Graça e Paz

Esta foi a pergunta que fiz a um colega seminarista católico. Acho que ele era diácono, se não estou enganado. Ele concordou comigo, que as imagens de escultura não são algo necessários na igreja. Já vi, inclusive, algumas mensagens de colegas aqui no fórum que parecem ter essa mesma opinião.

Aqui no Brasil, principalmente em algumas cidadezinhas do interior do nordeste, pessoas são devotadas com imagens de tal modo que chegam mesmo a adorá-las. E EU Tive a oportunidade de ver, numa cidadezinha do interior do sertão do meu estado, a Paraíba, no mês de janeiro, data qem que se comemora o dia de "são Sebastião" um exemplo dessa adoração. Nesta data as pessoas se aglomeram na rua para tentar tocar na imagem do santo. Muitos acreditam que ao tocar na imagem terão o ano inteiro de sorte e de bençãos. Esse santo é padroeiro da cidade. Dá pena quando alguns pagam promessa. Pois no alto de uma serra foi colocado um altar ao santo e muita gente paga promessa subindo de joelhos. Essas pessoas ficam com os joelhos em carne viva após concluir o trajeto. Tive a oportunidade de entrar em algumas casas dessa cidadezinha. Em algumas delas não encontramos nenhum móvel, tamanha a pobreza. Mas não falta uma prateleirazinha fixa na parede, cheia de santo. E são vários santos. Jesus é sempre representado como uma criancinha indefesa no braço de sua mãe...

Talvez senão houvesse essa imagens na igreja, não existissem fatos como esses acontecendo.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Nem mesmo a Bíblia é necessária. Não existe nada necessário além do amor nas pessoas, e quando é assim até as pedras falam.

Acontece, todavia, que para além da necessidade há tb o sentimento, a beleza, o ânimo, a partilha, a união, e os símbolos... Para muitas pessoas a mera lembrança de um lugar, de uma imagem, de uma palavra, de um acontecimento, de uma pessoa amada, faz bem, e faz muito bem! Sim, imagens podem ajudar muito! Nada é ruim por si, mas pelo uso que se faz. Até mesmo a Bíblia pode fazer muito mal, se for mal utilizada!



Editado 2 vezes. Última edição em 27/11/2007 04:31 por firefox.

Olá firefox: Belas palavras!

Um abraço

Cassima

Eu gosto de ver imagens numa igreja. É por isso que gosto das igrejas antigas.

A tendência que agora se vê nas novas igrejas que são construídas é de uma maior simplicidade na decoração, o que conduz a um menor número de imagens. Mas não creio que tenha que ver com o facto de achar que elas são desnecessárias, tem mais a ver com uma nova forma de ver as coisas, de transmitir uma maior leveza do espaço.
Também hoje as pessoas já não necessitam tanto de que as imagens lhes contem a Palavra de Deus, visto que o analfabetismo já não é o que era em outros tempos.


Cassima

Citação:

Cassima
Também hoje as pessoas já não necessitam tanto de que as imagens lhes contem a Palavra de Deus, visto que o analfabetismo já não é o que era em outros tempos.


Cassima

Graça e Paz querida


Suponho que você concorda comigo, quando digo que é errado ADORAR UMA IMAGEM DE ESCULTURA.

Aqui no Brasil acontece isso DIRETO. As pessoas mudam até a roupa da boneca. Quando é um determinado mês, tem um vestido de um jeito, em outro mês de outro jeito... E colocam coroa, e acendem velas, e se ajoelham e acariciam a imagem e conduzem em procissão... E é grande a multidão de pessoas com o desejo de fazer isso... Mesmo quando a Palavra fala o contrário, quando diz...

Isaías 45:20b
Esses que carregam suas imagens de madeira são ignorantes: dirigem suas preces a um deus que não é capaz de salvar. (Biblia de tradução católica "pastoral")

E em outra tradução:

Isaías 45:20b
nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e rogam a um deus que não pode salvar. (Tradução ACRF)

A conclusão seria a seguinte... Se as imagens não são necessárias e, ainda por cima são condenadas pela Bíblia, por que usá-las?

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Se as imagens não são necessárias e, ainda por cima são condenadas pela Bíblia, por que usá-las?

Por que a própria arca da aliança era ornamentada com imagens?

Ops... essa pergunta aposto que vc nunca se fez.

Citação:

David_
Suponho que você concorda comigo, quando digo que é errado ADORAR UMA IMAGEM DE ESCULTURA.

