como exposição e pregação da Palavra tem um papel importantissimo, que de nenhuma maneira é negado, antes está claramente evidenciado nos sermões e ensinamentos orais que podem ouvir-se nas Igrejas evangélicas/protestantes derivadas da Reforma. Ora bem, esta proclamação oral é válida na medida em que responde fielmente às Escrituras. Os milhões de pessoas que carecem de uma Bíblia ou não sabem ler beneficiam sem dúvida com a leitura da Escritura em voz alta e quando se lhes prega o que as Escrituras dizem. O suporte da mensagem não é o relevante. Pode ser escrita em papel, em braile ou lida em voz alta; continua a ser a Palavra de Deus, continua a ser suficiente.

Citação:

Alef
Para os cristãos do 1º século a verdade foi de fonte exclusivamente oral: as palavras do próprio Cristo e as palavras dos Apóstolos e outros mensageiros e seguidores.

Isto não é certo. No 1 século a verdade não era de fonte exclusivamente oral. Era oral e escrita. Nessa altura além de já haver as Escrituras do Antigo Testamento no final do 1 século já os escritos que compõem cânon do Novo testamento estavam praticamente todos escritos e circulavam pelas igrejas. E as epistolas de Paulo já eram reconhecidas como Escritura. Mas repito o suporte da mensagem não é relevante.

Citação:

Alef
Onde esteve, para Paulo e seus coevos, a sola scriptura do cristianismo? Não tropeçou ele, experimentalmente, na verdade e na pessoa do próprio Cristo? Não a testemunhou ele, directamente, através do exemplo e das palavras não escritas dos apóstolos e de tantos outros discípulos que o precederam na Fé, aos quais ele deu continuidade, não tendo aliás vertido nas suas cartas tudo quanto disse e ensinou?

Não entendo a pergunta. Quais foram exactamente as palavras não escritas dos apóstolos e de tantos outros discípulos que o precederam na Fé, aos quais ele deu continuidade? E o que foi que ele disse e ensinou que não verteu nas suas cartas?

Citação:

Ovelha tresmalhada
Se o sola scriptura fosse verdadeiro, mais de meio século de cristianismo não teria tido qualquer sede segura e autorizada de afirmação da verdade da Fé e os
milhares de cristãos dessa época ter-se-iam guiado por uma doutrina incerta, errática, volátil, visto que nenhum livro a havia, por assim dizer, codificado.

É precisamente o contrário. Desde logo os que Jesus comissionou pessoal e directamente exerceram toda a autoridade do Senhor enquanto viveram. E foi precisamente para que nós hoje tivessemos uma fonte segura e autorizada de afirmação da verdade da Fé que foi Escrito o Novo Testamento. Foi o facto nos primeiros séculos de cristianismo os doutores da Igreja, como Justino, Ireneu, Tertuliano, Cipriano, etc., provarem as suas doutrinas mediante as Escrituras, e não em presumidas tradições apostólicas independentes que permitiu como resultado global (sem discutir detalhes como o baptismo infantil) o sustento da ortodoxia bíblica pelo conjunto da Igreja, expressada entre outras coisas pelos Credos históricos que todas as igrejas protestantes aceitam. Em contrapartida quando se começou a propiciar a noção da tradição como "outra fonte de revelação" por volta do seculo VI, o êxito de tal inovação se evidencia no curso posterior dos factos. E ai sim os cristãos começaram a ter uma doutrina incerta, errática, volátil. Alías basta conhecer um pouco de história da igreja católica romana que se diz guiar por uma tradição oral a par das Escrituras para ver quão tem sido incerta, errática, volátil a sua doutrina ao longo dos séculos.

Epafras



Editado 2 vezes. Última edição em 20/03/2008 05:57 por Epafras.

