Citação:

firefox
Jesus e o halakhá
Nos quatro evangelhos aparece a intenção expressa de Jesus de realizar curas de enfermos no sábado, e tamanho foi o escândalo para a gente religiosa da época que isso foi motivo para ficarem furiosos, recusarem as palavras de Jesus e até a sua própria pessoa (Jo 9,6), e, sobretudo, planejarem a sua morte (Mc 3,6). A excessiva preocupação legalista com o sábado foi, todos sabem, uma das causas que levaram os judeus a planejarem a morte de Jesus.

Mesmo assim, Jesus insistia uma e outra vez em quebrantar a lei do sábado. E não somente isso, ele também permitia que seus discípulos quebrantassem aquela lei (Mc 2,23-24), e inclusive os defendeu quando foram acusados (Mc 2,25), e, acima de tudo, ordenou a outros que fizessem o que estava expressamente proibido (Jo 5,9).

Logo, consequentemente, Jesus devia ver nessa violação do tempo sagrado algo tão importante e decisivo que passou por tudo, inclusive com risco de vida, para deixar esse ensinamento fundamental que aparece em Mc 2,27: o centro da atitude religiosa não é o sábado, mas o homem. A passagem toda é interessante e merece ser citada explicitamente aqui:

Paz e Bem.

Paz do Senhor a todos


Essa de querer transformar Jesus Cristo num "agente do anti-sabatismo" é uma das maiores corrupções da Palavra de Deus... Se Jesus pretendesse NO MENOR NÍVEL QUE SEJA desqualificar o sábado, Ele próprio, Jesus Cristo, teria que ser considerado "o mínimo no reino dos céus", se levarmos em conta Suas próprias palavras na passagem abaixo.

Mateus 5:18-19
Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido. Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.

Jesus veio para cumprir por nós, e ELe CUMPRIU.

No texto enviado por você, o que Jesus está argumentando, NÃO É se o sábado é inferior ou superior ao homem, e sim que os Seus atos de cura aos sábados tinham tanta validade quanto os atos dos rituais sagrados dos sacerdotes no Templo.

O ponto que Ele estava levantando é que "é lícito fazer bem aos sábado" e não de que o sábado podia ser negligenciado, seja na medida que fosse. Veja abaixo:


Mateus 12:10-12
E, estava ali um homem que tinha uma das mãos mirrada; e eles, para o acusarem, o interrogaram, dizendo: É lícito curar nos sábados?
11 E ele lhes disse: Qual dentre vós será o homem que tendo uma ovelha, se num sábado ela cair numa cova, não lançará mão dela, e a levantará?
12 Pois, quanto mais vale um homem do que uma ovelha? É, por conseqüência, lícito fazer bem nos sábados.

Se Jesus tivesse por algum motivo "quebrado" o sábado os judeus teriam motivos de acusação contra Jesus. E lemos que nenhum motivo foi apresentado, quando da crucificação dEle.

Que o Senhor nos ABençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Qual a bíblia correta: A dos católicos ou protestantes?

As opiniões dividem-se... há quem diga que são outras, há quem diga nenhuma.
Como a discussão já se arrasta há vários séculos, e as novidades no mercado são frequentes por causa dos clientes insatisfeitos, não me parece que a tua pergunta tenha uma resposta.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Erivelton
Qual a bíblia correta: A dos católicos ou protestantes?

É simples filho, quanto aos livros da antiga aliança, Antigo Testamento (Antiga aliança) considera os livros que eram aceitos como sagrados pelo povo de Deus, os nossos irmãos da velha aliança, quanto ao Novo Testamento considera os livros dos evangelistas, que eu também chamo de jornalistas sempre a registar o que Jesus fazia e dizia nas conferências ao povo e os actos dos apóstolos, e os livros dos próprios apóstolos de Jesus Cristo que registam a doutrina, não tem que saber.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/03/2008 10:32 por Jorge Gomes.

O que se entende por "bíblia correcta"?

Abraço fraterno,

Miguel

Curiosamente, os livros agora não aceites nas Bíblias protestantes eram lidos nas sinagogas no tempo de Cristo.

Só em Jamnia e já depois da destruição de Jerusalém após o ano 70 da nossa era, uma assembleia de rabinos diminuiu o cânone aceite para aceitar apenas os livros do Antigo Testamento que tinham sido escritos originalmente em hebraico. Deixando de fora os livros, ou partes de livros que tinham sido escritos em grego.

Isto porque os rabinos consideraram que apenas o hebraico era a língua sagrada e, como tal, não podiam ser palavra de Deus os textos em grego.

Claro que os protestantes se esqueceram que aplicar esse critério à Bíblia teria como resultado expurgar dela todo o Novo Testamento. Coisa de somenos...

