Só quando interessa a ele, Seven. Só quando interessa a ele.

Quando o texto não diz o que ele quer então qualquer coisa vale, mas quando o texto ao pé da letra diz o que ele quer então vemos o sola scriptura.

Citação:

s7v7n
Então mas não basta ler o que está escrito? É preciso interpretar?

Graça e Paz querido


Não é questão de interpretar querido. As passagens são claríssimas. O que existe é simplesmente um espírito de incredulidade onde alguns acham que não possuem capacidade suficiente para entender o que Jesus ou o apóstolo esta dizendo em uma determinada passagem. Mesmo que seja uma passagem simples como a que estava sendo mostrada acima. Pois João diz que viu uma "besta com dez chifres" e logo após aparece um anjo perguntando: Sabes o que significa o mistério da besta de dez chifres?" E simplesmente o anjo vem e explica o seu sginificado, dizendo se tratar os chifres de dez governantes. Não há nada tão simples. O próprio anjo explicou o "enígma".

A própria Escritura se interpreta. Pois uma mesma doutrina está espalhada em vários lugares das Escrituras sagradas.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

As imagens de escultura, servem apenas para serem vistas, para enfeitar e não para as adorar.

Deus é perfeito, e gosta das coisas perfeitas. Não foi ao acaso que Deus detalhou toda a elaboração da arca da aliança. Perfeita!

Quando se tratam de imagens de escultura para as adorar, aí o caso muda de figura e dou apenas como exemplo a travessia do povo de Israel pelo deserto que, enquanto Moisés subiu ao monte Sinai, o povo resolveu fazer um bezerro de fundição para o adorar. Que aconteceu? Deus revoltou-se contra o povo!

O mesmo se trata com a estátua de Nossa Senhora. Em nenhum local da Bíblia ainda li que se deveria fazer uma estátua de Nossa Senhora, ou qualquer outra.
O estranho é que ainda hoje se reza em frente a uma estátua sem fundamento Bíblico.

Tenho dito!

Citação:

Creative
Não foi ao acaso que Deus detalhou toda a elaboração da arca da aliança. Perfeita!

Paz do Senhor a todos


Cabe lembrar que a arca não era adorada por quem quer que seja. ELa ficava no Santo dos Santos e só era vista uma vez por ano, e só pelo sumo sacerdote. Quando era para ser transportada, a arca da aliança era coberta com um lençol e peles de golfinhos. Ninguem podia sequer TOCAR nela. Pois era metido duas varas através de duas argoplas que ficavam nas laterais da mesma. Se alguém ao menos OUSASSE tocar na arca morria na hora. Elas só podiam ser carregadas pelos sacerdotes levitas.

Que o Senhor nos Abençoe

David

PS. Se alguém tiver alguma dúvida sobre o que informei acima, amanhã envio as passagens bíblicas que confirmam o tezto acima.

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 27/02/2008 23:13 por David_.

Essa proibição de não tocar nem ver, só poder ser transportada por sacerdotes, servia para aumentar o temor e reverencia pela arca, não para diminuir. A inatingibilidade da arca aumentava a reverencia.
Compare com as imagens que os catolicos e ortodoxos usam não para adorar mas para lembrarem melhor as realidades espirituais. O temor e a reverencia são menores que as usadas para com a arca.
Esse tipo de reverencia só é usado para com a Sagrada Eucaristia. Aí cremos que está Jesus, e Jesus pode ser adorado.
Hoje rezasse em frente a uma estatua mas creio que apesar da maioria dos cristãos não ser muito esclarecido na sua fé até aí ainda chegam, sabem bem que a estatua é um bocado de pedra ou madeira, só serve para ajudar a lembrar realidades que estão para além deste mundo. No templo de jerusalem existiam tambem imagens de anjos. E o povo rezava diante delas. Mas não confundia as imagens com o que elas representavam.

Por falar nisso, creative, a Biblia faz menção da construção de outras imagens para alem das existentes na arca.

Citação:

camilo
Por falar nisso, creative, a Biblia faz menção da construção de outras imagens para alem das existentes na arca.

Claro, muito bem, dei apenas o exemplo da Arca como um exemplo da perfeição de Deus!

