Graça e Paz


Só uma correção queridos...


A citação da última postagem é da Bíblia em FRANCÊS "La Bible du Semeur", e não da Bíblia em italiano como havia dito.


Que o Senhor continue nos abençoando


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 01/02/2008 19:56 por David_.

II Samuel 23
8 São estes os nomes dos valentes de Davi: Josebe-Bassebete, filho de Taquemoni, o principal de três; este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez.

O fox trocou Reis por Samuel... ui que escândalo! A contradição mantém-se com as crónicas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Para quem se dizia tão entendido de bíblia, pensei que o David_ conseguiria ao menos localizar uma passagem simples nos livros. E já tinha avisado antes sobre as diferenças de tradução, que o Livro dos Reis na bíblia dos judeus era único, mas depois foi dividido em 4 nas traduções para o grego e o latim. Dependendo da tradução, recebe o nome de Samuel 1 e 2 mais Reis 1 e 2, ou Reis 1, 2, 3 e 4.

(Tradução da João Ferreira de Almeida Atualizada) 2 Crônicas 22:2 - Tinha quarenta e dois anos quando começou a reinar, e reinou um ano em Jerusalém. E o nome de sua mãe era Atalia, filha de Onri.

(Tradução da King James) 2 Crônicas 22:2 - Forty and two years old was Ahaziah when he began to reign, and he reigned one year in Jerusalem. His mother's name also was Athaliah the daughter of Omri.

Poderia colar a passagem segundo outras traduções, até os textos hebraico e grego falam de 42, mas não adiantaria nada trazer isso para cá, nem as fontes de caracteres estão disponíveis. Seja como for, bastam as duas traduções acima que são muito bem conceituadas no meio protestante.

Se o David_ tem alguma tradução "corrigida" (adulterada?) trazendo o número 22 na passagem de Crônicas, é bom começar a ficar alerta, pq se alteram um pedaço que não lhes agrada não se sabe o que poderão fazer ao resto.

( Se fosse o caso de tentarem esclarecer essa dúvida aos leitores protestantes, que traduzissem então fielmente o número 42 que se encontra no texto hebraico e metessem depois uma nota ao pé da página falando da possibilidade de um engano no copista judeu - cuja inspiração falhou no momento da cópia. Nunca, de modo nenhum, adulterar o texto bíblico conforme a própria vontade para torná-lo diferente da fonte hebraica. )



A propósito, se o menino pastor quer continuar com esse "jogo", posso oferecer mais uma infinidade de outros exemplos de coisas absurdas para mostrar a tolice de uma interpretação literalista. Parece-me uma tremenda perda de tempo, já que ele não consegue mesmo responder a nenhum questionamento feito. Ele ainda se encontra enrolado naquelas coisas mais básicas como a fábula do burro falante, e é difícil pensar nalguma coisa mais engraçada do que aquela maluquice dos judeus de 800 anos conservados no vapor, mas a gente nunca sabe o que pode sair da imaginação fértil desse garoto.



Editado 3 vezes. Última edição em 02/02/2008 02:01 por firefox.

Continuando o exame sobre a dúvida do David quanto à inspiração dos livros da Bíblia, com relação ao livro das Crônicas, em situação muito mais "complicada" do que os deuterocanônicos (conforme o critério literalista do David).

1) II Crônicas 28:1-5 diz:

1 Tinha Acaz vinte anos quando começou a reinar, e reinou dezesseis anos em Jerusalém. E não fez o que era reto aos olhos do Senhor, como Davi, seu pai;
2 mas andou nos caminhos dos reis de Israel, e até fez imagens de fundição para os baalins.
3 Também queimava incenso no vale do filho de Hinom, e queimou seus filhos no fogo, conforme as abominações das nações que o senhor expulsara de diante dos filhos de Israel.
4 E sacrificava e queimava incenso nos altos e nos outeiros, como também debaixo de toda árvore frondosa.
5 Por isso o Senhor seu Deus o entregou na mão do rei dos sírios, os quais o feriram, e levaram dele em cativeiro uma grande multidão de presos, que trouxeram a Damasco; também foi entregue na mão do rei de Israel, o qual lhe infligiu grande derrota

2) Mas II Reis 16:5 diz:

5 Então subiu Rezim, rei da Síria, com Peca, filho de Remalias, rei de Israel, a Jerusalém, para pelejar; e cercaram a Acaz, porém não o puderam vencer

A pergunta para o David agora é: o rei Acaz foi derrotado pelos reis da Síria e de Israel ou não? Qual livro será lançado fora do cânon da sua Biblia? Crônicas ou Reis?

Vou te dar um tempo para respirar, e depois te mostro outros livros para vc abandonar.

t+

Todos sabemos que a Bíblia tem passagens que aparentemente estão em contradição, mas analisando muitas destas passagens aprofundadamente, não de forma superficial e leviana como faz o Firefox, que quando se depara com uma destas dificuldades o leva imediatamente a dizer que a Bíblia está cheia de contradições e erros, podem-se obter possíveis explicações que nos fazem compreender que na verdade não há uma contradição real.

É o caso, por exemplo, das passagens apresentadas pelo Firefox em que supostamente há uma contradição na idade do rei Acazias quando este começou a reinar.
Fica a seguir uma explicação do porquê desta aparente contradição. Note-se que o facto de algumas versões trazerem o número vinte e dois na passagem de Crónicas não é uma adulteração do texto bíblico como diz o Firefox, mas uma correcção legítima em 2 Crónicas suportada pela própria Bíblia e por vários manuscritos antigos como por exemplo a septuaginta onde em 2 Crónicas aparece a idade correcta do rei. O erro está no texto massorético resultado obvio do erro de um copista.

Citação:

How Old Were Ahaziah and Jehoiachin When They Began Their Respective Reigns? by Eric Lyons, M.Min.