Que engraçado, não encontro em nenhum lugar, ninguém a referir-se "apenas às escrituras" " Nada mais que as escrituras". Mas sim que devemos conhecer as escrituras. Há uma grande diferença. Se está provado que muita coisa foi passada por oralidade e por cartas, não percebo porque tanto paleio a tentar desmentir a verdade com coisas que não são verdade. Enfim...Lutero é que sabia tudo, toda a verdade começou com Lutero. lol, ya! Tudo o resto para trás até Jesus é uma farsa. Todos aqueles que sucederam a Pedro são uma farsa. Só mesmo Lutero para ver isso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Epafras
a doutrina da Sola Scriptura não estando "expressamente consagrado" pode deduzir-se como logicamente necessária a partir dos dados da Bíblia e da história (Não foi uma invenção de Lutero, a reforma protestante apenas reformulou tal princípio dos primeiros séculos do cristianismo). Depois poderei me ocupar da história; vejamos agora porque tal principio se deduz da Bíblia.

Nada do apresentado diz respeito a um "sola scriptura". Falar muito não lhe confere nenhum bônus especial, nem repetir o óbvio lhe faz ganhar tempo para esquecer que em nenhuma parte da igreja primitiva se encontrava algo parecido com um princípio que antes de Lutero nem existia na Igreja. O princípio do "sola scriptura" só apareceu como novidade introduzida no século XVI.

Mostrar que Jesus e os apóstolos davam valor às Escrituras é apenas exercitar o pleonasmo, nenhum católico jamais disse o contrário. Todo católico concordará que são importantes as Escrituras, a Tradição e o Magistério. As Escrituras aliás têm lugar de honra para os católicos, pois são depósito da Tradição e fonte para o Magistério. Mas daí a afirmar "sola scriptura" vai uma grande distância, já que sem a autoridade da Igreja (Magistério) nem sequer teríamos um cânon definido. Livros inspirados não têm "selo de validade do céu".

Citação:

Epafras
Acho que já repeti neste forum até à náusea que o princípo da sola scritura não significa que a Palavra de Deus não se tenha trasmitido oralmente em muitas situações históricas. Entre o pentecostes e a primeira das epístolas passaram pelo menos 15 anos, e até onde sabemos neste periodo a pregação apostólica se propagou de maneira exclusivamente oral, ainda que com o apoio das Escrituras do Antigo Testamento.

Repetição não confere veracidade. Você mesmo reconhece a importância da TRADIÇÃO ORAL, no fundo já sabe que o "sola scriptura" não se sustenta, então tenta incluir a tradição junto com a escritura. Normal, como alguém que foi doutrinado resiste para não dar o braço a torcer. Nem percebe que com isso está concordando com o ensinamento católico que afirma a importância da escritura e da tradição.

Citação:

Epafras
Também concordamos que não há razão para pensar que a Bíblia tem "Tudo", nem o que Jesus fez e disse nem o que Deus fez e disse desde a criação do mundo, o principio da «sola scritura» afirma que a Bíblia tem tudo o que necessitamos saber em ordem à salvação.

Ops. Quem diz isso são os católicos. Está "dourando a pílula" do "sola scriptura", e na brincadeira se esqueceu que está devendo um versículo que afirme o princípio, para não contradizê-lo já de princípio: da afirmação católica de que a Bíblia é importante, foi acrescentar um "só", para ter um "só a Bíblia é importante". E também fez a mesma coisa com relação ao batismo por imersão: da afirmação católica de que o batismo por imersão é válido, é correto, foi acrescentar um "só", para ter um "só o batismo por imersão é válido". Tudo isso depois de ter dito que é incorreto acrescentar coisas à Bíblia.

Citação:

Epafras
Os Apóstolos receberam do Senhor a sua missão como testemunhas do Cristo ressuscitado. Enquanto eles viviam, era natural que tanto os seus ensinamentos orais como escritos fossem recebidos como a doutrina autorizada pelo próprio Deus. Isso não está em discussão: Os Apóstolos ensinaram com autoridade tanto oralmente como por escrito. Depois da morte dos apóstolos as verdades relativas à vida de Cristo e aos seus ensinamentos ficaram cristalizados por escrito no Novo Testamento. O problema é que a tradição oral, se é que existe, carece da precisão, clareza, incorruptibilidade e confiabilidade da revelação escrita.