Um abraço

Agora falta perceber que da mesma forma que os judeus não adoravama a arca nem os anjos sobre a arca, nem os anjos do templo mas apenas os reverenciavam tambem os catolicos e ortodoxos não adoram as imagens (talvez alguns menos esclarecidos o façam mas é contra a doutrina catolica e ortodoxa faze-lo), apenas reverenciam as criaturas que as imagens representam. Aliás a reverencia para com essas imagens é bem menor que a que os judeus tinham para com a arca.

Muito bem lembrado camilo.

Será que o David ainda terá coragem para nos dizer que nós ou mesmo que EU adoro estátuas? É David? Achas que eu adoro estátuas? Eu atribuo algum poder a alguma estátua? Conta-nos lá que hoje ainda não me respondeste a esta questão.

E nota que eu não sou diferente dos outros. Não me venhas dizer que eu não mas o resto todo sim. Responde lá. Eu ando a falar com estátuas? Eu ando a beijar estátuas? Eu rezo às estátuas?

Conta lá à gente se não te importas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Envergonhem-se todos os que servem a uma escultura, os que se gloriam nos ídolos! Mas avança um que se crê douto e diz: «Eu não adoro a uma pedra nem esta imagem que não tem sentimentos; porque não é possível que os vossos profetas tenham imaginado que tinham olhos e não viam, e que eu seja ignorante até ao ponto de não saber que a imagem não tem alma e não vê pelos seus olhos e não ouve pelos seus ouvidos. Eu não adoro isto; mas me inclino ante isto que vejo e sirvo àquele a quem não vejo»; «quem é este?», «Algum poder invisivel» - se nos diz - «que radica nesta imagem». Mediante este tipo de explicação acerca das suas imagens, pensam que são muito inteligentes e que de modo algum se os pode contar entre os adoradores de ídolos" (Agostinho, Sobre Salmos 96, 2).

Como vê os pagãos pensavam exactamente como o s7v7n mas nem por isso, o Bispo católico, Pai da Igreja, Agostinho de Hipona deixava de os contar entre os adoradores de ídolos.

Se há coisa que abomino é gentinha cheia de preconceito. Se foram educados assim ou se criaram esse estereótipo de raiz tanto faz, a porcaria de resultado é o mesmo.

Epafras

só mesmo na tua visão deturpada podes dizer que o s7v7n ou qualquer outro dos católicos aqui presentes se encaixa nas palavras de St Agostinho.
O que fazes tem nome, muito pouco agradável, e é fraco testemunho da tua boa vontade (chego a questionar se ela existe).



Que raio de lavagem cerebral vcs passam para guardar tanto ódio aos católicos?
Será inveja? Dor de cotovelo? Fixação é sem dúvida! E das doentias para os acusarem de tudo o que consideram abominável.

Andei por bastante tempo em foruns evangélicos, inicialmente para perceber um caso de uma aluna minha, que passados 2 anos é novamente minha. Católicos que lá apareciam eram poucos, infelizmente muitos alucinaditos também, com muita raiva dos não-católicos. Mas convenhamos que era difícil ser-se católico por aquelas bandas... a esmagadora maioria dos tópicos era a cascar neles, e de que maneira... quem não conhecesse diria que cada católico é a perfeita imagem da besta do apocalipse.
Curiosamente os mais envolvidos nas críticas eram todos recém-convertidos... oooooo e mais! ex-católicos. hahahaha
Não há pior fanático que aquele que quer mostrar trabalho.
Pá... estão ainda com conflitos internos?!?! É na boa, orem muito, estudem, falem lá com quem vos orienta, mas tenham a santa paciência e não venham chatear quem não vos procura para provocar.

Podem chorar baba e ranho,que há recusa de diálogo (n vi nenhuma vontade nele, só vejo acusações) e mais um par de botas. Muito tolerante é este pessoal,fosse eu já estavam em órbita lá pelos lados de Urano.

Procurem primeiro as vossas falhas ó criaturas "perfeitinhas", é com elas que se devem preocupar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olha o Epafras soltando pela boca aquilo de que o seu coração está cheio: ódio aos católicos. Em nenhum lugar vi o Seven dizendo que adora outra coisa além de Deus, então obviamente não se aplica a ele isso de adorar algum outro poder diferente de Deus, algum outro poder invisível, diferente de Deus, que radica em esculturas.