In 2 Kings 8:26 we read that Ahaziah, the sixth king of Judah, was twenty-two years old when he began his reign. However, in the book of 2 Chronicles, the Bible indicates that he was forty-two years old when he became king (22:2). Furthermore, in 2 Kings 24:8 we read where Jehoiachin succeeded his father as the nineteenth king of Judah at the age of eighteen, yet 2 Chronicles 36:9 informs us that he was "eight years old when he became king." How is it that both of these kings are said to have begun their respective reigns at different times in their lives? Was Ahaziah twenty-two or forty-two when he became king? And was Jehoiachin merely eight years old when he began his rule over Judah, or was he eighteen as 2 Kings 24:8 indicates? How do we know which numbers are correct? And more important, how does the believer, who regards the Bible as the inerrant Word of God, explain these differences?

Fortunately, there is enough additional information in the biblical text to prove the correct age of both men when they began their particular reigns over Judah. (Ahaziah ruled Judah around 841 B.C., and Jehoiachin almost 250 years later in 598 B.C.) Earlier, in 2 Kings 8:17-18, the author mentions that Ahaziah’s father (Jehoram) was 32 when he became king, and died eight years later at the age of 40 (2 Chronicles 21:5, 20). Obviously, Ahaziah could not have been 42 at the time of his father’s death at age 40, since that would make the son (Ahaziah) two years older than his father (Jehoram). Thus, the correct reading of Ahaziah’s age is "twenty-two," not "forty-two." There also is little doubt that Jehoiachin began his reign at eighteen, not eight years of age. This conclusion is established by Ezekiel 19:5-9, where Jehoiachin appears as going up and down among the lions, catching the prey, devouring men, and knowing the widows of the men he devoured and the cities he wasted. As Keil and Delitzsch observed when commenting on this passage: "The knowing of widows cannot apply to a boy of eight, but might well be said of a young man of eighteen" (1996). Furthermore, it is doubtful that an eight-year-old child would be described as one having done "evil in the sight of the Lord" (2 Kings 24:9).

Even though it is possible to know the ages of Ahaziah and Jehoiachin when they began their respective reigns in Judah, the ages of these two kings in Chronicles are incorrect. Are these legitimate mistakes? Are we to conclude, based upon these two verses in 2 Chronicles, that the Bible is not from God? What shall we say to such questions?

The simple answer to these queries is that a copyist, not an inspired writer, made these mistakes. In the case of Ahaziah, a copyist simply wrote twenty instead of forty, and in Jehoiachin’s situation (2 Chronicles 36:9), the scribe just omitted a ten, which made Jehoiachin eight instead of eighteen. This does not mean the Bible had errors in the original manuscripts, but it does indicate that minor scribal errors have slipped into some copies of the Bible. [If you have ever seen the Hebrew alphabet, you will notice that the Hebrew letters (which were used for numbers) could be confused quite easily.] Supporting this answer to the "number problems" in Chronicles are various ancient manuscripts such as the Syriac, the Arabic, at least one Hebrew manuscript, and a few of the Septuagint manuscripts—all of which contain the correct ages for these kings in 2 Chronicles (22 and 18 rather than 42 and 8). Based upon this evidence, and from the fact that the ages of Ahaziah and Jehoiachin given in the Massoretic text of Chronicles are incorrect, the translators of the NIV decided to translate 2 Chronicles 22:2 and 36:9 as "twenty-two" and "eighteen" rather than the way most other English versions of the Bible read ("forty-two" and "eight").

Although history records that copyists were meticulously honest in handling the text of the Bible, they, like all humans, made mistakes from time to time. Yet, even though technical mistakes in copying the text were made by these scribes of old, three important facts remain: (1) accurate communication still is possible; (2) many times one can find the correct reading by investigating ancient manuscripts such as those listed above; and (3) errors in copies of the Bible do not mean that those errors were in the original manuscripts written by inspired men.



REFERENCES

Keil, C.F. and F. Delitzsch (1996), Keil and Delitzsch Commentary on the Old Testament (Electronic Database: Biblesoft), new updated edition.

Fonte: www.apologeticspress.org


Já foram, portanto, apresentadas explicações plausíveis para as aparentes contradições apresentadas aqui pelo Firefox. Como vê não há razão para deitar fora nenhum dos livros que menciona, nem Crónicas nem Reis, que sempre foram tidos como canónicos, tanto pelos Judeus como pelos cristãos desde o princípio, e não só a partir do século 16, data em que a igreja católica romana com o concílio de Trento começou a considerar alguns apócrifos canónicos sendo que até aí estes livros eram conhecidos como livros eclesiásticos.

Gostávamos agora que o Firefox apresentasse a explicação para o rei Nabucodonosor aparecer num livro apócrifo como rei da Assíria e para as outras pertinentes questões colocadas na primeira mensagem do David. Ou admite que o livro de Judite contém um erro real? E se contém um erro real Deus inspirou o autor deste livro a escrever erros? Com que objectivo? para enganar os leitores?

Se insistir em colocar supostas contradições da Bíblia para defender o desvario dos Bispos de Trento e quiser respostas, em vez de ir ao site do encosto, vá directamente ao Google e procure por "Bible Contradictions", encontrará vários sites que fornecem explicações para estes casos. Como, por exemplo, este,este ou este ou ainda este

Epafras

Olha quem chegou...Epafras. (rs)

Parece que isso aqui vai se tornar uma reunião de fundamentalistas literalistas desesperados. Engraçado que não vi o Epafras aparecer antes para falar da superficialidade e da levianidade do David, então vou juntar esse Epafras no pacote de heréticos. Todas as questões apresentadas servem para ele também. Os burros e serpentes falantes, o uso de armamento nuclear nas guerras tribais e todo o mais.