A prática tem mostrado que a "precisão" não existe nem no texto escrito, como testemunham as centenas, até milhares, de divisões entre seitas protestantes que dizem seguir o "sola scriptura".

A "falta de precisão" da Escritura+Tradição+Magistério, entretanto, tem mantido os católicos unidos na doutrina, faz mais de 2000 anos.

Citação:

Epafras

Citação:

Alef
Não pode restar a menor dúvida de que os milhares de cristãos da época de Cristo e das 4 ou 5 décadas posteriores à sua morte tiveram como exclusiva fonte da verdade palavras ditas, palavras ensinadas, palavras explicadas, não palavras escritas num cânone que ainda não existia.

Plenamente de acordo se quando se fala em cânone refere-se ao cânone do Novo Testamento. Porque o do Antigo já estava definido há muito tempo. No entanto é preciso ter em conta que o facto de os Apóstolos terem autoridade não eram infalíveis em todas as suas palavras ditas, ensinadas ou explicadas.

Basta. Disse tudo. Os católicos estão certos.

E sobre o Antigo Testamento, sobre a sua hipótese de que Jesus e os Apóstolos o seguiam como "sola scriptura", só queria lembrar algumas palavrinhas de Jesus:

"Foi dito a vocês que.... mas eu porém lhes digo que...."

"Moisés ensinou a vocês que.... mas eu porém lhes digo que...."

Onde está o "sola scriptura"?

Resumindo, Jesus não se prendia a letra (que mata), mas veio ensinar o espírito (que dá vida). Cuide-se para não morrer pelo "sola scriptura". Quem ficava preso ao texto eram os doutores da lei, já os apóstolos aprendiam de outro modo, vivendo com Jesus, caminhando com ele, seguindo o "novo mandamento": amor, caridade, esperança. E os cristãos primitivos procediam do mesmo modo. Os judeus não se convertiam ao cristianismo "estudando a Biblia", mas vendo como os cristãos viviam e escutando seus testemunhos sobre a vida de Jesus. Somente iluminados pela luz de Cristo, que brilhava através daqueles homens, é que a Escritura se abre. O texto sozinho não tem tanta força.

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"Enquanto os Protestantes estudam o menu (a Bíblia), os Católicos se deliciam com a refeição."



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2008 15:31 por firefox.

No meu último post onde se lê "Admitimos perfeitamente que até compilação dos livros que compõem hoje o Novo Testamento, provavelmente pela primeira metade do século II", deve ler-se "Admitimos perfeitamente que até a compilação da maior parte dos livros que compõem hoje o Novo Testamento, provavelmente pela primeira metade do século II...". Essa compilação/colecção assume a sua forma final como disse o ovelha tresmalhada no século IV

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 2 vezes. Última edição em 20/03/2008 16:21 por Epafras.

Porque é que eu nas citações troquei o Ovelha tresmalhada pelo Alef? :-). É o que dá escrever à pressa. É claro que as citações são todas do Ovelha tresmalhada.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2008 16:26 por Epafras.

Ó Firefox deixe de dizer disparates e dê-nos mas é a lista daquelas coisas que foram ensinadas por Jesus ou os Apóstolos que, não estando contidas explicitamente ou por clara implicação nas Escrituras, são absolutamente necessárias para a salvação do ponto de vista doutrinal ou prático. E claro não se esqueça de acompanhar tal lista com documentação provatória de que tais coisas verdadeiramente se remontam a Jesus ou aos Apóstolos.

Quando apresentar tal lista prometo que me converto ao catolicismo.

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2008 16:36 por Epafras.

Citação:

Epafras
Quando apresentar tal lista prometo que me converto ao catolicismo.

Até me surpreendo lendo coisas desse tipo. Acho que está fazendo uma tremenda confusão, pq não tenho intenção de "convertê-lo ao catolicismo". Se deduziu isso das discussões que temos tido, então entendeu muito mal.