Epafras, ignorante contumaz e já agora também caluniador. Para mostrar a pobreza da interpretação do Epafras, pobreza já muito conhecida, é suficiente aplicar as palavras que trouxe à arca da aliança. Mas não é para estranhar as limitações do Epafras, é algo normal em hereges iconoclastas.

Há um bom material sobre o assunto em [www.ortodoxiabrasil.com]

A Arca da Aliança fazia milagres (c.f. Josué 3,15; I Samuel 4,6; II Samuel 11,12)? A Serpente de Bronze curou os picados pelas serpentes (Números 21,9)? Os ossos do Profeta Elias ressuscitaram um homem da morte (II Reis 13,21)? A sombra de São Pedro curava os doentes (Atos 5,15)? Os lenços e outros panos de São Paulo curaram os doentes e expulsaram os maus espíritos (Atos 19,12)? A resposta para estas perguntas é, de certa forma, sim. Todavia, para ser preciso, era Deus que escolhia estes objetos para fazer milagres através deles. No caso da Arca e da Serpente de Bronze, nós temos imagens usadas para fazer milagres. Deus fez milagres através das relíquias do Profeta Elias, através da sombra de um santo, e através de objetos que haviam apenas tocado um santo. Por que? Porque Deus honra a todos que honram O honram (I Samuel 2,30), e assim alegrou-se em fazer milagres através de Seus santos, até mesmo por meios indiretos. O fato de Deus santificar apenas estes materiais não é nenhuma surpresa aos familiarizados com a Escritura. Por exemplo, o Altar do Templo não era apenas sagrado, mas tudo que tocava nele também se tornava sagrado (Êxodo 29,37). Rejeitar esta verdade de que Deus age através de objetos materiais é cair no gnosticismo.

e

As Escrituras mandaram os Israelitas ajoelharem-se diante da Arca, que tinha duas proeminentes imagens dos querubins. Em Salmos 99,5: “prostrai-vos ante o escabelo de Seus pés...”. Devemos notar primeiro de tudo que a palavra para “prostrar” aqui, é a mesma palavra usada em Êxodo 20,5, quando nos disse para não nos prostrarmos diante dos ídolos.


O pobre coitado do Epafras deve achar que os judeus eram idólatras, pois cultuavam "um poder invisível que radica da arca da aliança", o tonto apenas se esqueceu que esse poder vinha de Deus. Que sujeito ignorante.

PS: É favor não distorcer texto de Sto Agostinho pq é bastante provável que eu o tenha aqui em casa e sempre posso te desmentir. No caso do comentário ao Salmo 96 (a sua citação está errada; não é 96:2, é 96:11), vc omitiu o mais importante: Sto Agostinho deixou bem claro que estava se referindo ao culto aos deuses pagãos a quem os gentios imolavam vítimas. Vc agiu de má fé (o que não é mais novidade) e distorceu tudo para acusar falsamente ao Seven. Tentou perversamente atribuir o sermão aos católicos, mesmo sabendo que Sto Agostinho era católico e de ele ter explicado que os católicos adoram somente a Deus, que os católicos não adoram santos e nem anjos: "Observais, porém, os santos; são semelhantes aos anjos. Ao encontrares algum santo servo de Deus, se quiseres cultuá-lo e adorá-lo, em lugar de Deus, ele te impedirá. Não quer arrogar-se a honra, devida a Deus, não quer ser tido por Deus, e sim estar submisso a Deus."

Tome jeito rapaz!



Editado 1 vezes. Última edição em 01/03/2008 08:14 por firefox.

Olá Epafras, então como vai isso?

Pelos vistos meteste a "pata na poça". Vires apresentares argumentos de pessoas que são católicas e santas lol. Acho que já uma vez tinhas vindo com essa conversa. Não achas que é um pouco demais? Eu sei que é chato veres o teu amigo a ser desarmado dos seus argumentos. Também é chato para nós sermos caluniados da forma que somos.