Citação:

Epafras
as passagens apresentadas pelo Firefox em que supostamente há uma contradição na idade do rei Acazias quando este começou a reinar.
Fica a seguir uma explicação do porquê desta aparente contradição. Note-se que o facto de algumas versões trazerem o número vinte e dois na passagem de Crónicas não é uma adulteração do texto bíblico como diz o Firefox, mas uma correcção legítima em 2 Crónicas suportada pela própria Bíblia e por vários manuscritos antigos como por exemplo a septuaginta onde em 2 Crónicas aparece a idade correcta do rei. O erro está no texto massorético resultado obvio do erro de um copista.

Não existe nenhuma "correção legítima" que altere o texto da fonte, já falei sobre isso. Nunca ouviu falar de nota de pé de página? Aliás, NÃO EXISTE mais o texto original do livro em questão, só temos acesso às cópias. A explicação que vc trouxe é uma hipótese, verossímil até, mas como hipótese merecia ao menos uma nota de pé de página. E não pense que eu não conhecia essa hipótese que trouxe, será mais tonto do que já parece.

Citação:

Epafras
Já foram, portanto, apresentadas explicações plausíveis para as aparentes contradições apresentadas aqui pelo Firefox.

Que? Vc deve estar brincando! Jogou um dedal de água num incêndio florestal e já quer tirar foto como herói que salvou a floresta?

Citação:

Epafras
Como vê não há razão para deitar fora nenhum dos livros que menciona, nem Crónicas nem Reis, que sempre foram tidos como canónicos, tanto pelos Judeus como pelos cristãos desde o princípio, e não só a partir do século 16, data em que a igreja católica romana com o concílio de Trento começou a considerar alguns apócrifos canónicos sendo que até aí estes livros eram conhecidos como livros eclesiásticos.

Não seja estúpido. O canôn católico já tinha sido fechado muitíssimo antes, o concílio de Trento só fez referendar o que já era conhecido para por fim à obstinação de Lutero que queria lançar fora os deuterocanônicos do AT e mais os livros do NT que eram usado contra ele nas controvérsias. Felizmente depois Lutero voltou atrás e não tirou a epístola de Tiago e o Apocalipse da sua Bíblia, senão vc estaria aqui agora falando contra esses livros. Demonstração de que a sua inpiração veio primeiro de Lutero do que de Deus.

Encontrará o cânon católico enumerado por Sto Agostinho em "A doutrina cristã", livro 2, cap.8. Uma fonte do século IV, portanto. Nota: evidentemente que na lista de livros inspirados apontada pelos pais da igreja constavam os deuterocanônicos, o problema que que protestantes não aceitam a tradição da igreja...

Citação:

Epafras
Gostávamos agora que o Firefox apresentasse a explicação para o rei Nabucodonosor aparecer num livro apócrifo como rei da Assíria e para as outras pertinentes questões colocadas na primeira mensagem do David. Ou admite que o livro de Judite contém um erro real? E se contém um erro real Deus inspirou o autor deste livro a escrever erros? Com que objectivo? para enganar os leitores?

Vc está ébrio? O que foi que vc não entendeu? O literalista aqui é vc. E ainda te falta responder muita coisa antes de querer subir num tijolo para fazer pregação. Além da fábula do burro falante e de mais um monte de coisas, sobre o livro das Crônicas não respondeu nada sobre a derrota (ou vitória) de Acaz.

Mas já que agora são dois fanáticos, é justo eu apresentar outra pergunta. Por enquanto vamos ficar nesses livros, Reis e Crônicas, pq sei que muita coisa pode confundir demais a sua cabeça, mas sinta-se livre para dar sua resposta sobre as fábulas (animais falantes) e absurdos (guerras tribais com armas nucleares) já comentados.

Uma nova pergunta:

Deus aprovou o massacre da família do rei Acabe por Jeú?

Segundo o livro de II Reis, cap 10, aprovou sim:

7 Sucedeu que, chegada a eles a carta, tomaram os filhos do rei, e os mataram, setenta homens e puseram as suas cabeças nuns cestos, e lhes mandaram a Jizreel
...
30 Por isso disse o SENHOR a Jeú: Porquanto bem agiste em fazer o que é reto aos meus olhos e, conforme tudo quanto eu tinha no meu coração, fizeste à casa de Acabe, teus filhos, até à quarta geração, se assentarão no trono de Israel.


Mas, segundo o profeta Oséias, cap 1, Deus não só não aprovou como ainda castigou o ato de Jeú:

4 E disse-lhe o SENHOR: Põe-lhe o nome de Jizreel; porque daqui a pouco visitarei o sangue de Jizreel sobre a casa de Jeú, e farei cessar o reino da casa de Israel.


Num livro é dito que Jeú agiu bem, noutro é dito que agiu mal. Num Deus o aprova, noutro o desaprova.

Aonde leva o literalismo...

Citação:

Epafras
Se insistir em colocar supostas contradições da Bíblia para defender o desvario dos Bispos de Trento e quiser respostas, em vez de ir ao site do encosto, vá directamente ao Google e procure por "Bible Contradictions", encontrará vários sites que fornecem explicações para estes casos. Como, por exemplo, este,este ou este ou ainda este

Como já disse antes: não seja estúpido! Um católico não precisa recorrer a Trento para conhecer seu cânon, vide por exemplo Sto Agostinho e Sto Tomás, ambos anteriores a Trento. Mas vc sim, precisa recorrer a Lutero, porque antes dele ninguém utilizava o canôn que vc tem.

Continuando. Fui dar uma olhada no site que apontou, "encosto", e vi aquela questão sobre Jeú lá. Passei-a para você. Hehehe. Se deu mal. Não me importo se a questão estava num site de um ateu, o fato de um ateu conhecê-la não invalida a pergunta.

Sobre os outros sites que apontou, deixo para vc visitá-los, porque responder ás perguntas que te foram colocadas aqui é trabalho seu. Já vi a qualidade de algumas das respostas de literalistas, como aquilo de judeus de 800 anos conservados no vapor, e dinossauros afogados no dilúvio. Para responder a um absurdo de uma interpretação literal, um fundamentalista adiciona mais uns 3 ou 4 absurdos. Aqui a sua credibilidade é a mesma de quem diz que dinossauros não existiram pq não aparecem na Biblia.