Ora David...

O teu problema é só com as imagens de escultura? Se forem de pintura ou desenho já está tudo bem?

E já agora, lendo as citações que puseste, parece que a questão está no material: se a imagem de escultura for de gesso, pedra, papel, plástico ou qualquer outra matéria que não a madeira, está tudo bem, pelos vistos...

Claro que é errado adorar uma imagem, seja lá ela feita de que material for. Mas não é isso que os católicos fazem! Nós adoramos Deus, que a imagem representa, ou veneramos o santo que a imagem representa.

Nunca viste ninguém na tua família ou amigos beijar uma foto? Não lhe perguntaste porque está a beijar um pedaço de papel, que aquilo não é gente?!

Já muita gente, em diversos tópicos te disse o mesmo de muitas formas... Parece-me má vontade insistir nisso.

Eu faço parte do grupo de gente que ajoelha diante de uma imagem que representa Deus e vai em procissão com elas e transporta bandeira nelas e lhe atira flores... Sem mal nenhum!

Cassima

Citação:

firefox

Citação:

David_
Se as imagens não são necessárias e, ainda por cima são condenadas pela Bíblia, por que usá-las?

Por que a própria arca da aliança era ornamentada com imagens?

Ops... essa pergunta aposto que vc nunca se fez.

Estou em pulgas para saber a resposta.
hehehehe

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Graça e Paz

É verdade... Deus mandou construir a ARCA DA ALIANÇA. Ela ficava guardada no Templo num lugar, chamado SANTO DOS SANTOS.

O Templo era formado por três áreas. Tinha o átrio, onde as pessoas comuns podiam estar, depois havia um primeiro véu que ocultava o segundo lugar, que se chamava o lugar SANTO, nesse lugar só os sacerdotes e o sumo sacerdote podiam entrar. Depois do lugar Santo, havia um segundo véu, que ocultava um terceiro lugar no templo, chamado de SANTO DOS SANTOS, onde só ENTRAVA O SUMO SACERDOTE e UMA VEZ POR ANO. Era neste lugar onde estava a Arca da aliança.

Hebreus 9:1-7
E seu santuário terrestre consistia numa tenda: a parte anterior encerrava o candelabro e a mesa com os pães da proposição; chamava-se Lugar Santo. Atrás do segundo véu achava-se a parte chamada Santo dos Santos. Aí estava o altar de ouro para os perfumes, e a Arca da Aliança coberta de ouro por todos os lados; dentro dela, a urna de ouro contendo o maná, a vara de Aarão que floresceu e as tábuas da aliança;

Assim sendo, enquanto na primeira parte do tabernáculo (no lugar santo, parênteses meu) entram continuamente os sacerdotes para desempenhar as funções, no segundo (no Santo dos Santos, onde se encontra a arca da aliança parênteses meu), entra apenas o sumo sacerdote, somente uma vez ao ano, e ainda levando consigo o sangue para oferecer pelos seus próprios pecados e pelos do povo. (Tradução católica da Bíblia “Ave maria”)

Não tinha como haver adoração da arca. Só o SUMO SACERDOTE entrava no SANTO DOS SANTOS e, apenas uma vez por ano, para fazer o sacrifício pelo povo. Sacrifício este que simbolizava já o sacrifício de Cristo. O povo só via o véu do lugar SANTO, nem o véu do SANTO DOS SANTOS eles viam!

Por isso, quando Jesus morreu, é dito que o “véu do templo rasgou de alto a baixo”.

Mateus 27:51
E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras

Hoje temos acesso DIRETO ao PAI, através de Jesus. O Sacrifício de Cristo na cruz nos dá acesso ao SANTO DOS SANTOS.

Uma outra imagem também que também foi construída por Ordem do Senhor foi a SERPENTE. DE BRONZE. É registrado que o povo começou a ser picado pelas serpentes no deserto, e essa praga de cobras começaram a infestar o arraial. E o Senhor mandou que fosse construída uma serpente de bronze, e quem fosse picado e só olhasse para tal serpente, seria curado imediatamente. Vejam o registro.

Números 21:8-9
E disse o Senhor a Moisés: Faze-te uma serpente ardente, e põe-na sobre uma haste; e será que viverá todo o que, tendo sido picado, olhar para ela. E Moisés fez uma serpente de metal, e pô-la sobre uma haste; e sucedia que, picando alguma serpente a alguém, quando esse olhava para a serpente de metal, vivia.

