Saul peca por não matar Agague?
Este é um episódio da bíblia do livro de samuel, que me parece algo recambolesco, visto a lei dizer "Não matarás".
Acho que uma leitura literalista, deste episódio poderia levar a uma deturpação das escrituras.
Alguém quer desenvencilhar o nó?

Vítor, uma leitura literalista dificilmente concluirá outra coisa além de que a obediência é superior a qualquer outro valor, mesmo que seja exterminar um povo por completo.

Eu leio nesse episódio uma forma de legitimar a substituição de Saul, que era o rei ungido, por David.

A crueza da ordem de matar tudo e todos será um reflexo das lutas dos povos daquela época, em que haveria poucas contemplações com os vencidos.

Cassima

Citação:

vitor*
Saul peca por não matar Agague?
Este é um episódio da bíblia do livro de samuel, que me parece algo recambolesco, visto a lei dizer "Não matarás".
Acho que uma leitura literalista, deste episódio poderia levar a uma deturpação das escrituras.
Alguém quer desenvencilhar o nó?

Graça e Paz Querido...

Saul pecou, por desobedecer a Ordem dada por Deus, por intermédio do profeta. A ordem dada por Deus era a de matar todos os inimigos de ISrael no combate e não pegar NENHUM DESPOJO. E Saul, além de pegar despojos de guerra, ainda poupou o rei inimigo. Pecou assim por desobediência!

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Cruzes! Apedrejem as adulteras!

Citação:

David_

Citação:

vitor*
Saul peca por não matar Agague?
Este é um episódio da bíblia do livro de samuel, que me parece algo recambolesco, visto a lei dizer "Não matarás".
Acho que uma leitura literalista, deste episódio poderia levar a uma deturpação das escrituras.
Alguém quer desenvencilhar o nó?

Graça e Paz Querido...

Saul pecou, por desobedecer a Ordem dada por Deus, por intermédio do profeta. A ordem dada por Deus era a de matar todos os inimigos de ISrael no combate e não pegar NENHUM DESPOJO. E Saul, além de pegar despojos de guerra, ainda poupou o rei inimigo. Pecou assim por desobediência!

Que o Senhor nos Abençoe

David

Amigo Dadid, você crê nisso?
Não creio nisso. Este Deus que manda matar não têm nada a ver com o Deus, mostrado em jesus, que para mim é o verdadeiro. Depois precisaria Deus de mandar matar alguém, quando Deus é Rei e senhor da vida?
Afinal o que é obedecer a DEus?
"amai a Deus acima de todas as coisas"
"amai o próximo como a ti mesmo"
Terei eu que desobedecer ao 2º para obedecer ao 1º? Não creio porque isso seria em todo o caso desobedecer à lei de Deus. Se Deus não é coerente quem mais poderia ser?
NÂO MATARÁS.
Por vezes tenho dificuldade em reconhecer a inerrância e inspiração da Bíblia, mas tomo-a como acertada, pois mostra-nos o evoluir da moral e do conhecimento sobre Deus, ao longo de milénios. Repare como Samuel chama a Deus, como Deus é encarado por Samuel:Ele é o Senhor dos exércitos!. Isso é cultural, tem a ver com a própria necessidade daquele povo naquele momento de ter um Deus belicista, embora na verdade, não o fosse. Na verdade o profeta Samuel não conhecia por inteiro Deus, isso seria heresia, pois nesse caso ele seria o salvador jesus, pois só o Filho conhece por inteiro o Pai, mais aqueles a quem o filho entender mostrar. A inspiração da palavra existe, mas ela é filtrada pela meio cultural em que o profeta é inserido. Para o homem Deus nunca é claro é sempre um mistério.
Os profetas na maior partes dos casos, senão em todos, são mensageiros da esperança. Penso que este é o caso. Samuel dá esperança ao povo e diz :Deus
está convosco.

Tudo o resto é cultural.
O amor de Deus é omnipotente, mas não pode tudo, porque Deus não pode pecar.
O mesmo Deus que criticas os fariseus, e os escribas por ensinarem bem a palavra ,mas não a practicarem, não pode cometer o mesmo erro, que estes, ou seja ensinar ao povo, para não matar e depois dar a ordem para matar, não faz sentido.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/12/2007 09:56 por vitor*.