Pois o teu único argumento, e tal como o Firefox disse, foi usar um texto distorcido para poderes também tu, chamar-me de nomes. E ao chamar-me de nomes estás a chamar todos os católicos de nomes. Mais uma vez foste desarmado. E como não sabes nada do que dizes, tal como todos os outros que se limitam a insultar sem saberem do que falam, tens à força que arranjar uns textoszinhos para poderes dizer que os teus insultos são válidos. Faço-te o mesmo apelo que fiz ao David. Lê aquilo que é escrito. Não venham apenas desbobinar a matéria dos livrinhos. Leiam o que nós sentimos, pensamos e fazemos. E aí verão como vocês estão completamente errados nas vossas calúnias. Dizes que eu adoro estátuas. E eu digo que não. Continuas a dizer que sim? Onde é que me viste adorar estátuas e outros deuses?

E já agora, diz-me lá tu também. São só os protestantes ou alguns protestantes que pensam como vocês, visto que existem milhares deles que pensam de maneiras diferentes, que se vão salvar? Católicos, ateus, budistas, etc, etc, vai tudo automáticamente para o inferno? Imaginemos que o mundo acaba já.

Ainda tens o desejo que Fátima inteira desabe?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Ainda tens o desejo que Fátima inteira desabe?

s7v7n

essa pergunta é complicada. Muitos há que é o que mais desejam tal é o ódio ao catolicismo.
Mas claro que não admitem e aparecem, vestidos em pele de cordeiro, a "ensinar" o verdadeiro caminho para a luz,segundo eles é claro. Dizem que é ordem divina... sinistro.

Não é muito mais simpático sentarmos a conversar? Que raio de mania de tentar convencer a outra parte que está toda errada.

Já podes imaginar o que sente alguém como eu quando lhe calha um "evangelizador" pela frente... ninguém merece. hehehehe

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 2 vezes. Última edição em 01/03/2008 09:54 por Lena.

Olá Lena,

pois o Epafras já admitiu essa preferência sobre o desaparecimento de Fátima. Esse local pagão e de adoração de estátuas e deuses falsos...E podia ser que tivesse pensado mais no assunto e tivesse mudado de ideias.

É a mesma coisa que eu vir dizer que quero que o oblisco da praça de São Pedro de Roma seja destruído. Não me admiro que tenha lá sido posto com más intenções, segundo teorias que por aí andam. De qualquer maneira é um objecto que remonta ao Renascimento. E destruir a história assim é assim a modos de que, crime.

Realmente quando estamos mais interessados em atirar pedras aos outro torna mais difícil a conversão, principalmente a quem está do lado de fora. É que podiamos conversar uns com os outros, e tentar ver o que cada um pensa. Epá, eu não ando na rua a matar pessoas e a descartar-me. Eu sou um simples católico que acredita no único Deus, e que não anda a falar a estátuas nem a lambe-las, nem a atribuir-lhes qualquer tipo de poder. Sem falar na questão ridícula dos amuletos. E depois isto causa-me confusão porque para mim isto é simples porque basta ouvir o outro. E não de "chutar" umas passagens bíblicas ou uns textos retorcidos para poder dizer que aquele é isto, e aquele é aquilo.

Eu sinto que em cada resposta que dou, nada da parte dos protestantes é analisado. repetem sempre a mesma conversa. E depois torna-se repetitivo e chato. Mas tudo bem, haja base de dados para podermos escrever.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Epafras,
Quanto a Sto. Agostinho, os ídolos e os pagãos:
Como deves saber, Sto. Agostinho viveu nos finais do sec. IV, inícios do sec. V, no Império Romano.
O culto aos deuses do panteão greco-romano tinha diversas especificidades, entre as quais se encontrava o "endeusamento" de imagens, pedras, montanhas, locais diversos.
Por exemplo, existiam estátuas de deuses que tinham culto próprio, por se acreditar que aquela imagem era "morada" do próprio deus, em determinadas alturas. Era o caso de uma das maravilhas do mundo antigo - a estátua de Zeus em Olímpia. No caso dos locais temos o "promontorium sacrum" em Sagres, etc.
OU seja, os pagãos acreditavam que aquela imagem em concreto ou aquele local em concreto eram um contacto directo com o divino.
Não se tratava das imagens significarem uma determinada entidade divina, mas serem elas próprias essa entidade.