No dia que começaram a fazer com ela o que fazem com as estátuas de hoje, Deus mandou QUEBRAR a imagem da serpente!

II Reis 18:14
Ele tirou os altos, quebrou as estátuas, e fez em pedaços a serpente de metal que Moisés fizera; porquanto àquele dia os filhos de Israel lhe queimavam incenso.

Assim que começaram a “venerar” a imagem ela foi quebrada. É abominação diante do Senhor a construção de imagens de escultura.

Sabe-se que Deus deu a Moisés, no Sinai, aquilo que chamamos de DEZ MANDAMENTOS. Vocês sabem qual o segundo mandamento? Talvez não saibam por que procuram no CATECISMO e não nas Sagradas Escrituras. Vejam o que diz o segundo mandamento:

Êxodo 20:4-5
Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso...

São várias as passagens condenando o uso de imagens de escultura, quanto mais o CULTUAR uma imagem.

Levítico 26:1
NÃO fareis para vós ídolos, nem vos levantareis imagem de escultura, nem estátua, nem poreis pedra figurada na vossa terra, para inclinar-vos a ela; porque eu sou o Senhor vosso Deus.

O Salmista David vai mais adiante e diz o seguinte:

Na Bíblia católica, Salmo 113:11-16 na Tradução Almeida é o Salmo 115 2:7
Nosso Deus está nos céus; ele faz tudo o que lhe apraz. Quanto a seus ídolos de ouro e prata, são eles simples obras da mão dos homens. Têm boca, mas não falam, olhos e não podem ver, têm ouvidos, mas não ouvem, nariz e não podem cheirar. Têm mãos, mas não apalpam, pés e não podem andar, sua garganta não emite som algum. Semelhantes a eles sejam os que os fabricam e quantos neles põem sua confiança.

Existem várias outras passagens, mas acredito que essas bastam. Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 18:01 por David_.

David....Acho que aqui forçaste um bocado a "coisa" para te safares.

Citação:

Assim que começaram a venerar a imagem ela foi quebrada. É abominação diante do Senhor a construção de imagens de escultura.

A serpente estava a ser adorada. Na bíblia não diz venerada. Ela começou a ser adorada como fizerem com o bezerro ou o touro de ouro, enquanto Moisés recebia as tábuas da lei.

Existe uma grande diferença. Rezar a Deus é poder estar num lugar com imagens que contam essa história mesmo, e que me inspiram. Ninguém no catolicismo fala com imagens. E mesmo em Fátima numa procissão das velas, ninguém acha que a imagem seja uma deusa. Ninguém se dirige à estátua. Aquilo é tudo simbólico.

David, responde por favor.

Tu tens fotografias em casa? Costumas olhar para elas? Ou achas que isso já é permitido? Fotografias, pinturas, esculturas, contam histórias do tempo remoto.

Ainda achas que as pessoas rezam a estátuas? Como sabes? Sabes o que lhes vai na alma? Estas são perguntas muito importantes que deves responder. Andei noutro dia noutro fórum a dizer as mesmas coisas a outra pessoa. Vocês acusam-nos de idolatria injustamente, ou seja, são calúnias, porque não sabem aquilo que cada um pensa. E sabem muito bem que a Igreja Católica não ensina rigorosamente nada sobre como idolatrar uma estátua, ou como lhe rezar.

Nunca tu ouviste nenhum padre a dizer que agora vamos rezar à estátua para que ela nos conceda os nossos desejos.

E então, continuas a dizer que rezamos a estátuas? Porquê? Eu já estive na capelinha das aparições em Fátima a rezar. E então, tu sabes se eu estava a idolatrar a imagem? E olha que já estive bem de frente para ela.

Só mais uma coisa. Os exemplos que deste já no fim sobre as adorações e as proibições de Deus, é bem exlpícito se formos analizar a história daquele povo. Ajusta-se perfeitamente. Claro que se estende para sempre mas é algo que foi ditode propósito para eles. Visto que passavam a vida a construir imagens para as adorar. Como se fossem deuses. Coisa que os católicos não fazem. Só uma pessoa sem catequese alguma é que faria tal coisa. "Deixa-me cá rezar à minha estátua a ver se ela me ouve".

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 20:43 por s7v7n.

O David já mudou de conversa assim tão rápido? Toda aquela ladainha proselitista não resistiu a um simples questionamento?