PS: já que colocou aqui um site de onde saiu a outra pergunta, é justo eu clarear um pouco a sua escuridão para te informar que há muitos outros sites que relatam possíveis contradições e absurdos, de modo que eu não precisaria recorrer ao site do "encosto"; mas, para o seu azar, eu não me importo de fazê-lo se lá tiver alguma pergunta pertinente. Abaixo, um exemplo de outros sites:

[www.skepticsannotatedbible.com]

Veja a procedência no fundo da página e chore de raiva.

Nem todos cristãos são fanáticos.

:)



Editado 1 vezes. Última edição em 03/02/2008 00:00 por firefox.

1. Lutero nunca quis deitar nenhum livro da bíblia fora. Dizer isto é pura e simplesmente uma calúnia. Em primeiro lugar, as opiniões de Lutero sobre o cânon do Antigo Testamento são semelhantes às opiniões de muitos Padres da Igreja e dos eruditos católicos contemporâneos seus. Lutero nem sequer excluiu os apócrifos da sua edição da Bíblia. Durante séculos continuaram a ser incluídos nas principais versões protestantes agrupados entre o Antigo e o Novo Testamento geralmente com a advertência de Jerónimo, de que deviam usar-se para edificação mas não para formular ou defender doutrinas. Os Reformadores admitiram o cânon hebreu, e Lutero em particular não era propriamente um apaixonado pelas opiniões Judaicas, porque a sua autenticidade era indubitável, e porque os mais doutos eruditos e Padres eram de igual opinião.

Depois, quanto ao Novo Testamento, Lutero nunca pretendeu tirar a epístola de Tiago e o Apocalipse da Bíblia. O que ocorreu foi que Lutero seguia a ideia de um "Cânon dentro do cânon", ou seja atribuir diferentes graus de valor aos livros canónicos. O critério distintivo de Lutero foi até que ponto cada livro dava testemunho de Cristo. Esta ideia não nasceu com Lutero e pode remontar-se a Ireneu, ver-se em Orígenes e Eusébio de Cesareia, e poucos anos antes de Lutero nos seus contemporâneos católicos Erasmo de Roterdão e o cardeal Tomás de Vio (conhecido como Caetano)


2. A situação do cânon do Antigo Testamento antes do concílio de Trento. A opinião amplamente maioritária até ao século XVI é que o cânon do Antigo Testamento como regra de fé era o hebreu; admitindo-se ao mesmo tempo que os livros chamados apócrifos ou Eclesiásticos e mais tarde deuterocanónicos são úteis para a edificação mas não para fundamentar doutrinas.

Há um concílio no século IV que os apologétas católicos gostam muito de citar para demonstrar como já no século IV a Igreja aceitava os apócrifos como sendo livros canónicos. Este concílio foi realizado em Cartago sob a influência de Agostinho de Hipona que considerava os apócrifos canónicos embora atribuindo-lhes um grau inferior de inspiração. No entanto, deve-se ter presente que este concílio local era carente de autoridade vinculante para a Igreja Universal; e prova evidente disso é que muitos Padres ortodoxos e diversos escritores eclesiásticos posteriores mantiveram a distinção entre os livros do cânon hebreu e os chamados apócrifos ou eclesiásticos. Mas o que muitos não sabem é que os Bispos de Trento foram tão desastrados que sancionaram um Cânon do Antigo Testamento que deixou de fora do cânon um livro (1 Esdras da Antiga Latina = 3 Esdras do Apêndice da Vulgata) que havia sido declarado canónico pelo concílio de Cartago e por vários papas.


Eis aqui como resume a situação do cânon do Antigo Testamento pouco antes do concílio de Trento no Ocidente um autor católico:

Na Igreja latina, através de toda a Idade Média achamos evidência de vacilação acerca do carácter dos deuterocanónicos. Há uma corrente amistosa para com eles, outra distintamente desfavoravel para com a sua autoridade e sacralidade, enquanto que oscilando entre ambas há um número de escritores cuja veneração por estes livros é temperada por certa perplexidade acerca da sua posição exacta, e entre eles encontramos São Tomás de Aquino. Encontram-se poucos que reconheçam inequívocamente a sua canonicidade. A atitude prevalente dos autores ocidentais medievais é substancialmente a dos Padres gregos. (George J. Reid, Canon of the Old Testament, in The Catholic Encyclopedia,1913; sublinhados meus)


Conclusão:

- Se fosse preciso a autoridade infalível da Igreja católica Romana para conhecer o cânon do Antigo Testamento, todo o cristão tinha permanecido no erro ou pelo menos na incerteza até 1546.

- O que o Concílio de Trento tem de especial é que se fez do conteúdo preciso da Bíblia, pela primeira vez na história da Igreja, um artigo de fé obrigatório, sancionado com um anátema.

- O cânon do Antigo Testamento que a Igreja católica determinou não somente difere do hebreu e protestante, como também é diferente do aceite em Cartago e do admitido pelas diversas Igrejas Ortodoxas orientais. A decisão dogmática do Concílio de Trento pôs (pelo menos para os católicos) fim à distinção razoável entre livros canónicos (os do canon hebreu) e livros eclesiásticos, de valor mas não ao mesmo nível daqueles e sustentada pela maioria durante séculos.


3. Os livros são inspirados não porque estão no cânon mas estão no cânon porque são inspirados.

Apesar dos protestantes discordarem de outros ensinamentos católicos, estamos de acordo com esta declaração acerca da natureza dos livros canónicos:

"A Santa Igreja os tem por sagrados e canónicos, não por terem sido compostos somente pela indústria humana e em seguida aprovados por ela, nem somente por conterem a revelação isenta de erro, mas porque, escritos sob a inspiração do Espírito Santo, têm a Deus por autor, e como tais foram transmitidos à mesma Igreja." (Concílio Vaticano I, Sessão III, Constituição dogmática sobre a fé católica , Capítulo 2, Da Revelação;).