Também tenho muitos senões para "conversões" desse tipo que imaginou, "pela força de argumentações", que tantas vezes apenas esconde a vaidade. Talvez faça sentido para vc, que parece acreditar que o que faz de alguém um cristão é a aceitação de um sistema de pensamento. Talvez venha daí o esforço que vejo alguns de vcs fazem para decorar e destrinchar passagens bíblicas, degladiando-se com versículos. Fazem da Palavra de Deus uma ocasião e uma desculpa para agredir o irmão.

Já estudei muito a Bíblia, talvez isso te surpreenda, mas hoje vendo tanto esforço mal aplicado não consigo deixar de pensar no eclesiastes: "tudo isso é vaidade". Em momentos aqui deixei-me levar pelo orgulho para recair nesse erro antigo de rebater os seus insultos. Sim, sou humano e não soube "oferecer a outra face" diante de tantas e tantas calúnias e agressões com que vem aqui nos presentear alguns protestantes mal esclarecidos. Tomei as dores sim, e isso somado ao nosso orgulho não dá bom resultado.

Se vc acredita que erudição bíblica muda a vida de alguém, saiba que é uma idéia sua que passa muito longe de ser como eu creio. A conversão verdadeira para mim não está em decorar passagens bíblicas, nem muito menos é algo que passe pela aceitação de uma "exata" doutrina. É antes uma força que brota do coração, que vem de uma experiência com o Cristo, e é uma força que vai crescendo e renovando tudo aquilo que toca, pacientemente e sem violência.

Se vc acreditasse como eu, entenderia o quão vazio me parece isso de virem aqui ofender-nos por pensarem diferente de nós, e por tentarmos seguir a Deus de um modo que vocês não gostam. Não estamos tão preocupados em agradá-los quanto estamos de agradar a Deus. Lamento. Lamento tb que as suas questões e as suas dúvidas sejam suas, não nossas. Se vcs não gostam de imagens de escultura, ótimo, não tenham uma então, mas isso é um problema de vocês, não é nosso. Idem para o batismo ser por imersão. Idem para o purgatório. Idem para os livros que vcs não tem no seu cânon. Etc.

Vc tem lá a sua fé, então se a leva a sério tente ser um melhor cristão com ela. Está, entretanto, num fórum católico. Já sabia disso qdo veio cá participar, já devia saber de todas as diferenças, então deixe de ser mal educado e respeite a nossa fé. A sua também será respeitada, como já vinha sendo. Todas as discussões acontecidas aqui entre católicos e protestantes foram provocadas por vcs.

Isso vale também para o David.

Falam tanto de Bíblia, mas será que não entenderam nada?

Romanos 14.

Firefox: Perfeitamente de acordo!

A propósito, adorei a frase:
"Enquanto os Protestantes estudam o menu (a Bíblia), os Católicos se deliciam com a refeição."

:)

De quem é?

Um abraço

Cassima

Obrigado, firefox, por me teres tirado as palavras do teclado. Subscrevo tudo o que disseste na resposta ao Epafras.

Caro Epafras, só a falta de tempo me impede de replicar à tua argumentação. Com o maior respeito pelas tuas opiniões, tomo a liberdade de remeter para o firefox, que disse tudo o que era importante.

Registo que há no que escreveste importantes pontos de concordância com o que eu disse. Fico até com a impressão que terás pincelado o princípio da sola scriptura com nuances demasiado esmaecidas para um genuíno e autêntico seguidor das consignas da Reforma... - o que só depõe em favor do teu bom senso e da tua lucidez, revelados, aliás, na generalidade dos teus posts, que leio sempre com agrado, mesmo quando deles discordo.

Oi Cassima,

A frase é do Dr.Scott Hahn, que atualmente leciona teologia na Universidade Franciscana de Steubenville. Ele antes era teólogo e pastor protestante da Igreja Presbiteriana, e lecionava num Seminário de Teologia deles, em Chesapeake. Hoje, ele e a esposa são católicos apaixonados pela igreja, mas tempos atrás foram ferrenhos opositores da igreja católica.