Os literalistas crêem num deus petulante, que tomas as decisões conforme lhe dá na telha. Acreditam num deus mimado, que faz birras por tudo e por nada, que quer ser amado mediante chantagem emocional. Um deus arbitrário e perigosamente poderoso, com queda para o sadismo.
Este é o deus que os ateus literalistas também "amam".
Este deus nunca poderia ser Deus.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Os Protestantes-calvinistas de certa forma, indirectamente, apregoam que Deus é o autor do Mal. Não sei se é o caso do querido amigo David.
Isso só demonstra uma clara falta de entendimento da passagem de Cristo, pelo Mundo. Ele veio-nos revelar Deus por inteiro,porque "só o filho conhece o Pai". O A.T. é só as sombras do N.T.

vitor*

Os calvinistas são aqueles que acreditam na predestinação,certo?
Sempre considerei isso uma tremenda negação do livre-arbítrio. :(
Para quê tentar melhorar o que somos, se Ele já decidiu tudo?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/12/2007 11:45 por Lena.

Citação:

Lena
Os calvinistas são aqueles que acreditam na predestinação,certo?
Sempre considerei isso uma tremenda negação do livre-arbítrio. :(
Para quê tentar melhorar o que somos, se Ele já decidiu tudo?

Perfeitamente! Além de que tornaria Deus injusto: como é que alguém pode ser julgado antes até de poder andar e falar?!

Citação:

Cassima

Citação:

Lena
Os calvinistas são aqueles que acreditam na predestinação,certo?
Sempre considerei isso uma tremenda negação do livre-arbítrio. :(
Para quê tentar melhorar o que somos, se Ele já decidiu tudo?

Perfeitamente! Além de que tornaria Deus injusto: como é que alguém pode ser julgado antes até de poder andar e falar?!

Qualquer protestante de sabedoria média teológica lhe refutará com o episódio de Esaú e jacob:

Gn 25 21-23
21Isaac pediu a protecção do SENHOR para a sua mulher, que era estéril.
O SENHOR ouviu-o e Rebeca, sua mulher, concebeu. 22*As crianças lutavam no seu seio, e ela disse: «Se isto devia suceder, para que havia eu de conceber?» E foi consultar o SENHOR, 23que lhe respondeu:
«Duas nações estão no teu seio:
dois povos sairão das tuas entranhas.
Um prevalecerá sobre o outro,
e o mais velho servirá o mais novo.»
O mais velho Esaú, o mais novo Jacob.

Mais ainda com o que diz Paulo acerca disto:

"E não somente isso, mas também a Rebeca, que havia concebido de um, de Isaque, nosso pai (pois não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e aborreci a Esaú. Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum."
Romanos 9:10-14

Não sou crente na doutrina da predestinação, penso que existe entre o homem e Deus uma colaboração, que não faz de nós livres de Deus, nem Deus descomprometido com a Humanidade.

Vítor

Eu tenho perfeita consciência que qualquer pessoa com um bom conhecimento da Bíblia me poderá apresentar citações que eu não saberei rebater, pelo menos sem ir estudar o assunto. Mas isso não me afecta, porque Jesus disse: "Felizes os pobres em espírito, porque deles é o Reino do Céu!" :)

Sobre o assunto em questão, se continuares a ler a carta de Paulo, mais à frente diz que a justiça se obtém pela fé. Não diz que ao nascer estamos marcados. A Fé salva.

E em Marcos, capítulo 10, à pergunta "«Quem pode, então, salvar-se?» fitando neles o olhar, Jesus disse-lhes: «Aos homens é impossível, mas a Deus não; pois a Deus tudo é possível.»"


Abraços

Cassima

P.S.: Aqui no fórum costumamos tratar-nos por tu, que é o que eu te tenho feito! :)

Citação:

vitor*

Amigo Dadid, você crê nisso?

Graça e Paz querido

Acredito sim... Talvez nosso "senso de justiça" mostre que, se isso realmente aconteceu, Deus seria injusto... Que se a destruição de Sodoma e Gomorra realmente aconteceu, matando crianças, mulheres e tudo que é animal, Deus teria sido injusto.
Eu digo querido, que se Deus tivesse escolhido colocar a todos nós no inferno, não fazendo plano algum para nossa regeneração, ainda assim ELE SERIA JUSTO! Afinal Ele EXORTOU Adão, quando disse: "no dia em que comerdes deste fruto certamente morrerás". Sabemos que essa morte além de ser uma morte material era também uma morte ESPIRITUAL!

Citação:

Não creio nisso. Este Deus que manda matar não têm nada a ver com o Deus, mostrado em jesus, que para mim é o verdadeiro.