Antes ele dizia que construir imagens era sempre mau, que imagens não são necessárias e blá-blá-blá, mas depois que mostrei Deus mesmo mandando construir imagens (desnecessárias? rs) ele desconversa com esse "adendo" de que se as imagens não são adoradas então são boas. Ótimo! Está de bom tamanho então, já que os católicos não adoram as imagens.

Para quem diz seguir a Bíblia o rapaz anda um tanto confuso. Era só o que faltava dizer que Deus andou fazendo coisa errada ao mandar construir imagens. Talvez tenha ordenado coisas desnecessárias e depois pensou melhor e viu que tinha cometido um erro, ou será que o erro é do David? Aposto na segunda opção.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/11/2007 10:40 por firefox.

Querido Seven

Graça e Paz

Suas mensagens em vermelho



David, responde por favor.

Tu tens fotografias em casa? Costumas olhar para elas? Ou achas que isso já é permitido? Fotografias, pinturas, esculturas, contam histórias do tempo remoto.

Ainda achas que as pessoas rezam a estátuas? Como sabes? Sabes o que lhes vai na alma? Estas são perguntas muito importantes que deves responder. Andei noutro dia noutro fórum a dizer as mesmas coisas a outra pessoa. Vocês acusam-nos de idolatria injustamente, ou seja, são calúnias, porque não sabem aquilo que cada um pensa. E sabem muito bem que a Igreja Católica não ensina rigorosamente nada sobre como idolatrar uma estátua, ou como lhe rezar.


Deus disse ao homem para não fazer imagem. Isso é um fato! Dessa forma, só Ele pode vir a dizer "construa uma imagem". Como fez com o caso da serpente. O fato dela vir ser a quebrada depois demonstra que as pessoas estavam agindo de forma errada, que veio a desagradar o Senhor. No meu último texto preste a atenção que usei a palavra "venerar" entre aspas, para indicar estavam adorando mesmo.

O caso da arca da Aliança eu nem cito muito por que não era imagem. E outra coisa, já mostrei que ela ficava no Tabernáculo no SANTO DOS SANTOS, onde só entrava o SUMO SACERDOTE e uma única vez ao ano.

E quando era para ser transportada ela era coberta com peles, e só os sacerdotes levitas podiam levá-la. Vejam os textos abaixo:

Números 4:5-6
Quando partir o arraial, Arão e seus filhos entrarão e, abaixando o véu, com ele cobrirão a arca do testemunho; por-lhe-ão por cima uma coberta de peles de golfinhos, e sobre ela estenderão um pano todo de azul, e lhe meterão os varais...

Essa passagem acima foi uma ordenança do Próprio Deus. E vejam o que aconteceu com quem tentou TOCAR NA ARCA!

I CRÔNICAS 13:9-10
Quando chegaram a eira de Quidom, Uzá estendeu a mão para segurar a arca, porque os bois tropeçavam. Então se acendeu a ira do Senhor contra Uzá, e o Senhor o feriu por ter estendido a mão à arca; e ele morreu ali perante Deus...

Esse era um cuidado para que não houvesse a "veneração" que existe com as imagens de hoje. Por isso pode ser dito com absoluta certeza, que não acontecia com a arca o que acontece com as imagens de hoje.

Quanto a ter fotos? Claro que tenho. Mas a diferença querido, é que não me prosto diante dela nem faço petições nem promessas!


QUe o Senhor nos Abençoe

David

Em tempo: Você tem sido um bom debatedor, SEVEN. Embora tenhamos idéias diferentes, posso chamá-lo de colega, pela maneira sempre respeitosa de referir-se a mim.

Aquele que diz amar a Cristo deve sempre, primeiramente, amar ao seu próximo. Não responderei mais os textos que tenham apenas mensagens agressivas a minha pessoa.

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David,

Citação:

Esse era um cuidado para que não houvesse a "veneração" que existe com as imagens de hoje.

Aquilo que aconteceu com a serpente foi pura adoração. Está escrito nas escrituras que os homens puseram-se a adorar. Fizeram da serpente um deus. Na Igreja Católica ninguém faz isso. Nada disso é ensinado. Por muito que te custe ler. Já escrevi isto não sei quantas vezes. Mas tu pareces não ler.

Se Deus proibiu a confecção de imagens, então não podes ter imagens. Eu não conheço ninguém na Igreja Católica que se ajoelhe a imagens nem coisas do género. Porque da maneira que falas, eu posso acusar-te de idolatria por olhares para as tuas fotos. Só pela maneira que olhas. Ou Deus permite a confecção de fotografias e apenas não quer imagens de pedra?