Foi uma conversão curiosa. Ele e a esposa começaram um estudo sobre a contracepção segundo a Bíblia, nos moldes do "sola scriptura", como ele mesmo gosta de enfatizar. No estudo começaram a considerar os pactos de aliança feitos entre Deus e seu povo, e depois de uma longa jornada pediram para serem aceitos na Igreja Católica. Curiosamente, ao estudarem intensamente a Bíblia segundo o princípio do "sola scriptura", concluiram que o princípio não é bíblico. Pode parecer algo óbvio, mas para eles foi um tremendo choque.

Se tiver curiosidade, o testemunho deles está no livro "Rome Sweet Home". Não li o livro ainda, mas fiquei curioso.

Abraços.

"Teólogo católico conclui que o princípio Sola Scriptura não é bíblico" :-)

O que o Firefox diz sobre este Dr.Scott Hahn é bastante infeliz e impreciso pelas seguintes razões que exponho a seguir:

Segundo a pagina web deste senhor ele:

Já havia negado o princípio de Sola Fide quando começou a questionar-se sobre a Sola Scriptura.
Licenciou-se em teologia 4 anos antes da sua conversão, não publicou nenhuma obra teológica, nem sequer um artigo antes da sua conversão. De facto, a sua conversão ao catolicismo (1986) ocorreu dez anos antes de receber o seu doutorado (1995).
Nunca foi Professor (além de assistant professor em 1982-1983).
Scott Hahn nunca teve uma congregação a seu cargo como pastor principal.
Era um ilustre desconhecido até se ter convertido ao catolicismo. Deve hoje a sua fama ao seu trabalho como apologista católico.

Por isso a apresentação que o Firefox faz do Dr. Hahn como "teólogo e pastor protestante da Igreja Presbiteriana, e lecionava num Seminário de Teologia deles", é equívoca.

Firefox,

E quanto à lista dos ensinos dos Apóstolos que não se encontram nas Escrituras com a respectiva evidência da sua autenticidade apostólica. Ainda não há nada? Gostava de saber quais são.

Para terminar este assunto, queria dizer aos católicos que desdenham do princípio Sola Scriptura que falam contra si mesmos, porque também o praticam em relação ao Antigo Testamento, caso contrário teriam que aceitar toda a tradição judaica não escrita no Antigo Testamento como inspirada e de igual autoridade às Escrituras do Antigo Pacto.

E enquanto o Firefox não aparece com a lista de tradições apostólicas orais, vamos ter que ficar com Sola Scriptura.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/03/2008 20:39 por Epafras.

Citação:

Epafras
Para terminar este assunto, queria dizer aos católicos que desdenham do princípio Sola Scriptura que falam contra si mesmos, porque também o praticam em relação ao Antigo Testamento, caso contrário teriam que aceitar toda a tradição judaica não escrita no Antigo Testamento como inspirada e de igual autoridade às Escrituras do Antigo Pacto.
E enquanto o Firefox não aparece com a lista de tradições apostólicas orais, vamos ter que ficar com Sola Scriptura.

Epafras, o que eu tinha para dizer já se encontra escrito nos posts de 20 de março. Uma pena que vc não entendeu. Quanto aos posts citados, estão registrados no fórum, se algum dia te interessar, releia-os.

No mais, fique com os princípios que quiser. Oxalá te ajudem.

Feliz Páscoa!

Citação:

firefox
Oi Cassima,
A frase é do Dr.Scott Hahn, que atualmente leciona teologia na Universidade Franciscana de Steubenville. Ele antes era teólogo e pastor protestante da Igreja Presbiteriana, e lecionava num Seminário de Teologia deles, em Chesapeake. Hoje, ele e a esposa são católicos apaixonados pela igreja, mas tempos atrás foram ferrenhos opositores da igreja católica.