Você fala de coisas diferentes. Após a ressurreição de Cristo vivemos o que chamamos de DISPENSAÇÂO DA GRAÇA! Hoje vivemos uma época diferente da de Moisés, por exemplo.

Da forma como falas, vejo que não deves acreditar no DILÚVIO, assim como está escrito. Já que com o dilúvio foi salva apenas uma família. Não acredita também nas pragas do Egito... Pois numa delas várias criancinhas, primogênitas dos egípcios foram mortas pelo Anjo do Senhor... E por aí vai...

Citação:

Afinal o que é obedecer a DEus?
"amai a Deus acima de todas as coisas"
"amai o próximo como a ti mesmo"

É verdade... É muito bom A GRAÇA! hoje para nós serve esses dois mandamentos que você descreveu! Mas antes NÃO ERA ASSIM! Tinha uma porção de coisas a ser feito, que apontava para o MESSIAS... Como o sacrifício de um cordeiro, que também constava na lei de Moisés. Jesus hoje, é chamado de CORDEIRO que tira o pecado do mundo... Pois hoje não precisamos mais sacrificar cordeirinhos, como precisavam Moisés e todos aqueles que viveram na época do Antigo Testamento...

Citação:

Terei eu que desobedecer ao 2º para obedecer ao 1º? Não creio porque isso seria em todo o caso desobedecer à lei de Deus. Se Deus não é coerente quem mais poderia ser?

COmo já disse você fala aí da DISPENSAÇÂO DA GRAÇA, momento que vivemos atualmente. A época do Antigo Testamento foi outra! Acho que você não acredita na história do PROFETA Elias não é? A Bíblia relata que vieram exército ao encontro desse profeta apenas para levá-lo para uma conversa com o rei. E ele simplesmente dizia: "Se sou homem de Deus que caia fogo do céu e consuma a tu e a teus homens" Na mesmsa hora caía labaredas de fogo do céu e queimava tudo e matava a todos. Ele fez isso trez vezes... E também não acredita na história do profeta Elizeu... Uma vez que este amaldiçoou alguns jovens que estavam a xingá-lo chamando-o de "CALVO" e duvidando que Deus estivesse com ele... Ao saírem as palavras da boca desse profeta, é narrado que saiu um urso da floresta e matou a 18 desses jovens. Mas isso tudo é para quem acredita que as Escrituras é a Palavra de Deus!

Citação:

Na verdade o profeta Samuel não conhecia por inteiro Deus, isso seria heresia, pois nesse caso ele seria o salvador jesus, pois só o Filho conhece por inteiro o Pai, mais aqueles a quem o filho entender mostrar.

Samuel conhecia tanto a Deus, que o Senhor o orientava sobre quem seria o o rei da nação. Ele ungiu a Saul e depois a David. Foi Deus quem mandou Samuel a procura de David, para ungí-lo rei de Israel, e apontou este, entre vários dos filhos de Gessé. Deus falou com Samuel, em VOZ AUDÌVEL, chamando-o pelo seu próprio nome, quando este ainda era uma criança. Quem, hoje em dia, teve tamanho privilégio como Samuel?

Citação:

A inspiração da palavra existe, mas ela é filtrada pela meio cultural em que o profeta é inserido. Para o homem Deus nunca é claro é sempre um mistério.

Acredito na Ispiração do Antigo Testamento. Não acredito que o contexto cultural de época tenha atrapalhado a Mensagem que o Senhor queria que lêssemos hoje!
Não há como, uma mente LIMITADA como a nossa, entender Deus em toda a Sua ESSÊNCIA! Deus não tem começo nem tem fim. Você consegue imaginar um Ser que nunca nasceu?

Citação:

Tudo o resto é cultural.
O amor de Deus é omnipotente, mas não pode tudo, porque Deus não pode pecar.
O mesmo Deus que criticas os fariseus, e os escribas por ensinarem bem a palavra ,mas não a practicarem, não pode cometer o mesmo erro, que estes, ou seja ensinar ao povo, para não matar e depois dar a ordem para matar, não faz sentido.