Citação:

Não responderei mais os textos que tenham apenas mensagens agressivas a minha pessoa.

Tu tens de compreender que chegas aqui e chamas-nos nomes feios que não correspondem à verdade. Que são calúnias. As pessoas já te explicaram que não adoram imagens nem têm vontade para tal. E tu ignoras tudo isso, e apenas queres saber do que tens para dizer. Não pareces estar na disposição de ouvir as outras pessoas. Apenas acusar. Por isso não te admires que as outras pessoas se aborreçam contigo. Tens uma visão diferente e nós não te criticamos nem te insultamos. Ao passo que tu pelo contrário é o que fazes. E isso magoa-nos muito. Ninguém aqui quer magoar a Deus nem muito menos adorar estátuas nem muito menos considerar santos como deuses e po-los no lugar de Deus. Para nós Deus só há um. Se não compreenderes isto e quiseres continuar a chamar-nos nomes, só te vais dar mal. Porque ninguém gosta de ser insultado. Principalmente quando não há motivo para tal.

Ninguém te odeia aqui. Apenas querem que tu compreendas aquilo que dizemos. Que é realmente aquilo que sentimos.

Fica bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
David,

Citação:

Esse era um cuidado para que não houvesse a "veneração" que existe com as imagens de hoje.

Aquilo que aconteceu com a serpente foi pura adoração. Está escrito nas escrituras que os homens puseram-se a adorar. Fizeram da serpente um deus. Na Igreja Católica ninguém faz isso. Nada disso é ensinado. Por muito que te custe ler. Já escrevi isto não sei quantas vezes. Mas tu pareces não ler.

Quando vemos a concentração de fieis "marianos" na cidade de APARECIDA aqui no Brasil vê-se, a "olhos vistos", que não se trata apenas de veneração. Já li, inclusive citações de um BISPO, muito conhecido no meio católico, chamado AFONSO DE LE GOURI, (acho que se escreve assim), ele simplesmente endeusa a pessoa humilde de Maria. Não estou a dizer com isso que você adora a imagens. Afinal nem sequer conheço você. Mas o que quero dizer, é que, embora muitos católicos digam que é errado se ajoelhar e adorar as imagens, ninguém faz NADA para mudar o que VEMOS, INCLUSIVE através da TV.

Citação:

Se Deus proibiu a confecção de imagens, então não podes ter imagens.

VocÊ já visitou o JUAZEIRO, terra do padre Cícero, aqui no Brasil? Se ainda não, vá até lá e conccordará comigo que o que existe é ADORAÇÂO mesmo. Lá as pessoas dizem "se meu padim padre´Cícero quiser farei isso", ao invés de dizer "Farei, se DEUS QUISER". Visite uma cidadezinha aqui no interior do Nordeste e você saberá o que estou DIZENDO!!!

Citação:

Eu não conheço ninguém na Igreja Católica que se ajoelhe a imagens nem coisas do género. Porque da maneira que falas, eu posso acusar-te de idolatria por olhares para as tuas fotos. Só pela maneira que olhas. Ou Deus permite a confecção de fotografias e apenas não quer imagens de pedra?

Eu conheço MUITAS amigo... Não são poucoas, são MUITAS pessoas que conheço que se ajoelham, que fazem promessa, e que realmente ADORAM as imagene! Muitos padres, inclusive, sabem que é ERRADO adorar imagens, porém não fazem nada para orientar as pessoas para não fazer tal coisa.

Citação:

Tu tens de compreender que chegas aqui e chamas-nos nomes feios que não correspondem à verdade. Que são calúnias. As pessoas já te explicaram que não adoram imagens nem têm vontade para tal. E tu ignoras tudo isso, e apenas queres saber do que tens para dizer. Não pareces estar na disposição de ouvir as outras pessoas. Apenas acusar. Por isso não te admires que as outras pessoas se aborreçam contigo. Tens uma visão diferente e nós não te criticamos nem te insultamos. Ao passo que tu pelo contrário é o que fazes. E isso magoa-nos muito. Ninguém aqui quer magoar a Deus nem muito menos adorar estátuas nem muito menos considerar santos como deuses e po-los no lugar de Deus. Para nós Deus só há um. Se não compreenderes isto e quiseres continuar a chamar-nos nomes, só te vais dar mal. Porque ninguém gosta de ser insultado. Principalmente quando não há motivo para tal.