Olá firefox

Obrigada! Se uma dia encontrar uma versão portuguesa do livro talvez leia! :)

Abraços

Cassima

Citação:

Epafras
Por isso a apresentação que o Firefox faz do Dr. Hahn como "teólogo e pastor protestante da Igreja Presbiteriana, e lecionava num Seminário de Teologia deles", é equívoca.

Não há dúvida Epafras! As pessoas lêem e tiram as conclusões que querem de acordo com os seus interesses. Nada encontrei que contrarie a afirmação do firefox.

Se se converteu em 1986 e se doutourou em 1995 (9 anos depois), também é verdade que "Scott received his Bachelor of Arts degree with a triple-major in Theology, Philosophy and Economics from Grove City College, Pennsylvania, in 1979, his Masters of Divinity from Gordon-Conwell Theological Seminary in 1982."

Quanto às suas actividades como professor e ministro protestante, "Scott has ten years of youth and pastoral ministry experience in Protestant congregations (in Pennsylvania, Ohio, Massachusetts, Kansas and Virginia) and is a former Professor of Theology at Chesapeake Theological Seminary. He was ordained in 1982 at Trinity Presbyterian Church in Fairfax, Virginia."


Equívoca?!!...

Cassima,

Não quero que te falte livro para ler...

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 27/03/2008 16:37 por JMA.

Obrigada, João. :)

Vou ver se encontro, para dar uma olhadela.

Cassima

O tópico não é sobre isto, mas como o livro foi mencionado aqui, também aqui ponho os meus comentários.

Já li o livro "TODOS OS CAMINHOS VAO DAR A ROMA". Lê-se bem, é interessante e nada cansativo. É um livro cuja autoria não é só de Scott Hahn mas também de sua esposa Kimberly. O livro é escrito a duas mãos. Todos os capítulos, correspondentes a fases da vida deles em direcção à conversão - ou, como eles dizem, ao regresso a casa - são sempre escritos por cada um deles, mostrando a perspectiva pessoal e o ponto de vista de cada um relativamente a cada passo. Kimberly converteu-se quatro anos após o marido, o que tornou a sua vida de casados bastante complicada. O Scott é mais entusiasta, a Kimberly é mais serena.

Dei por mim a interessar-me por duas facetas paralelas ao livro. Uma, foi que me interessou ler os argumentos teológicos que iam esgrimindo na sua luta. Acho que vou tentar ler livros de teologia (podem indicar-me os melhores para começar?). A segunda tem que ver com a postura dos protestantes relativamente ao catolicismo.

Scott Hahn era assumidamente anticatólico, assim como vários dos seus amigos. A ideia que já tinha adquirido aqui no fórum relativamente a alguns protestantes, confirmei-a com a leitura do livro. Muitas das suas atitudes eram tidas porque em eram contra a Igreja católica. Lembro-me dum passo em que Kimberly Hahn começou a estudar a contracepção e o marido lhe responde que esse era um problema dos católicos. Quando ela lhe diz que só em 1930 é que tinham liberado a contracepção, argumenta que levaram esse tempo todo para se livrarem duns restos de catolicismo.

Mesmo a esposa, que era também assumidamente mais moderada com os católicos, quando o marido se converte, pergunta-lhe se não podem ser antes episcopalianos (qualquer coisa menos católicos!). E depois pensa que não quer ter mais filhos para não dar mais fiéis ao Papa.

Outra questão que se levantou com a leitura do livro. Lá é referido, algumas vezes, o tipo de celebração protestante com sendo cheio de cânticos, onde a congregação cantava muito, em contraponto com a católica.

Não conheço celebrações protestantes, mas posso falar pelas cerimónias da minha terra. Lá cantamos o ano todo: na missa, no terço, no mês de Maria, nas procissões, na Adoração do Santíssimo, no Natal, na Páscoa. Somos poucos agora e as coisas não são como quando era criança, mas continua-se a cantar. Há assim uma diferença tão grande?

Apenas uma nota final, sobre a qualidade do livro: havia alguns erros e gralhas e o português de algumas frases podia ser melhor.