As imagens dos santos cristãos não pretendem ser elas a morada do santo, de Deus, ou uma habitação de férias destes ou de Deus: são imagens que nos pretendem lembrar exemplos de Fé e de vida em Cristo.
Na última vez que fui a Roma, estive largo tempo a apreciar a Pietá: e não me parece que Deus estivesse na imagem (aliás muito bela). Mais certo era estar comigo a ver-me apreciar a beleza daquela imagem e os sentimentos que a mesma me inspirava de encontro com Ele.
Conforme já te respondi noutro tópico:
CULTO - Pode-se definir como uma homenagem de adoraçao, acçao de graças e súplica (do perdao, da salvaçao e do bem-estar na terra) que reconhece o poder supremo de Deus, homenagem rendida formalmente a Deus pelos sinais sagrados e por uma atitude interior.[...] Nao se pode ter culto, no sentido estrito do termo, senao por Deus; compreende-se sempre dentro da adoraçao. Num sentido mais lato, fala-se dum culto dos santos no catolicismo; seria preferível falar na veneraçao dos santos, mas, e independentemente do termo, nessa veneraçao como no culto propriamente dito, o fim último do culto é sempre a glória de Deus.
K Rahner, H Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique
Sempre "para maior glória de Deus" ou não fossem os autores o que eram...

João (JMA)

Caro JMA:

Eu sei que Agostinho viveu nos finais do sec. IV, inícios do sec. V, no Império Romano, mas sei também que no tempo de Agostinho a veneração de imagens na Igreja era uma prática considerada abominável, quer fosse praticada por pagãos ou cristãos. De facto, a rejeição bíblica das imagens construídas com o fim de prestar-lhes culto foi observada pelos antigos cristãos e ensinada unanimemente pelos padres da igreja até ao século V.

Hoje na Igreja católica romana é um dogma de fé que "é bom e proveitoso a veneração das imagens dos santos". É que entretanto desde a antiga igreja católica de Agostinho (a autenticamente católica, que compreendia a cristandade toda e não apenas parte da cristandade ocidental) até à actual igreja católica romana muita água correu sob as pontes.

E não é verdade que os pagãos considerassem que as imagens eram elas próprias a entidade divina. Tanto é que, desde logo, Agostinho na citação que coloquei refuta precisamente o argumento dos pagãos de que o culto que prestavam não era à imagem mas ao que esta representava. Orígenes faz o mesmo e também refuta este argumento dizendo: "São os mais ignorantes os que não se envergonham de dirigir-se a objectos sem vida...e ainda que alguns possam dizer que estes objectos não são deuses mas tão só imitações deles e símbolos, contudo se necessita ser ignorante e escravo para supor que as mãos vis de uns artesãos podem modelar a semelhança da Divindade; vos asseguramos que o mais humilde dos nossos se vê livre de tamanha ignorância e falta de discernimento" (Contra Celso, 6:14;).

É obvio que se Agostinho considerava idólatras os pagãos que prestavam culto a uma imagem mesmo dizendo que o culto que prestavam à imagem não era à imagem mas ao que esta representava (culto relativo), ele não aprovaria este tipo de culto na igreja. Se era idolatria para os pagãos também era para os cristãos. Aqui é que estava a pertinência da questão que pelos vistos quase ninguém percebeu.

Ora, este argumento do "culto relativo" com que os pagãos se defendiam da acusação, por parte dos cristãos, de serem idólatras foi refutado por Agostinho e Orígenes e, o que é curioso, é que hoje a igreja católica romana usa o mesmo argumento, por via de Tomás de Aquino, para se defender da acusação de idolatria.

Não faz sentido comparar a Pietá com as imagens sacras que são objecto de culto. Não se pode confundir imagens que têm fins didácticos, recordatórios ou outros diferentes do culto com imagens que são construídas propositadamente para serem objecto de culto. As primeiras são lícitas as segundas Deus proíbe explicitamente nas Escrituras. E Deus não discrimina se o culto é relativo, absoluto, dulia, hiperdulia, latria, homenagem de adoraçao ou outra coisa qualquer.