Não chamei um só "nome feio" como dizes tu. Ao contrário de alguns, que me xingaram e, por não ter argumentos bíblicos só faziam bater o pé no chão, insisitindo sempre com opiniões pessoais! Não foi mostrado uma única passagem bíblica que fosse, que mostrasse que os ensinamentos não DEVEM SER COMPARADOS com a Bíblia.

QUe o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Quando vemos a concentração de fieis "marianos" na cidade de APARECIDA aqui no Brasil vê-se, a "olhos vistos", que não se trata apenas de veneração.

Vc, doutor da lei que vê o coração das pessoas a "olhos vistos", deveria saber que a única admoestação que tem valor para Deus é a que procede do amor de um coração puro e de uma boa consciência, nunca de uma fé fingida que faz propaganda de um "conhecimento bíblico" para rebaixar o outro. Discussões intermináveis de versículos bíblicos não edificam ninguém mas servem bem para alimentar a própria vaidade. Não se vê caridade nos seus discursos de condenação do coração alheio. Vc diz que apenas repete a Bíblia, mas pelas suas palavras não parece que entenda muito das Escrituras, nem demonstra ter tanta confiança no que afirma.

Citação:

David_
Já li, inclusive citações de um BISPO, muito conhecido no meio católico, chamado AFONSO DE LE GOURI, (acho que se escreve assim), ele simplesmente endeusa a pessoa humilde de Maria.

Não é assim que se escreve, mas imagino que deve estar se referindo ao mesmo bispo que escreveu isso:

"O vosso Deus está sempre perto de vós, ou melhor, dentro de vós: In ipso… vivimus, et movemur, et sumus (Act 17,28). Não existe um porteiro para quem deseja falar- lhe; pelo contrário, Deus aprecia que vós lideis confidencialmente com ele. Falai- lhe dos vossos afazeres, dos vossos projectos, dos vossos temores e de tudo aquilo que vos pertence. Fazei- o sobretudo, como eu disse, com confidência e de coração aberto, porque Deus não sabe falar com uma alma que não lhe fala; dado que não estando habituada a lidar com ele, entenderá mal a sua voz quando ele lhe falará.

Ele, sem esperar que vos dirijais a ele, quando desejais o seu amor, antecipa-se trazendo-vos as suas graças e os seus remédios dos quais precisais. Só espera que lhe faleis, para vos demonstrar o quanto vos está próximo e pronto para vos escutar e consolar (...)."

Vc nada conhece da vida de Sto.Afonso, mas se sentiu no direito de julgá-lo e caluniá-lo, medindo o coração dos outros pelo peso das suas próprias limitações. O homem que vc aponta como "idólatra" pela devoção que tinha pela mãe de seu Senhor tb foi o mesmo que escreveu isso:

"Se a maior de todas as graças que recebemos de Deus Pai, Jesus Cristo, veio a nós por meio de Maria, como então todas as outras graças menores chegariam a nós, senão por ela? É claro que Deus é o Senhor absoluto de todas as graças. E Maria não é mais que uma pura criatura, e tudo que obtém recebe de Deus gratuitamente. Contudo, mais do que qualquer outra criatura na terra ela honrou e amou a Deus, sendo escolhida para ser Mãe de Seu Filho.

Deus quer que pelas mãos de Maria nos cheguem todas as graças, a ninguém isso pareça contrário à sã teologia. Pois Santo Agostinho, autor dessa proposição, estabelece como sentença, geralmente aceita, que Maria tem cooperado por sua caridade para o nascimento espiritual de todos os membros da Igreja. Há quem ache ousada a grande confiança no patrocínio da Virgem e queira repreender-nos, mas nada se opõe a que também outros se designem medianeiros entre Deus e os homens, enquanto como ministros e instrumentos cooperam na união dos homens com Deus, como os anjos e santos do céu, os profetas e sacerdotes de ambos os testemunhos. Esta dignidade gloriosa cabe em ponto mais elevado à Santíssima Virgem. Pois não se pode imaginar uma só personalidade que operasse na reconciliação dos homens com Deus como Maria, ou pudesse jamais operar como ela, porque foi dela que nasceu Jesus, e ela é verdadeiramente sua mãe, e por essa causa digna e legítima medianeira do Medianeiro."