Scott e Kimberly Hahn acabam o livro a estimular as pessoas a estudar mais a Bíblia e os documentos da Igreja.

Queria ainda ressalvar a alegria com que eles, Scott, Kimberly e família parecem viver a religião, o tal regresso a casa.

Cassima

P.S.: A tal frase de que gostei está mesmo no final do livro. :)

Citação:

Cassima
Já li o livro "TODOS OS CAMINHOS VAO DAR A ROMA".

Amiga, vc é uma devoradora de livros :)

Citação:

Cassima
Dei por mim a interessar-me por duas facetas paralelas ao livro. Uma, foi que me interessou ler os argumentos teológicos que iam esgrimindo na sua luta. Acho que vou tentar ler livros de teologia (podem indicar-me os melhores para começar?).

Teologia? Bem, sou suspeito para falar pq sempre gostei de Sto Agostinho, mas se quiser começar com algum livro dele tem várias opções, dentre elas sugiro: "O Sermão da Montanha". Se preferir algo mais atual, poderia arriscar o "Crer para viver" do jesuíta François Varillon. São boas portas de entrada, as leituras são agradáveis e vai poder saborear um filé antes de dar no osso. Já quem gosta de testar os dentes e não se assusta com o vocabulário teológico pode ir direto ao "Curso Fundamental da Fé" do Rahner, mas acho bem pesado começar já com leituras desse teor.

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Cassima
A segunda tem que ver com a postura dos protestantes relativamente ao catolicismo.
Scott Hahn era assumidamente anticatólico, assim como vários dos seus amigos. A ideia que já tinha adquirido aqui no fórum relativamente a alguns protestantes, confirmei-a com a leitura do livro. Muitas das suas atitudes eram tidas porque em eram contra a Igreja católica.

Infelizmente isso acontece. Não são poucos protestantes que primeiro aprendem uma certeza: são anticatólicos. É o resultado do que ouvem desde criança. Sabem que os católicos estão todos errados, mesmo que não saibam o que significa alguém ser católico. Depois, armados com essa certeza, começam a procurar algo "católico" para dar corpo e forma à tal certeza que têm. E aí inventam todo tipo de coisa, como isso de que somos canibais, idolatras etc. São os ódios de estimação, e não faltam livretos "apologéticos" e proselitistas para alimentá-los.

Infelizmente pode acontecer coisa semelhante com crianças católicas, se tiverem o azar de um catequista borracheiro ou de esbarrar com "davids" a lhes agredir, acabarem "antiprotestantes", mas ao menos os católicos tentam ensinar o ecumenismo.

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Cassima
Outra questão que se levantou com a leitura do livro. Lá é referido, algumas vezes, o tipo de celebração protestante com sendo cheio de cânticos, onde a congregação cantava muito, em contraponto com a católica.
Não conheço celebrações protestantes, mas posso falar pelas cerimónias da minha terra. Lá cantamos o ano todo: na missa, no terço, no mês de Maria, nas procissões, na Adoração do Santíssimo, no Natal, na Páscoa. Somos poucos agora e as coisas não são como quando era criança, mas continua-se a cantar. Há assim uma diferença tão grande?

É que ainda há lugares onde as celebrações católicas são muito formais, do tipo a obedecer um preceito, e muitos protestantes ainda trabalham com o ideário medieval na cabeça, qdo muito a idéia que têm dos católicos é de antes do Vaticano II.

Uma vez levei uma amiga a uma missa, para mostrar a ela que as criticas que faziam não tinham sentido. Ela acompanhou tudo curiosa e depois me confessou ter gostado muito, e que nunca imaginava encontrar numa igreja católica o que viu lá. Foi num dia normal, e fico imaginando como seria se a tivesse levado num dos dias de festa.

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Cassima
Queria ainda ressalvar a alegria com que eles, Scott, Kimberly e família parecem viver a religião, o tal regresso a casa.

Não recebi ainda o livro para ler, qdo o fizer digo algo também.

Um grande abraço.