Dado que os livros sagrados têm uma autoridade intrínseca que provém do seu Autor, o seu carácter canónico não depende da sanção humana em geral, nem eclesiástica em particular. A Igreja não decidiu nem decretou o cânon, mas o discerniu ou reconheceu, e em continuação o confessou e proclamou. Nisto cumpriu a sua vocação como coluna e sustentáculo da verdade.


4. Algumas das afirmações sem cabimento

Afirmação sem cabimento 1 "Os burros e serpentes falantes, o uso de armamento nuclear nas guerras tribais e todo o mais"

O firefox interpreta a bíblia de forma racionalista/naturalista de modo que todos os acontecimentos sobrenaturais são considerados absurdos ou fábulas. Ora, será que o firefox também considera fábulas, por exemplo, o diálogo de Maria com o anjo Gabriel, a concepção virginal de Maria, os milagres operados por Cristo e pelos apóstolos, a ressurreição de Cristo, etc etc . Interpretar um livro tido como inspirado por um Deus sobrenatural de forma naturalista é que é um grande absurdo. Mas mesmo que o relato do burro e da serpente que falam fossem considerados absurdos ou fábulas o que é que isso tem a ver com contradições ou erros do texto? Existe outras passagens por acaso que digam o contrário? que grande confusão que vai na sua cabeça. Pelos vistos o Firefox considera que Deus inspirou os escritores dos livros sagrados a escrever absurdos e fábulas e está todo contente com isso. Que belo Deus o firefox tem!


Afirmação sem cabimento 2 "O canôn católico já tinha sido fechado muitíssimo antes, o concílio de Trento só fez referendar o que já era conhecido para por fim à obstinação de Lutero que queria lançar fora os deuterocanônicos do AT e mais os livros do NT que eram usado contra ele nas controvérsias."

Ver o ponto 1


Afirmação sem cabimento 3 "na lista de livros inspirados apontada pelos pais da igreja constavam os deuterocanônicos, o problema que que protestantes não aceitam a tradição da igreja..."

Quais serão os pais da Igreja em cujas listas de livros constam os deuterocanónicos (expressão que significa "acrescentados ao cânon")?

Vejamos a "tradição da Igreja":

Concílio de Laodiceia celebrado 37 anos antes do de Cartago proibiu a leitura dos apócrifos nas igrejas e deu uma lista dos livros considerados como inspirados na qual se aceitam somente os 39 que vêm nas versões das bíblias "protestantes" e de cuja autenticidade ninguém dúvida.
Além disso não reconheceram os apócrifos como inspirados:

· Hilario de Poitiers
· Cirilo de Jerusalém.
· Epifánio.
· Gregório Nacianceno.
· O papa Gregório I.
· Beda venerável.
· Hugo de São Vitor.
· O Cardeal Hugo.
· Nicolas de Lira e os cardeais Jimenez e Caetano.

Antes do ano 400, deram-se pelo menos 10 catálogos, ou listas dos livros considerados inspirados, e em nenhum se encontram os apócrifos. As listas são de:

· Melitão de Sardis ano 177.
· Orígenes ano 230
· Atanásio ano 326
· Cirilo ano 348
· Hilário de Poitiers ano 358
· O sínodo de Laodiceia ano 363
· Gregório Nacianceno ano 370
· Anfilóquio ano 395
· Jerónimo ano 395


Afirmação sem cabimento 4 "Um católico não precisa recorrer a Trento para conhecer seu cânon, vide por exemplo Sto Agostinho e Sto Tomás, ambos anteriores a Trento. Mas vc sim, precisa recorrer a Lutero, porque antes dele ninguém utilizava o canôn que vc tem"

Afirmação desmentida pela enciclopédia católica. Ver citação acima



Ps. Escusa de apresentar mais supostas contradições, não vou responder, primeiro porque não percebo por que razão quer saber a reposta se acha natural que Deus inspire a escrever absurdos e fábulas, e se contradiga na sua Palavra, segundo porque seria uma conversa interminável. Ainda assim se quiser pode sempre procurar possíveis explicações nos sites que referi, se não encontrar nesses sites peça a Deus entendimento, se Deus não lhe der entendimento para perceber confie que Deus não se contradiz e um dia terá todas as respostas.


Epafras

É uma pena ter que desapontá-lo, e te mostrar que o seu ídolo tem pés de barro.

Citação:

1. Lutero nunca quis deitar nenhum livro da bíblia fora. Dizer isto é pura e simplesmente uma calúnia.

A sua inocência, que provém da ignorância, é tão grande nesse assunto que quase chega a dar pena. Para acordar desse seu sonho cor-de-rosa sobre a pessoa de Lutero, visite algum site dos luteranos, que eles ao menos tem os pés no chão e não endeusam esse homem. Lutero era um homem como os outros, com seus erros e acertos. Vou colar aqui, por piedade, um breve texto sobre o assunto, que é muito triste te ver tão desinformado:

Lutero disse algumas coisas bem surpreendentes e confusas para um homem que parecia tão dedicado a rejeitar tradições humanas e incentivar uma volta ao Novo Testamento como nossa única autoridade em matérias de religião. Uma vez que ele desenvolveu seu sistema de justificação somente pela fé, enfrentou algumas passagens difíceis no Novo Testamento que simplesmente não podia pôr em harmonia com sua doutrina. Então Lutero mudou sua doutrina? Não. Em vez disso, aconselhou a desconsiderar essas passagens difíceis ou, pelo menos, não valorizá-las.