Jesus veio para fazer conosco uma NOVA ALIANÇA. Diferente daquela primeira! Não vivemos hoje mais a lei de Moisés, registrado lá no Antigo Testamento.
Jesus veio e mostrou que antes era OLHO POR OLHO, e citou a passagem de Êxodo 21:24 que diz:

Exo 21:23-25 Mas se houver morte, então darás vida por vida, Olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé, Queimadura por queimadura, ferida por ferida, golpe por golpe

Veja como o Senhor Jesus transformou essa passagem:


Mateus 5:38-40
38 Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
39 Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
40 E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;

Ao citar a passagem de êxodo 21:24 Jesus mostra que sabia o que estava REGISTRADO no Antigo Testamento, pois, este era as Escrituras Sagradas, no seu tempo. E, assim, Ele mostrou como seria A NOVA ALIANÇA!

Vivemos hoje uma dispensação diferente da que viveu Moisés. Quando a dispensação da GRAÇA ACABAR, o mundo entrará no que as Escrituras chamam de "A GRANDE TRIBULAÇÂO". Nestes dias a salvação será conseguida com a MORTE DO INDÍVIDUO! Quem não aceitar o número da besta será condenado a morte, mas será salvo!

Que o Senhor nos Abençoe

Davod

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

O amigo faz muitas deduções escusadas.Quem diz que eu não acredito que a bíblia é a Palavra de Deus?Ouviu-me dizer isso?É palavra de Deus, mas não é palavra caída do Céu.Amigo.


P.S.cassima tratarei todos por tu.:)

Citação:

vitor*
Qualquer protestante de sabedoria média teológica lhe refutará com o episódio de Esaú e jacob:

Vitor, em um ponto vc tem razão: alguém com uma capacidade de memória média e disposto a decorar passagens bíblicas conseguirá encontrar passagens para defender quase todo tipo de teoria interpretando os versículos fora de contexto e/ou literalmente. Todavia, acho que um "protestante de sabedoria média teológica" não deveria se prestar a esse tipo de serviço.

Há uma razão bastante simples para que eu não adote a interpretação da dupla predestinação, ela não me passa uma imagem de Deus próxima do Deus Pai que ama a todos. Poderíamos discutir versículos e argumentar longamente sobre o assunto, mas isso não mudaria o fato de que considero "pouco didático" ficar pregando esse tipo de coisa. De preferência prefiro evitar esse assunto complicado da predestinação, e o principal motivos é que entendo que isso não edifica.

"E não somente isso, mas também a Rebeca, que havia concebido de um, de Isaque, nosso pai (pois não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e aborreci a Esaú. Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum."
Romanos 9:10-14


Vc já havia explicado antes que não costuma fazer leitura literalista, mas não me leve a mal por dizer que a leitura feita dessas passagens citadas é de uma abordagem literal do texto bíblico. Um tipo de erro comum entre decoradores de versículos - note por favor, não estou dizendo que é o seu caso - é não entender bem o significado da "inspiração divina". De fato, entendem erradamente que a Bíblia são as palavras de Deus, o que é bastante errado. A Bíblia NÃO contém as palavras de Deus! As palavras dos livros sagrados são dos autores humanos, o texto NÃO foi psicografado e Deus NÃO ditou as palavras. Aqueles autores humanos tb não receberam um tipo de "visão especial do futuro" ou um tipo de "sabedoria absoluta" que os impedisse de errar em qualquer tipo de assunto. Por outro lado, o que um cristão tem como dado de fé e deve acolher com humildade e sabedoria é que a Bíblia é "A PALAVRA" de Deus. Note bem, não são "as palavras", é "A Palavra". Há uma enorme diferença, tão mais bela se torna qto melhor for entendida, e o texto bíblico ganha em sabedoria e em vida. Outra coisa importante que vale ser ressaltada com todo destaque: acreditamos que a Bíblia não erra no assunto da salvação. A Bíblia nunca erra naquilo que ensina para a Salvação! Isso é dogma cristão, é dado de fé!

A Palavra de Deus é sempre ativa, qdo é proferida já realiza o que é dito. É como no caso de dizer "eu te batizo", um dizer que já expressa ação; veja que não faz sentido dizer hoje "amanhã vc será batizado" ou "amanhã eu te batizo" sem ter que repetir amanhã a ação, isto é, o ato da fala que age. A Palavra de Deus sempre age, por isso qdo dizemos que a Bíblia é A Palavra de Deus, estamos dizendo que ela é ação de Deus entre nós. A Bíblia nos revela a ação de Deus no meio do povo.

Jesus é A Palavra de Deus em seu sentido mais amplo, é a ação de Deus entre nós. Para expressar melhor essa ação, algumas traduções trazem "O Verbo de Deus", já que o verbo é uma palavra que expressa ação.