Vc pode até não gostar das palavras desse santo católico, pode até não concordar com o ponto de vista dele, mas o que não pode, porque não tem esse direito, é caluniá-lo, acusá-lo levianamente de "idólatra". Quem é vc que se julga no direito de ofender a memória dos santos de Deus? Quem é vc que se acha capaz de julgar o servo alheio? Ele serviu ao Senhor e foi para o próprio Senhor que esteve de pé; e continuou firme até o fim porque poderoso foi o Senhor para o firmar.

Dobre a sua língua e meça as suas palavras antes de acusar os outros de alguma coisa!

Citação:

David_
Não estou a dizer com isso que você adora a imagens. Afinal nem sequer conheço você. Mas o que quero dizer, é que, embora muitos católicos digam que é errado se ajoelhar e adorar as imagens, ninguém faz NADA para mudar o que VEMOS, INCLUSIVE através da TV.

Se vc reconhece que não é capaz de falar nem do Seven, um único católico, como tem o disparate então de querer falar sobre todos para dizer que "ninguém faz nada"? Tome vergonha e mude esse seu comportamento, pq vc usa de um discurso manhoso mas inocente não é, vem aqui vestindo pele de cordeiro mas continua agindo como lobo, apenas mais um proselitista chato.

Citação:

David_
Não chamei um só "nome feio" como dizes tu.

Vc chama os outros de idólatras e acha isso tudo muito fino e educado, e depois reclama se de chamam de fundamentalista ou proselitista. Vou adicionar agora mais um adjetivo a lista: seu hipócrita.

Citação:

David_
Ao contrário de alguns, que me xingaram e, por não ter argumentos bíblicos só faziam bater o pé no chão, insisitindo sempre com opiniões pessoais! Não foi mostrado uma única passagem bíblica que fosse, que mostrasse que os ensinamentos não DEVEM SER COMPARADOS com a Bíblia.

Dar a vc versículos bíblicos seria como servir drinks para um alcoólatra, se tudo que faz é usar a bíblia como arma para atacar os outros. Não me sento na roda com caluniadores e não uso em vão a palavra de Deus fazendo duelo de versículos, por isso minha conversa com vc é diferente, não é pq sei menos ou pq vc sabe mais. Mude o tom da conversa e depois eu mudarei meu tratamento contigo.

Que o Senhor te repreenda.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/12/2007 18:31 por firefox.

Citação:

firefox

Vc, doutor da lei... de uma fé fingida

Tome vergonha mude seu comportamento, pq vc usa de um discurso manhoso mas inocente não é, vem aqui vestindo pele de cordeiro mas continua agindo como lobo, apenas mais um proselitista chato. ...seu hipócrita.


Que o Senhor te repreenda.

Graça e Paz


E ainda se diz cristão... Não sabe debater e, por não ter conhecimento bíblico para manter sua crença parte para ofensas pessoais. SObre isso falou Jesus dizendo: "A boca fala do que está cheio o coração"

Amanhã trarei passaagens do livro "As glórias de maria" de autoria do bispo católico AFONSO De ligouri.

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David,

lê por favor aquilo que o firefox escreveu. E compreenderás que ele, eu e todos os outros católicos neste fórum se sentem ofendidos. Dizes que não chamaste nenhum nome. Pois passas a vida a chamar todos os católicos de idólatras.

Uma coisa interessante que tu disseste. É que não me conheces, por isso não sabes se sou ou não sou idólatra. Isso é uma coisa muitissimo acertada. E esse deveria ser o teu pensamento para as outras biliões de pessoas que tu não conheces, mas acusas de idolatria. E isso é insultar.

Uma coisa é tu veres uma pessoa a idolatrar uma estátua, porque se calhar nem tem uma formação decente. E muito provavelmente a sua maneira de se expressar nem condiz com o coração. Mas partindo do principio que essa pessoa está mesmo a fazer actos de idolatria, o mesmo não pode ser estendido a todo o catolicismo.

Mais uma vez te digo que por estarmos a olhar para uma imagem, não quer dizer que a estejamos a adorar. Por eu estar ajoelhado junto a uma imagem, não quer dizer que a esteja a adorar. Até pode ser que esteja. Mas tu nunca o saberás a não ser que a mesma te diga. Porque o mais natural é que a pessoa esteja sentada, em pé, de joelhos, deitada, ao pé de uma estátua porque faz com que a concentração seja maior, para que possamos dirigir as nossas preçes de uma forma mais sentida. E nunca dirigindo à estátua de pedra. Que nada faz. Significam tanto como as tuas amadas fotografias que tens em casa. Tu não tens nem uma foto de Jesus em casa? Nem uma pagela? Nunca tiveste um pensamento para Deus ao olhar para uma dessas fotografias? No entanto não estás a adorar a foto.