Muitos podem estar surpresos ao descobrirem que Lutero fez isto, mas é exatamente assim que agiu. Observe suas próprias palavras:

"Se eu tivesse que ficar sem uma ou outra -- ou as obras ou a pregação de Cristo -- eu antes ficaria sem suas obras do que sem sua pregação. Pois as obras não me ajudam, mas suas palavras dão vida, como ele mesmo diz. Ora, João escreve muito pouco sobre as obras de Cristo, mas muito sobre sua pregação...

Como Lutero se metia em dificuldade na controvérsia com os católicos a respeito das obras, para defender o seu ponto de vista escolheu se desfazer de todas as passagens que o colocavam em dificuldade. A forma ofensiva como ele se referia à Epístola de Tiago já diz praticamente tudo:

"...a epístola de São Tiago é realmente uma epístola de palha, comparada com as outras, pois não tem nada da natureza do evangelho nela."

[www.estudosdabiblia.net]

Citação:

2. A situação do cânon do Antigo Testamento antes do concílio de Trento.

Vc escreveu só besteira, então não vou perder tempo. O que tinha para dizer sobre esse assunto eu já disse no post anterior.

Citação:

3. Os livros são inspirados não porque estão no cânon mas estão no cânon porque são inspirados.

Não existe nenhuma autoridade intrínseca. Leu tudo errado e torceu as palavras, o que não é nenhuma novidade, já que demonstra uma tremenda incapacidade para interpretar, ou não seria um literalista.

Sobre a suposta "autoridade intrínseca" e a "isenção de erros", precisa antes responder as questões que te foram apresentadas antes de poder retornar ao seu sonho cor-de-rosa. Não está pensando que fazer muito barulho vai resolver esse seu problema não é? :)

(Para os católicos há isenção de erros no que tange à salvação.)

Citação:

4. Algumas das afirmações sem cabimento
Afirmação sem cabimento 1 "Os burros e serpentes falantes, o uso de armamento nuclear nas guerras tribais e todo o mais"
...
Ora, será que o firefox também considera fábulas, por exemplo, o diálogo de Maria com o anjo Gabriel, a concepção virginal de Maria, os milagres operados por Cristo e pelos apóstolos, a ressurreição de Cristo, etc etc .

Exatamente! Puxa vida, até que enfim vc está começando a entender. Hehehe.

Concepção virginal, andar sobre a água, etc etc etc. Prove que essas coisas não são fábulas sem recurso à tradição da igreja. Acho absurdo que vc não saiba ainda que a única autoridade que existe no caso cristão vem dos testemunhos e não de um livro. Recorrer a uma suposta "autoridade intrínseca" é uma tolice sem tamanho.

Há uma explicação muito mais simples para tudo isso: os evangelhos não são inspirados, são apenas textos fantasiosos. E vc está desafiado a provar o contrário.

O que vc diria se alguém te dissesse que tapetes voam e como prova te oferecesse passagens das "Mil e uma Noites"?

Tome juízo rapaz! Acorde!

Citação:

Epafras
Ps. Escusa de apresentar mais supostas contradições, não vou responder, primeiro porque não percebo por que razão quer saber

Acho que é primeiro porque vc não tem resposta, mas deixa para lá.

Vcs são muito abusados, adoram aparecer como mestres apontando o dedo sujo e querendo tirar cisco dos olhos dos outros, mas depois, qdo se sentem incomodados, começam com esse discurso de vítima.

Está achando desagradável essa discussão sobre canonicidade? Ótimo, porque talvez assim pensem duas vezes antes de se meterem a amolar os outros. Foi só fazer algumas perguntas para o David que ele logo sumiu. É sempre assim. Pimenta nos olhos dos outros é refresco.

Se preferirem, encerro o assunto por aqui. Caso contrário, podemos continuar enumerando fábulas e absurdos.

T+

O Firefox ficou muito escandalizado por algumas bíblias "protestantes" trazerem o número 22 na passagem de 2 Crônicas 22:2. Mimando o David com a seguinte frase "Se o David_ tem alguma tradução "corrigida" (adulterada?) trazendo o número 22 na passagem de Crônicas, é bom começar a ficar alerta, pq se alteram um pedaço que não lhes agrada não se sabe o que poderão fazer ao resto."

Ora a Bíblia católica Avé Maria traduz assim esta passagem sem se avistar nenhuma nota de rodapé: 2 Crônicas 22:2: "Tinha vinte e dois anos quando começou a reinar e reinou um ano em Jerusalém. Sua mãe chamava-se Atalia, filha de Amri".

E agora também vai ficar alerta com as Bíblias católicas? Pela boca morre o peixe.

Tudo depende de onde a Bíblia é traduzida. Se do texto Grego se do texto Massorético ou se dos dois.

Vê? Já tem menos uma contradição.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 03/02/2008 21:02 por Epafras.

Tenho uma coleção de Bíblias, e tenho, por acaso, uma tradução Ave-Maria aqui do lado onde estou vendo nela a nota neste instante.

Talvez vc tenha pego uma edição resumida, daquelas de bolso, mas não vamos discutir por causa disso.

Desculpas aceitas.

Citação:

Lena
II Samuel 23
8 São estes os nomes dos valentes de Davi: Josebe-Bassebete, filho de Taquemoni, o principal de três; este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez.

O fox trocou Reis por Samuel... ui que escândalo! A contradição mantém-se com as crónicas.

Graça e Paz


O Epafras foi simplesmente ESCLARECEDOR com seu texto. Nem preciso enviar algo a mais, pois o texto do irmão foi completo!

Com relação a passagem enviado pela Lena, não vi contradição alguma nesta passagem, assim como não vi em nenhuma até agora apresentadas pelos colegas nas primeiras postagens.

Acredito que nesta passagem se trata de pessoas distintas. Principalmente se observado a filiação em cada uma das passagens. Pesquisei em vários idiomas e o que encontrei são sempre pessoas diferentes, com nomes diferentes. Até na própria Bíbla católica traz da seguinte forma:


I Crônicas 11:11 Os valentes de Davi são os seguintes: Jesbaam, filho de Hacamon. Ele era o chefe dos Três. Foi ele que atirou a lança sobre trezentos, e acertou os trezentos de uma só vez.