Toda a revelação preparava a vinda de Cristo e a revelação foi completada em Cristo, mas o nosso entendimento da revelação ainda não é perfeito e por isso temos que aprender melhor o que já foi revelado em Cristo. Por isso não há novas revelações, mas podemos melhorar nosso entendimento da revelação já dada.

Por que isso tudo é importante? Porque o que está escrito na Bíblia tem que ser interpretado, aqueles personagens bíblicos viviam voltados para Deus, mas tb tiveram que ir aprendendo a discernir a ação de Deus na vida deles. A experiência deles é importante para nós pq tb aprendemos através deles, são testemunhas privilegiadas e conheceram o Cristo de perto. Entretanto, mesmo o apóstolo Paulo se enganou em algumas ocasiões, como na vez que pensou que a parusia aconteceria naqueles dias. Não há nenhum escândalo nesse caso pq saber qdo a parusia acontecerá não é importante para a nossa salvação. Outro dado importante: Paulo se utilizava da simbologia e das imagens que tinha a mão para se fazer entender e para tentar entender o modo de Deus agir. O mesmo vale para todo o AT, e por isso um patriarca judeu, vivendo no meio de um povo cercado de povos hostis, associava a sua sobrevivência com a proteção do Deus dos Exércitos; considerava as derrotas do seu povo como castigos pelos seus pecados; etc. Levou bastante tempo para que aqueles homens estivessem preparados para tentar entender a mensagem de amor do Abbá de Jesus. Aliás, muitas vezes me parece que ainda não entendemos bem.

Paz e Bem.

Citação:

firefox

Citação:

vitor*
Qualquer protestante de sabedoria média teológica lhe refutará com o episódio de Esaú e jacob:

Vitor, em um ponto vc tem razão: alguém com uma capacidade de memória média e disposto a decorar passagens bíblicas conseguirá encontrar passagens para defender quase todo tipo de teoria interpretando os versículos fora de contexto e/ou literalmente. Todavia, acho que um "protestante de sabedoria média teológica" não deveria se prestar a esse tipo de serviço.

Há uma razão bastante simples para que eu não adote a interpretação da dupla predestinação, ela não me passa uma imagem de Deus próxima do Deus Pai que ama a todos. Poderíamos discutir versículos e argumentar longamente sobre o assunto, mas isso não mudaria o fato de que considero "pouco didático" ficar pregando esse tipo de coisa. De preferência prefiro evitar esse assunto complicado da predestinação, e o principal motivos é que entendo que isso não edifica.

"E não somente isso, mas também a Rebeca, que havia concebido de um, de Isaque, nosso pai (pois não tendo os gêmeos ainda nascido, nem tendo praticado bem ou mal, para que o propósito de Deus segundo a eleição permanecesse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama), foi-lhe dito: O maior servirá o menor. Como está escrito: Amei a Jacó, e aborreci a Esaú. Que diremos, pois? Há injustiça da parte de Deus? De modo nenhum."
Romanos 9:10-14


Vc já havia explicado antes que não costuma fazer leitura literalista, mas não me leve a mal por dizer que a leitura feita dessas passagens citadas é de uma abordagem literal do texto bíblico. Um tipo de erro comum entre decoradores de versículos - note por favor, não estou dizendo que é o seu caso - é não entender bem o significado da "inspiração divina". De fato, entendem erradamente que a Bíblia são as palavras de Deus, o que é bastante errado. A Bíblia NÃO contém as palavras de Deus! As palavras dos livros sagrados são dos autores humanos, o texto NÃO foi psicografado e Deus NÃO ditou as palavras. Aqueles autores humanos tb não receberam um tipo de "visão especial do futuro" ou um tipo de "sabedoria absoluta" que os impedisse de errar em qualquer tipo de assunto. Por outro lado, o que um cristão tem como dado de fé e deve acolher com humildade e sabedoria é que a Bíblia é "A PALAVRA" de Deus. Note bem, não são "as palavras", é "A Palavra". Há uma enorme diferença, tão mais bela se torna qto melhor for entendida, e o texto bíblico ganha em sabedoria e em vida. Outra coisa importante que vale ser ressaltada com todo destaque: acreditamos que a Bíblia não erra no assunto da salvação. A Bíblia nunca erra naquilo que ensina para a Salvação! Isso é dogma cristão, é dado de fé!