De modo que a resposta à pergunta deste tópico é irrelevante. Não importa se as imagens são necessárias ou não. O mero facto de fazê-las, conservá-las e venerá-las é uma prática idolátrica. E é precisamente isto que particularmente se pratica em Fátima, venera-se uma imagem, por isso para que o S7V7n saiba continuo a ter o desejo de que o santuário de Fátima deixe de existir! "O amor não folga com a injustiça". Mas o S7V7n também deve saber que não pretendo acabar com o direito de o santuário existir, de os idólatras serem idólatras, de cada um prestar culto ao que muito bem entender, eu limito-me a advertir para o erro em que está quem venera uma imagem, ou presta culto a algo ou alguém além de Deus, que é o único digno de todo o louvor, de toda a glória e de todo o culto, no meu exercício de liberdade religiosa (na minha religião quem venera imagens é idólatra) e de expressão que espero me seja igualmente concedida.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 16/03/2008 02:14 por Epafras.

Caramba, Epafras, a leitura do teu «post» causou-me uma certa «comoção». Como é tão fácil viver sob uma obsessão... O que se segue é mais um desabafo que uma mensagem sistematizada...

Eu estudei alguma teologia protestante e estudei teologia com protestantes (e católicos) e isso foi muito bom. Concordo com uma preocupação central de muitos protestantes: a grande tentação do Cristianismo continua a ser a da idolatria. Mas, que diabo, a idolatria hoje não tem exactamente as mesmas formas que no Antigo Testamento ou nos primeiros tempos do Cristianismo! O fixismo do problema da idolatria no uso que os católicos fazem das imagens é doentio, autojustificador, veteroapologético e tende a ser cego. No que diz respeito à Igreja Católica, o perigo da idolatria existe, mas não reside primariamente no uso das imagens, excepto, evidentemente, casos particulares de pessoas menos «esclarecidas»... Mas tanto pode ser idolátrica uma imagens esculpida, como um logótipo (estou a pensar na importância que algumas comunidades protestantes dão aos seus símbolos, como se de marcas comerciais se tratassem; cfr. IURD), ou uma ideia! A idolatria passa muito hoje pelas imagens «mentais», pelo discurso, por certa «propaganda» religiosa... Tantas formas de reduzir Deus a imagens, conceitos, lugares-comuns...

Mas há uma questão de fundo muito mais importante, a meu ver, que a teologia tem vindo a descobrir, pelo que as palavras de Agostinho também devem ser contextuaizadas... E tem a ver com o seguinte. No Antigo Testamento Deus manifesta-se como o totalmente Outro, transcendente, irrepresentável, único. Qualquer ídolo seria a negação da unicidade, irrepresentabilidade, transcendência de Deus. Nem sequer pronunciavam o nome revelado a Moisés. Mas no Novo Testamento há algo completamente novo: sem deixar de ser Quem é, Deus de alguma forma deixa de ser irrepresentável, faz-Se presente em Jesus Cristo. Tem nome, deixa-Se ver e tocar. O problema das imagens sofre uma reviravolta com a Encarnação. A polémica da iconoclastia tem este fundo teológico. Portanto, estamos num novo paradigma, sem que isso signifique que a idolatria deixe de ser um problema. É um problema, mas é preciso aprofundar o seu significado e centrarmo-nos no núcleo, que não uma mera proibição mais ou menos arbitrária. Não se trata apenas de um «mandamento» mais ou menos arbitrário de não construir imagens (como poderia ser a proibição de usar botões na roupa ou de lavar os dentes), mas de compreender o significado profundo presente. E o significado profundo pode ser explicitado desta forma: só Deus é realmente absoluto e não teremos mais nenhum Deus. Colide isto com a veneração dos santos? Tu dirás que sim e carregas nas cores atacando/insultando os católicos de idólatras. E por que razão se trata de um insulto? Porque sabes perfeitamente que eles negam isso, quer no que diz respeito ao conteúdo, quer à forma, e, no entanto, como sabes que isso é uma forma de os irritar, insistes nesse modo tão peculiar de tratar os irmãos. Contudo, os católicos não vêem qualquer contradição, porque tudo se ordena para o Deus único. E não são propriamente uns palerminhas. Explicam-se. Mas tu continuarás a insistir e a insultar: idólatras!