[www.paulus.com.br]


E II Samuel 23:8


II Samuel 23
8 São estes os nomes dos valentes de Davi: Josebe-Bassebete, filho de Taquemoni, o principal de três; este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez.

Vejam na versão KING JAMES com suporte em hebraico. Vejam que o nome de ambas pessoas, nos dois versículos, estão sublinhados e é mostrado um correpondente em hebraico diferentes.

[www.htmlbible.com]

Visitem o link e vejam.

Talvez alguns fiquem a duvidar ainda pela declaração do texto que diz que "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez". Tal passagem significa simplesmente que tal homem, por ser chefe de exército, venceu batalhas rapidamente. Quando dizemos que Napoleão Bonaparte venceu tal batalha em tantos dias, não significa dizer que foi ele sozinho quem venceu a guerra!


As Escrituras Sagradas é a Palavra de Deus. Jesus quando esteve aqui exortou a todos a observarem e guardarem seus ensinamentos. Pois só assim podem AGRADAR a Deus!

João 14:23-24
Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada. Quem não me ama não guarda as minhas palavras...

Que o Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 07/02/2008 17:23 por David_.

Citação:

David
Talvez alguns fiquem a duvidar ainda pela declaração do texto que diz que "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez". Tal passagem significa simplesmente que tal homem, por ser chefe de exército, venceu batalhas rapidamente.

David

Então agora é você que não acredita na Palavra de Deus e se põe a interpretá-la? Deve acreditar no que está escrito e pronto: com uma lança feriu oitocentos de uma vez.

pontosvista

A lança-espeto para 800 é figurada, mas as águas do céu para o dilúvio já têm de ser facto. Adão e Eva, serpentes e asnos falantes também. Homens com 600 e mais anos perfeitamente credível.
hehehe
Desculpa lá David, mas não dá para levar a sério. :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

David_
Talvez alguns fiquem a duvidar ainda pela declaração do texto que diz que "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez". Tal passagem significa simplesmente que tal homem, por ser chefe de exército, venceu batalhas rapidamente.

Ora ora! O David a tirar conclusões que não estão lá escritas! O mundo está perdido!
:))

E MUITO revelador! Coerência para quê??!!

Cassima

Citação:

Lena
A lança-espeto para 800 é figurada, mas as águas do céu para o dilúvio já têm de ser facto. Adão e Eva, serpentes e asnos falantes também. Homens com 600 e mais anos perfeitamente credível.
hehehe
Desculpa lá David, mas não dá para levar a sério. :)

Graça e Paz


Puxa Lena... Seria bom que falássemos sempre daquilo que temos conhecimento. Segundo o livro "Questões sobre o Oceano" (Dubach H. W., Taber R. W. 1968. Publication G13. Washington DC: U.S. Naval Oceanographic Office, p 35.), os oceanos contêm água suficiente para cobrir a Terra. Se a superfície da Terra fosse perfeitamente plana, sem montanhas ou bacias oceânicas, ela seria coberta por uma camada de água com 3 km de profundidade. Com certeza há água suficiente para inundar a Terra.

Antes do dilúvio, certa quantidade de água estava nos mares, uma grande quantidade na atmosfera e uma certa quantidade de água estava subterrânea. A maior parte da água está agora em bacias oceânicas.

Talvez você ou outros aqui possam "optar" por acreditar que o dilúvio foi apenas local. Mas esse pensamento não é o ensinado nas Escrituras. Então, como sabemos que o dilúvio foi mundial? Ele não poderia ter sido restrito a algum lugar do Oriente Médio?

Vejam bem, queridos... Jesus usou o dilúvio como um exemplo do julgamento universal:

Mateus 24:37-38
37 E, como foi nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do homem.
38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,
39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.

Pedro confirma que apenas oito pessoas foram salvas:

II Pedro 2:5
5 E não perdoou ao mundo antigo, mas guardou a Noé, pregoeiro da justiça, com mais sete pessoas, ao trazer o dilúvio sobre o mundo dos ímpios;

Crer que o dilúvio não existiu é crer que Jesus e Pedro eram ingênuos que pois acreditavam em "conto da carochinha". Além de ensinarem LENDAS!

Uma outra coisa que apoia o dilúvio universal sobre a terra, é que as expressões do texto de Gênesis não combinam com um dilúvio local. A linguagem é o mais universal possível:


Gênesis 7:19
... e cobriram todos os altos montes que havia debaixo do céu;

Se a água cobriu os altos montes, iria também cobrir as regiões mais baixas. Como o propósito de Deus era destruir todos os seres humanos, o dilúvio deveria necessariamente ter-se estendido pelo menos a todas regiões habitadas por seres humanos. Além do mais, Deus prometeu que nunca mais ocorreria outro dilúvio como aquele, quando disse:


Gênesis 9:11,
E eu convosco estabeleço a minha aliança, que não será mais destruída toda a carne pelas águas do dilúvio, e que não haverá mais dilúvio, para destruir a terra

Isaías 54:9
9 Porque isto será para mim como as águas de Noé; pois jurei que as águas de Noé não passariam mais sobre a terra;

Deus prometeu que nunca mais destruiria a terra com água, como foi no dilúvio. E para nos mostrar que Ele lembra da Sua promessa, sempre é mostrado o arco íris, sempre que grande chuva se aproxima.

Gênesis 9:14-17
O meu arco tenho posto nas nuvens; este será por sinal da aliança entre mim e a terra. E acontecerá que, quando eu trouxer grandes nuvens sobre a terra, aparecerá o arco nas nuvens. E estará o arco nas nuvens, e eu o verei, para me lembrar da aliança eterna entre Deus e toda a alma vivente de toda a carne, que está sobre a terra. E disse Deus a Noé: Este é o sinal da aliança que tenho estabelecido entre mim e entre toda a carne, que está sobre a terra.