A Palavra de Deus é sempre ativa, qdo é proferida já realiza o que é dito. É como no caso de dizer "eu te batizo", um dizer que já expressa ação; veja que não faz sentido dizer hoje "amanhã vc será batizado" ou "amanhã eu te batizo" sem ter que repetir amanhã a ação, isto é, o ato da fala que age. A Palavra de Deus sempre age, por isso qdo dizemos que a Bíblia é A Palavra de Deus, estamos dizendo que ela é ação de Deus entre nós. A Bíblia nos revela a ação de Deus no meio do povo.

Jesus é A Palavra de Deus em seu sentido mais amplo, é a ação de Deus entre nós. Para expressar melhor essa ação, algumas traduções trazem "O Verbo de Deus", já que o verbo é uma palavra que expressa ação.

Toda a revelação preparava a vinda de Cristo e a revelação foi completada em Cristo, mas o nosso entendimento da revelação ainda não é perfeito e por isso temos que aprender melhor o que já foi revelado em Cristo. Por isso não há novas revelações, mas podemos melhorar nosso entendimento da revelação já dada.

Por que isso tudo é importante? Porque o que está escrito na Bíblia tem que ser interpretado, aqueles personagens bíblicos viviam voltados para Deus, mas tb tiveram que ir aprendendo a discernir a ação de Deus na vida deles. A experiência deles é importante para nós pq tb aprendemos através deles, são testemunhas privilegiadas e conheceram o Cristo de perto. Entretanto, mesmo o apóstolo Paulo se enganou em algumas ocasiões, como na vez que pensou que a parusia aconteceria naqueles dias. Não há nenhum escândalo nesse caso pq saber qdo a parusia acontecerá não é importante para a nossa salvação. Outro dado importante: Paulo se utilizava da simbologia e das imagens que tinha a mão para se fazer entender e para tentar entender o modo de Deus agir. O mesmo vale para todo o AT, e por isso um patriarca judeu, vivendo no meio de um povo cercado de povos hostis, associava a sua sobrevivência com a proteção do Deus dos Exércitos; considerava as derrotas do seu povo como castigos pelos seus pecados; etc. Levou bastante tempo para que aqueles homens estivessem preparados para tentar entender a mensagem de amor do Abbá de Jesus. Aliás, muitas vezes me parece que ainda não entendemos bem.

Paz e Bem.

Obrigado,
pelas tuas dicas, foram muito importantes.
Acredita, não sou erudito da bíblia,nem sei se um dia serei, mas causaste-me um certo alivio.
Ao ler a introdução teológica (num primeiro olhar )à bíblia dos capuchichos fica-se com a sensação, que a bíblia é completamente inerrante, algo que nas aulas de Bíblia e Jesus Cristo, tinha ficado com a sensação de não ser assim, o que me deixou na dúvida.
A biblia é completamente inerrante, naquilo que ensina para a salvação.
Não tenho preconceitos com o literalismo.

Vítor

O firefox disse:

Citação:

Outra coisa importante que vale ser ressaltada com todo destaque: acreditamos que a Bíblia não erra no assunto da salvação. A Bíblia nunca erra naquilo que ensina para a Salvação! Isso é dogma cristão, é dado de fé!

E tu respondeste:

Citação:

Ao ler a introdução teológica (num primeiro olhar )à bíblia dos capuchichos fica-se com a sensação, que a bíblia é completamente inerrante, algo que nas aulas de Bíblia e Jesus Cristo, tinha ficado com a sensação de não ser assim, o que me deixou na dúvida.

Fui ler a introdução da Bíblia dos Capuchinhos que está aqui no Paróquias. Parece-me que entendeste mal. Olha o que lá está:


Introdução Geral:

A VERDADE DA SAGRADA ESCRITURA Diz também a Dei Verbum: "E assim como tudo quanto afirmam os autores inspirados ou hagiógrafos deve ser tido como afirmado pelo Espírito Santo, por isso mesmo se deve aceitar que os livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro, a verdade que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse consignada nas Sagradas Letras." (DV, 11)
A verdade da Bíblia é a consequência imediata da Inspiração. Com efeito, se Deus é o autor da Bíblia, se toda ela é obra do Espírito Santo, não pode conter qualquer afirmação que vá contra a verdade e a santidade do mesmo Deus. No entanto, não podemos buscar na Bíblia qualquer verdade, mas só a que interessa à salvação do homem, ou seja, a verdade religiosa, e só aquela que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse registada nas Escrituras. Trata-se de uma verdade não puramente especulativa, mas concreta, que não se dirige apenas à inteligência, mas ao homem todo; uma verdade que é preciso descobrir através dos muitos e variados géneros literários; uma verdade progressiva, revelada por etapas, obedecendo à pedagogia de Deus em relação aos homens; uma verdade que está em toda a Bíblia e não apenas num livro ou num texto isolado. Por isso, a verdade dos textos sagrados só resulta da totalidade da Bíblia, como a santidade da Igreja resulta do conjunto dos baptizados e não de cada um individualmente.