João (JMA)

To nem aí pro grego, hebraico ou Chines, segundo consta o canone do Antigo Testamento Hebraico não tinha os apócrifos como livros sagrados, devia ser tipo ler o Camões ou ler um livro de história ou cultural, e eu posso ler o Camões ou o Código da Vinci que tá na moda, ou o novo livro do papa Bento XVI ou do pastor ricardo Gondim e não quer dizer que seja um livro sagrado. Se eles, o povo da velha aliança nos passaram essa tradição (ainda dizem que os evangélicos não gostam de tradição) e não os consideravam sagrados, não é o papa do concilio de tentro e das indulgências plenárias que sei lá quanto tempão depois vai-me convencer que são sagrados os l.
Sim parece que no tempo de Jesus as seita judaica como os fariseus e essênios andavam com esse tipo de livros.
Aqui está um bom link da prof dra não sei das quantas a dar uma boa explicação do porquê que os Judeus antigos e modernos não foram nessa de por apócrifos no canone.

[www.ifcs.ufrj.br]

Citação:

JMA
Curiosamente, os livros agora não aceites nas Bíblias protestantes eram lidos nas sinagogas no tempo de Cristo.

Esta afirmação é uma meia verdade para ser benevolente. No tempo de Cristo na Palestina a Bíblia se continuava a ler em hebreu, ainda que seja possível que em algumas sinagogas de judeus helenistas se usasse a Septuaginta. No entanto, é completamente gratuito sustentar que os manuscritos que usavam aqueles Judeus continham "os sete livros" apócrifos/deuterocanónicos, em primeiro lugar porque não se acharam ditos manuscritos e em segundo porque aqueles de origem cristã que existem variam no seu conteúdo de apócrifos.

Citação:

JMA
Só em Jamnia e já depois da destruição de Jerusalém após o ano 70 da nossa era, uma assembleia de rabinos diminuiu o cânone aceite para aceitar apenas os livros do Antigo Testamento que tinham sido escritos originalmente em hebraico. Deixando de fora os livros, ou partes de livros que tinham sido escritos em grego.
Isto porque os rabinos consideraram que apenas o hebraico era a língua sagrada e, como tal, não podiam ser palavra de Deus os textos em grego.

Claro que os protestantes se esqueceram que aplicar esse critério à Bíblia teria como resultado expurgar dela todo o Novo Testamento. Coisa de somenos...

Deveras? Então o JMA acha que os protestantes rejeitam a inspiração dos livros apócrifos porque foram escritos em Grego. Isto é uma piada ou pretende ser levado a sério?

Em Jamnia apenas se ratificou um consenso que vinha de muito antes. Não foram tirados quaisquer livros ao cânone que permaneceu igual. O resultado desta assembleia está documentado no Talmude. Já agora desafio-o a provar que alguma vez os livros apócrifos pertenceram ao canone hebreu.

Aconselho-o a ler toda a discussão que tive com o Firefox sobre os livros apócrifos/deuterocanónicos no tópico Recorrer a padre para nos confessarmos?



Editado 1 vezes. Última edição em 23/03/2008 20:17 por Epafras.

"Em Jamnia apenas se ratificou um consenso que vinha de muito antes. Não foram tirados quaisquer livros ao cânone que permaneceu igual".

Caro Epafras... e a septuaginta não é uma espécie de cânone?

"aqueles de origem cristã que existem variam no seu conteúdo de apócrifos". Não percebi bem... então os manuscritos de origem cristã contém apócrifos, ainda que não mostrem todos os mesmos livros? Então os primeiros cristãos utilizavam os tais apócrifos? E, já agora: qual era a língua do Antigo Testamento utilizado pelas comunidades cristãs no Império Romano? E não contam as comunidades da Palestina que desapareceram ou foram desaparecendo a volta do ano 70 d.C. Contam as que sobreviveram e aquelas que de quem nós, católicos e protestantes, descendemos de forma mais directa: as comunidades de matriz paulina.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro rmcf:

A septuaginta não é uma espécie de cânon nem um cânon, é uma tradução de livros hebreus entre os quais estão os seus livros sagrados. A ideia de que existiram dois cânones do Antigo Testamento já há muito tempo foi questionada pelos historiadores cujo consenso alargado é de que nunca houve tal cânon alexandrino.

Veja-se, por exemplo, o que diz a Enciclopédia Britânica e o autor Julio Trebolle Barrera, Pofessor do Departamento de Estudos Hebraicos e Aramaicos da Universidade Complutense de Madrid.