Tem havido muitas inundações locais bastante destrutivas, que literalmente varreram muitas pessoas. O arco-íris é visto em todo mundo, indicando que a promessa se aplica a todo mundo. O dilúvio do Gênesis deve ter envolvido um nível de atividade diferente de qualquer coisa vista desde então.

Se o dilúvio foi local, a história bíblica do dilúvio não faz sentido. Não haveria necessidade de uma arca para salvar Noé e seus animais. Noé poderia ter migrado com seus animais para outra região para evitar o dilúvio local... Jesus estava errado por acreditar que o dilúvio fora universal assim também como Pedro!

Quanto a passagem que diz "este brandiu a sua lança contra oitocentos e os feriu de uma vez", temos de ter entendimento para saber quando as Escrituras falam de modo literal e quando fala de uma maneira figurada. Sansão por exemplo, tinha grande força. É registrado que ele matou mil homens num só dia com uma queixada de jumento. Vejam a passagem:

Juizes 15:15 - E achou uma queixada fresca de um jumento, e estendeu a sua mão, e tomou-a, e feriu com ela mil homens. Então disse Sansão: Com uma queixada de jumento, montões sobre montões; com uma queixada de jumento feri a mil homens.

Sansão feriu LITERALMENTE mil homens... Já na passagem dos valentes de David, temos ali uma relação dos homens valorosos que venceram inúmeras batalhas. Vemos que estes homens eram homens valentes e conseguiram grandes conquistas com o exército israelita daquela época. Mas não eram eles homens como foram Sansão, ou o próprio David, que matou certa vez um urso com suas próprias mãos...

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Há alturas em que até compreendo quem critica os movimentos ecuménicos... haja paciência para tanta asneira junta.

Vocês já conheciam o Bob esponja, agora o David apresentou-nos a novidade deste ano: o continente esponja.

E a do arco-íris confesso que já me tinham contado que existia quem caía nessa, mas sinceramente eu julgava que era um hoax. Então não é que o David considera que Deus com tantos poderes, tantas competências, precisa de um arco para evitar esquecer-se de uma promessa, tipo lacinho no dedo?!?!

Citação:

David_
Crer que o dilúvio não existiu é crer que Jesus e Pedro eram ingênuos que pois acreditavam em "conto da carochinha". Além de ensinarem LENDAS!

A tentativa sorrateira de marcar pontos com afirmações hipócritas como esta já cansa!
Lá que sejas ingénuo e acredites em lendas problema teu, agora não metas mais ninguém ao barulho de modo abusivo.
Podes até achar que estás muito abençoado a pingar o oleo santo dos ungidos, mas o resultado é muita nódoa espalhada pelo fórum.
Podes por muito mel no final de cada post, mas o pessoal aqui é equilibrado e sabe evitar abusos nos lípidos e glícidos.
Espero que pares com estas patetices porque lá que eles sejam todos uns paz-de-alma eu não sou e sei de um lugar onde ficarias lindamente e de onde nunca deverias ter saído.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

David,

Depois das últimas msgs do Epafras, tinha resolvido "deixar a poeira abaixar". Espero que não estejas pretendendo continuar, senão não reclame depois.

Está bastante claro que vc ainda não entendeu o que está em questão. Não entendeu, por exemplo, que pode fazer todo tipo de ginástica para tentar conciliar o que não tem remédio e ainda assim não terá nem arranhado o cerne da questão.

Faça uma experiência: Pare e pense por um pouco mais de 5 minutos seguidos, sem bloquear seu pensamento se agarrando a alguma frase pronta como se fosse um amuleto de proteção. Vai perceber, por exemplo, que vc somente aceita a possibilidade de existirem burros falantes porque vc já foi doutrinado de antemão a aceitar que o livro que traz isso é canônico. É por isso que todos os seus "raciocínios" são viciados. Vc não procura verdades que se adecuem às evidências, vc anda a procura de qualquer coisa que viabilize o que já aceitou como fato de forma preconcebida.

Vc sempre vai procurar "erros" naqueles livros que te doutrinaram para não reconhecer como canônicos. Vc sempre vai descartar todos os "erros", por mais evidentes que sejam, nos livros que te doutrinaram para aceitar como canônicos.

Qualquer pessoa de juízo sabe que não existem burros falantes, mas vc bloqueia qualquer tipo de raciocínio que te mostra essa evidência óbvia. O motivo é simples: para vc, aceitar que burros falantes são uma impossibilidade causa dor, porque te exigiria uma boa dose de esforço psíquico ter que reestruturar todo o seu mundo construído debaixo de uma compreensão religiosa literalista. Nesse exato momento, por exemplo, vc já está tentando bloquear isso que estou escrevendo se socorrendo com algum "amuleto de proteção", algum "versículo mágico" que te afaste do "demônio do dúvida".

Claro está, portanto, que vc vai se agarrar àquelas questões que acha que respondeu, porque precisa delas para encontrar alguma coisa em que se agarrar enquanto tenta ganhar tempo para esquecer todas as outras questões.

Vou simplificar para vc: esqueça tudo o que foi dito aqui e se agarre aos burros falantes. Eles existem sim, tanto que havia um no Sítio do Pica-Pau Amarelo.

[www.youtube.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 08/02/2008 20:55 por firefox.

Citação:

David_
o próprio David, que matou certa vez um urso com suas próprias mãos

Isso não é tanta coisa. O Tarzan já matou leões e crocodilos só com as mãos.

Citação:

Lena
E a do arco-íris confesso que já me tinham contado que existia quem caía nessa, mas sinceramente eu julgava que era um hoax. Então não é que o David considera que Deus com tantos poderes, tantas competências, precisa de um arco para evitar esquecer-se de uma promessa, tipo lacinho no dedo?!?!

Lena, sua incrédula, não sabias que antes do dilúvio não existia refração da luz? rs