Por hoje é só. Só te peço é que compreendas também o nosso lado. É porque sermos acusados fernéticamente de algo grave que não fazemos, deixa-nos tristes, além de um pouco revoltados claro. Depois de tantas vezes insultados uma pessoa não é de ferro.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

David_
E ainda se diz cristão...

Vc que entrou aqui ofendendo a todos se acha cristão ao fazê-lo?

Citação:

David_
Não sabe debater e, por não ter conhecimento bíblico para manter sua crença parte para ofensas pessoais.

Vc que não ouve ninguém e se acha o dono da verdade pensa que sabe debater um assunto? Vc acha que ter "conhecimento bíblico" é papagaiar versículos?

Citação:

David_
SObre isso falou Jesus dizendo: "A boca fala do que está cheio o coração"

O seu coração está cheio de idolatria? Porque vc só sabe falar disso!

Citação:

David_
Amanhã trarei passaagens do livro "As glórias de maria" de autoria do bispo católico AFONSO De ligouri.

Conheço e já li vários livros de Sto.Afonso, entre eles "As glórias de Maria" e "A prática do amor a Jesus Cristo". Esses livros não estão aqui em casa hoje já vou providenciar a volta deles, pq vc terá que fazer melhor se for começar a citar passagens fora de contexto segundo o seu modo literalista e fundamentalista.

Particularmente prefiro outro tipo de texto que esses carregados da idade média, mas poderá resultar numa boa escola se vc ao menos aprender a ler respeitando os princípios hermenêuticos e as diferenças de época e cultura, já que ainda não aprendeu isso lendo a Bíblia. Ao menos será um bom exercício vê-lo deixar de lado por um tempo a papagaiação de versículos para tentar argumentar segundo a razão, se vc for capaz de tanto.

Vc fala tanto de bíblia, talvez até saiba papagaiar partes dela, mas mostra que não foi capaz de entendê-la, senão teria aprendido alguma coisa com os apóstolos. Acha mesmo que conseguirá atrair pessoas para Cristo as ofendendo e se apresentando a si próprio como o modelo de cristão? Que fiasco! Antes vá tirar a trave do seu olho!

Que o Senhor te abra os olhos e remova todo esse seu ressentimento contra os católicos.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/12/2007 00:50 por firefox.

Graça e Paz



O anticristo usará o amor que a maioria das pessoas tem por estátua para introduzir a sua, que será bem recebida por todos aqueles que gostam de dobrar seus joelhos para adorar aquilo que é feito de pedra, de gesso de ouro ou de madeira e que, segundo a própria Escritura diz, são cegas, surdas, mudas e paraplégicas:


salmo 115:4-8
4 Os ídolos deles são de prata e ouro, obra das mãos dos homens.
5 Têm boca, mas não falam; olhos têm, mas não vêem.
6 Têm ouvidos, mas não ouvem; narizes têm, mas não cheiram.
7 Têm mãos, mas não apalpam; pés têm, mas não andam; nem som algum sai da sua garganta.
8 A eles se tornem semelhantes os que os fazem, assim como todos os que neles confiam.

A estátua do anticristo será diferente. Será uma "versão" bem mais moderna que as estátuas atuais. Pois a dele falará, ouvirá e fará muitas coisas que as de hoje não fazem. A imagem do anticristo dirá inclusive que sabe dos problemas que a pessoa esteja passando naquele momento. Dessa forma ele conseguirá a confiança e a adoração das pessoas e assim enganará a muitos!

Tooda a Bíblia é recheada de passagens exortando para a não adoração de estátuas ou de imagens. Quem faz, desagrada a Deus.


Que o Senhor nos Abençoe


David


Em tempo: Ainda não esqueci do estudo sobre o livro "As glórias de Maria". Quando tiver tempo postarei aqui para comentar com os queridos.

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David
A imagem do anticristo dirá inclusive que sabe dos problemas que a pessoa esteja passando naquele momento.

Onde é que você descobriu isto?

Citação:

David
Tooda a Bíblia é recheada de passagens exortando para a não adoração de estátuas ou de imagens. Quem faz, desagrada a Deus.

Tem toda a razão, David. Isto também se aplica a si, claro. Não deve adorar estátuas, mesmo que elas falem.

pontosvista