Da minha parte, sinceramente, confesso que me passa bastante ao lado essa tua/vossa enfadonha repetição do mesmo assunto, se bem que acabe uma vez por outra por considerar estas atitudes como atitudes de «chatos», passe a expressão. Tanto podes dizer que sou idólatra como outra coisa qualquer, mesmo que o adjectivo que escolhas se refira a alguma actividade ilícita. Nada me retiras nem acrescentas, por muito que o teu comportamento seja censurável do ponto de vista moral. Ou seja, isso diz mais de ti e da «caridade fraterna» que te caracteriza que de mim, que, mesmo reconhecendo valor simbólico às imagens, centro o meu «culto» em Deus. Talvez saibas que toda a liturgia católica oficial que se refere aos santos se dirige sempre ao Pai, por Jesus, no Espírito Santo. Quando em actos litúrgicos menores (como as ladainhas) nos dirigimos aos santos, fazemo-lo na lógica da comunhão dos santos, sempre com orientação a Deus (por isso se diz: «Rogai [a Deus] por nós» e não «Tende piedade de nós», invocação que se reserva para Deus).

Mas, «pronto», teremos de te «ouvir» continuamente que os católicos são idólatras, papólatras, mariólatras, etc. Que hei-de fazer? Se isso te faz sentir-te melhor e consideras fazer com isso um grande serviço à verdade, à tua consciência e a Deus, pois bem, adiante! Mas será que é mesmo isso o que realmente queres? Será que valorizas mais uma idea que as pessoas? Vais continuar a tua campanha difamatória? Pois bem...

E dura, e dura...

Espero que não te indisponha esta mensagem, que é sobretudo um desabafo. Que sirva apenas para te manifestar o meu cansaço em ler sempre o mesmo, sempre o mesmo, sempre o mesmo, sempre o mesmo...

E se puderes mudar de atitude...

Shalom!

Alef

Caramba digo eu :) Neste tópico fiz apenas dois posts a responder a participantes católicos e já vivo sob uma obsessão. Eu que até nem tinha grande vontade em voltar outra vez a este assunto já tratado anteriormente no tópico "idolatria" e ainda pensei em deixar o JMA sem resposta mas depois resolvi responder. Enfim...

Ora estava-se a falar exclusivamente da doutrina do culto às imagens sagradas praticado na Igreja católica, não da doutrina da comunhão dos santos como a entende a igreja católica, nem da existência de outras formas de idolatria pois não era isso que estava em debate. Mas concedo que há outras formas de idolatria, e há evangélicos idólatras, mas a idolatria de uns não justifica o culto às imagens de outros. O que me espanta é que o Alef mistura tudo e faz uma bela cortina de fumo.

As palavras de Agostinho foram devidamente contextualizadas. Não há nenhuma reviravolta do problema das imagens com a Encarnação. O que é arbitrário é a afirmação de que há uma mudança de paradigma entre o Velho e o Novo Testamento sem qualquer evidência bíblica, patrística ou histórica. Se o facto de Jesus Cristo ter encarnado justificasse a conclusão de que é lícito lançar-se a construir imagens, na ausência de alguma instrução explícita, então pela mesma razão a proibição de Êxodo careceria de fundamento. É que Deus se manifestou muitas vezes em forma visível já no Antigo Testamento (consulte nalgum dicionário bíblico a entrada "epifanias").

Também não sei desde quando é que assinalar um erro a alguém seja uma campanha difamatória ou um insulto. O Alef também acha que dizer que os protestantes são hereges quando estes dizem que não o são é um insulto aos protestantes?.

Mas está bem, os dogmas de fé não se discutem. Não vou cansar mais o Alef.

Epafras

Citação:

Epafras
Deus se manifestou muitas vezes em forma visível já no Antigo Testamento

Lamento te informar, mas ao afirmar que Deus apareceu em forma visível acabou de incorrer em idolatria. Não se pode afirmar isso estritamente nem mesmo no caso de Jesus, quem dirá no Antigo Testamento.

Como esse mundo dá voltas... ontem era esse moço que acusava os católicos de idólatras.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/03/2008 17:39 por firefox.