El canon Alejandrino
El Antiguo Testamento, tal como ha venido en traducción griega de los judíos de Alejandría por vía de la Iglesia Cristiana difiere en muchos aspectos de las Escrituras hebreas. Los libros de la segunda y tercera divisiones [Trad., Profetas y Escritos] han sido redistribuidos y dispuestos según categorías de literatura – historia, poesía, sabiduría y profecía. Ester y Daniel contienen materiales suplementarios, y muchos libros no canónicos, sea de origen hebreo o griego, se han entremezclado con las obras canónicas. Estos escritos extracanónicos comprenden I Esdras, la Sabiduría de Salomón, Eclesiástico (ben Sirá), adiciones a Ester, Judit, Tobit, Baruc, la carta de Jeremías, y adiciones a Daniel, como se enumeran en el manuscritos conocido como Codez Vaticanus. (ca. 350 E.C.). La secuencia de los libros varía, empero, en los manuscritos y en las listas sinódicas y patrísticas de las Iglesias occidentales y orientales, algunas de las cuales incluyen también otros libros, como I y II Macabeos.
Debiera notarse que el contenido y la forma del inferido canon judío alejandrino original no puede ser determinado con certeza porque todas las Biblias griegas existentes son de origen cristiano. Los mismos judíos de Alejandría pueden haber extendido el canon que recibieron de Palestina, o ellos pueden haber heredado sus tradiciones de círculos palestinos en los cuales los libros adicionales habían ya sido considerados como canónicos. Es igualmente posible que las adiciones a las Escrituras hebreas sean de origen cristiano.

Encyclopedia Britannica

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En contra de lo que se pensó durante largo tiempo, no existió nunca un verdadero «canon alejandrino» de lengua griega, que pudiera ser considerado como un canon paralelo al «palestino» de lengua hebrea...
La teoría tradicional sobre la existencia de un «canon alejandrino», que supuestamente incluía más libros que el canon palestino, se basaba, entre otros datos, en el hecho de que los códices de LXX contenían varios de los libros apócrifos. Sin embargo, es preciso tener en cuenta que los grandes códices del s. V tenían una extensión muy superior a la de los códices de siglos anteriores ... Los códices griegos reflejan en definitiva la situación de los ss. IV y V, que no es comparable en modo alguno con la de siglos anteriores.
Es frecuente suponer que Filón y los judíos helenistas no compartían el parecer de los rabinos de Palestina, según el cual el espíritu de profecía había cesado hacía siglos... De hecho las obras de Filón no citan ni una sola vez los libros apócrifos, lo cual invalida toda la hipótesis de un canon helenístico. Por otra parte, sería bien extraño que un libro como 1 Mac[abeos], que insiste en que la profecía había cesado hacía tiempo (4,46; 9,27; 14,41) pudiera formar parte de un supuesto canon helenístico, cuya existencia se apoya precisamente en la afirmación de que la profecía no ha cesado todavía, en una época incluso posterior.
La teoría del canon alejandrino tenía otros dos soportes que se han venido igualmente a tierra. El primero era que el judaísmo helenístico y el judaísmo palestino eran realidades distintas y distantes. El segundo era que los libros apócrifos fueron compuestos en su mayoría en lengua griega y en suelo egipcio.

Julio Trebolle Barrera, La Biblia judía y la Biblia cristiana. Madrid: Trotta, 1993, p. 241-242.


Conclusão, não há qualquer evidência de que alguma vez tenha existido um “cânon alexandrino” ou uma espécie de cânon a par do cânon hebreu do Antigo Testamento.

Citação:

rmcf
Não percebi bem... então os manuscritos de origem cristã contém apócrifos, ainda que não mostrem todos os mesmos livros? Então os primeiros cristãos utilizavam os tais apócrifos? E, já agora: qual era a língua do Antigo Testamento utilizado pelas comunidades cristãs no Império Romano? E não contam as comunidades da Palestina que desapareceram ou foram desaparecendo a volta do ano 70 d.C. Contam as que sobreviveram e aquelas que de quem nós, católicos e protestantes, descendemos de forma mais directa: as comunidades de matriz paulina.

Os manuscritos de origem cristã que datam do século IV e V contém apócrifos, alguns dos quais a igreja católica hoje considera canónicos e outros não, portanto a mera presença de um livro apócrifo nestes manuscritos não é prova da sua canonicidade. Estes livros eram certamente conhecidos e utilizados como livros eclesiásticos com fim de edificação mas não para basear doutrinas porque não tinham a mesma autoridade das Escrituras. O testemunho particular de Jerónimo que diz no Prefacio aos Livros de Samuel e Reis que no seu tempo "como a Igreja lê os livros de Judite e Tobite e Macabeus, mas não os recebe como as Escrituras canónicas, assim também lê Sabedoria e Eclesiástico para a edificação do povo, não como autoridade para a confirmação da doutrina”, as listas dos livros canónicos do Antigo Testamento que deram dos Padres da Igreja dos primeiros 4 séculos e o facto de os Padres apostólicos nunca os terem citado como Escritura são uma prova disto.