(Nota: sublinhados meus)


Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2007 10:42 por Cassima.

Nem mais.
Por isso é que se tem de contextualizar numa época e cultura o que é dito e não tomar tudo ao pé de letra.
Simplificações, aproximações foram necessárias. Querer que a Bíblia seja manual para tudo além de ingenuidade é burrice.
Isto não é ser preconceituoso quanto ao literalismo, é saber interpretar textos.
Tal como se aprende a interpretar um poema, deve-se fazer o mesmo com a Bíblia e evitar ver tudo a preto e branco.

Mas há sempre uns quanto que acham q por A não estar certo, B também não estará, nem C, nem D... e escandalizam-se, consideram que é desmerecer o valor da mensagem bíblica. Isso para mim tem nome - falta de Fé.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 2 vezes. Última edição em 07/12/2007 12:14 por Lena.

Cassima,

O texto que trouxe é tão importante que vou citá-lo novamente, desta vez sublinhando outras partes. Achei-os esclarecedores tb qto a outros assuntos da doutrina católica.

Citação:

Introdução Geral:

A VERDADE DA SAGRADA ESCRITURA Diz também a Dei Verbum: "E assim como tudo quanto afirmam os autores inspirados ou hagiógrafos deve ser tido como afirmado pelo Espírito Santo, por isso mesmo se deve aceitar que os livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro, a verdade que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse consignada nas Sagradas Letras." (DV, 11)
A verdade da Bíblia é a consequência imediata da Inspiração. Com efeito, se Deus é o autor da Bíblia, se toda ela é obra do Espírito Santo, não pode conter qualquer afirmação que vá contra a verdade e a santidade do mesmo Deus. No entanto, não podemos buscar na Bíblia qualquer verdade, mas só a que interessa à salvação do homem, ou seja, a verdade religiosa, e só aquela que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse registada nas Escrituras. Trata-se de uma verdade não puramente especulativa, mas concreta, que não se dirige apenas à inteligência, mas ao homem todo; uma verdade que é preciso descobrir através dos muitos e variados géneros literários; uma verdade progressiva, revelada por etapas, obedecendo à pedagogia de Deus em relação aos homens; uma verdade que está em toda a Bíblia e não apenas num livro ou num texto isolado. Por isso, a verdade dos textos sagrados só resulta da totalidade da Bíblia, como a santidade da Igreja resulta do conjunto dos baptizados e não de cada um individualmente.

Sobre a verdade ser progressiva e a necessidade de se observar as Escrituras como um todo, imagino que um literalista que considera toda passagem uma "verdade absoluta" ainda que tomada isoladamente se acabe em dificuldades ao ler Eclesiastes 9:1-10

No início os judeus não conheciam a noção de um julgamento divino depois da morte, e por isso todas as recompensas divinas eram entendidas/buscadas na sua vida terrestre. Entendiam que depois da morte, justos ou pecadores, iriam todos para a "região dos mortos", isto é, para o nada, para o esquecimento. Eles ainda não conheciam a idéia de uma "vida eterna", e qdo um patriarca pensava em "eternidade" estava pensando na sua descendência. Sua vida continuava através dos filhos. Daí que ter muitos anos de vida ou ter muitos filhos era considerado uma enorme benção divina! Significava que Deus se agradara deles e não queria fossem esquecidos. Por isso lemos na Bíblia que aqueles homens viveram tanto tempo. Há um forte simbolisno naquelas datas, qtos mais anos de vida, mais santa tinha sido a vida: Noé viveu 950 anos (Genesis 9:29). Acho divertido qdo um literalista interpreta desses textos que os patriarcas podiam criar filhotes de tartarugas das ilhas Galápagos como animais de estimação e vê-las morrer de velhice.

Levou muito tempo para que o entendimento da justiça divina fosse "mudando", progredindo, através da Bíblia. Todo o livro de Jó está inserido nesse trajeto, no questionamento de um judeu que conhece a crença dos patriarcas e se questiona sobre onde está a justiça. Com Jesus há o "acabamento final", no ensinamento de que a vida não acaba depois da morte terrena, e seu ensinamento foi tanto mais dramático pq foi levado ao extremo da fé na morte na cruz. Muitos consideram que, sendo Deus, Jesus já "sabia de tudo" e não precisava de ter fé. Disso discordo absolutamente! Jesus era 100% humano e tinha dúvidas e até medo - só um tolo não tem medo, ter medo é uma experiência bem humana e a coragem está em vencer o medo. Como homem, Jesus teve que aprender tudo como nós. Está nos evangelhos que qdo criança ele "crescia em sabedoria", ele foi tomando consciência da sua missão durante a sua vida e a sua morte na cruz foi uma durríssima prova de fé.

Já a segunda citação sublinhada - "a santidade da Igreja resulta do conjunto dos baptizados e não de cada um individualmente" - não vou comentar pq o post já vai longo :)

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2007 14:40 por firefox.

Citação:

Cassima
Vítor
O firefox disse:

Citação:

Outra coisa importante que vale ser ressaltada com todo destaque: acreditamos que a Bíblia não erra no assunto da salvação. A Bíblia nunca erra naquilo que ensina para a Salvação! Isso é dogma cristão, é dado de fé!

E tu respondeste:

Citação:

Ao ler a introdução teológica (num primeiro olhar )à bíblia dos capuchichos fica-se com a sensação, que a bíblia é completamente inerrante, algo que nas aulas de Bíblia e Jesus Cristo, tinha ficado com a sensação de não ser assim, o que me deixou na dúvida.

Fui ler a introdução da Bíblia dos Capuchinhos que está aqui no Paróquias. Parece-me que entendeste mal. Olha o que lá está:


Introdução Geral:

A VERDADE DA SAGRADA ESCRITURA Diz também a Dei Verbum: "E assim como tudo quanto afirmam os autores inspirados ou hagiógrafos deve ser tido como afirmado pelo Espírito Santo, por isso mesmo se deve aceitar que os livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro, a verdade que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse consignada nas Sagradas Letras." (DV, 11)
A verdade da Bíblia é a consequência imediata da Inspiração. Com efeito, se Deus é o autor da Bíblia, se toda ela é obra do Espírito Santo, não pode conter qualquer afirmação que vá contra a verdade e a santidade do mesmo Deus. No entanto, não podemos buscar na Bíblia qualquer verdade, mas só a que interessa à salvação do homem, ou seja, a verdade religiosa, e só aquela que Deus, causa da nossa salvação, quis que fosse registada nas Escrituras. Trata-se de uma verdade não puramente especulativa, mas concreta, que não se dirige apenas à inteligência, mas ao homem todo; uma verdade que é preciso descobrir através dos muitos e variados géneros literários; uma verdade progressiva, revelada por etapas, obedecendo à pedagogia de Deus em relação aos homens; uma verdade que está em toda a Bíblia e não apenas num livro ou num texto isolado. Por isso, a verdade dos textos sagrados só resulta da totalidade da Bíblia, como a santidade da Igreja resulta do conjunto dos baptizados e não de cada um individualmente.

(Nota: sublinhados meus)


Cassima

Deixem-me explicar: eu disse "num primeiro olhar", é claro que num primeiro olhar li mal, mas depois "li melhor"(ehehehe tive que regressar à escola primária).
Quando aprendi Bíblia e Jesus Cristo, o tema da inerrância da bíblia, não foi abordado, directamente, apenas melembro da contradição citada pelo Dr. em teologia, que afirmava a contradição de no génesis, surgir primeiro a luz e depois as estrelas e o Sol.
O que me fez duvudar mais nessa mesma introdução teológica foi:"...Deus escolheu e serviu-se de homens na posse das suas faculdades e capacidades para que, agindo Deus neles e por eles, pusessem por escrito, como verdadeiros autores, tudo aquilo e só aquilo que Ele queria."
Depois de ler essa afirmação que está a sublinhado, pela cassima, vejo que completa a anterior.
E pronto é tudo.
(Lena eu gosto muito de poesia, surrealismo ainda por cima de Herberto Hélder. Mas o meu preferido mesmo, ainda num campo do surrealismo, pela mensagem, é o Daniel Faria, já falecido com 27 anos e ex-noviço. Recomendado para católicos.)



Editado 1 vezes. Última edição em 08/12/2007 11:21 por vitor*.

Ele há cada disparate!

Agora Deus manda matar!

São loucos estes literalistas!

João (JMA)