A língua do Antigo Testamento utilizado pelas comunidades cristãs no Império Romano era o grego, por isso quando os apóstolos e outros discípulos de Jesus começaram a pôr por escrito o que seria o Novo Testamento, usaram muito a Septuaginta já que escreveram em grego e esta era a única tradução do AT disponível na altura. No entanto, o facto concreto e comprovado de que jamais citam sequer um destes livros apócrifos/deuterocanónicos como Escritura devia bastar para refutar a ideia de que os livros deuterocanónicos faziam parte do seu cânon (No Novo Testamento citam-se como Escritura 80 % dos livros canónicos (ou 90 % se se os contar como rolos) e 0 % dos apócrifos/deuterocanónicos).



Editado 2 vezes. Última edição em 24/03/2008 17:56 por Epafras.

Citação:

Epafras
No tempo de Cristo na Palestina a Bíblia se continuava a ler em hebreu, ainda que seja possível que em algumas sinagogas de judeus helenistas se usasse a Septuaginta.

Claro. É que a septuaginta foi assim uma ideia peregrina de um editor egípcio para fazer um best-seller e ganhar uns cobres. Os livros nem foram escolhidos, foram apanhados ao acaso. E claro que não se destinavam aos judeus, mas aos lusitanos (que, já agora, estavam a soldo do Vaticano)...
Sem dúvida que conheces as histórias - judaicas - sobre a redacção da septuaginta. Ou não???

E agora, relê o que eu escrevi:

Citação:

JMA
Só em Jamnia e já depois da destruição de Jerusalém após o ano 70 da nossa era, uma assembleia de rabinos diminuiu o cânone aceite para aceitar apenas os livros do Antigo Testamento que tinham sido escritos originalmente em hebraico. Deixando de fora os livros, ou partes de livros que tinham sido escritos em grego.
Isto porque os rabinos consideraram que apenas o hebraico era a língua sagrada e, como tal, não podiam ser palavra de Deus os textos em grego.

Onde é que eu disse que essa era a razão dos protestantes?

Eu apontei foi que o absurdo da argumentação judaica não reconhecer esses livros - a razão de terem sido escritos em grego - teria como resultado dizer que todo o Novo Testamento não é igualmente inspirado - pois escrito em grego.

Citação:

JMA
Claro que os protestantes se esqueceram que aplicar esse critério à Bíblia teria como resultado expurgar dela todo o Novo Testamento. Coisa de somenos...

E tu colocas como minha afirmação outra muito diferente:

Citação:

Epafras
Deveras? Então o JMA acha que os protestantes rejeitam a inspiração dos livros apócrifos porque foram escritos em Grego. Isto é uma piada ou pretende ser levado a sério?

Não sei qual a razão que levou os protestantes a não os aceitar. A única razão que li foi a de aceitarem o cânone judaico. Salvo melhor opinião, quando se aceita um cânone aceitam-se os seus pressupostos. Mas aqui pode ter sido diferente. Aguardemos.

Mas ao aceitarem o cânone de Jamnia, teriam de aceitar os seus pressupostos. E então carece de explicação a aceitação do Novo Testamento.

João (JMA)

"Conclusão, não há qualquer evidência de que alguma vez tenha existido um “cânon alexandrino” ou uma espécie de cânon a par do cânon hebreu do Antigo Testamento".

Já agora onde é que está estebelecido este "canon hebreu do Antigo Testamento"? Qual o manuscrito mais antigo que o tem? Quando é que nós sabemos da sua existência e dos livros que o compõem? Quando, e repito, quando, qual a data em que os judeus estabeleceram o seu cânone do Antigo Testamento de forma definitiva? Já agora, quando surgiu a noção de cânone?

Abraço fraterno,

Miguel

Também estou curioso. Aguardo a resposta do Epafras à questão apresentada pelo Miguel. Será que dessa vez ele vai responder?

Citação:

Epafras
A língua do Antigo Testamento utilizado pelas comunidades cristãs no Império Romano era o grego, por isso quando os apóstolos e outros discípulos de Jesus começaram a pôr por escrito o que seria o Novo Testamento, usaram muito a Septuaginta já que escreveram em grego e esta era a única tradução do AT disponível na altura. No entanto, o facto concreto e comprovado de que jamais citam sequer um destes livros apócrifos/deuterocanónicos como Escritura devia bastar para refutar a ideia de que os livros deuterocanónicos faziam parte do seu cânon (No Novo Testamento citam-se como Escritura 80 % dos livros canónicos (ou 90 % se se os contar como rolos) e 0 % dos apócrifos/deuterocanónicos).

O que o Epafras afirmou acima é falso.

Talvez ele tenha se esquecido de que já apresentei pelo menos uma passagem no NT (Hebreus 11) fazendo referência explícita a texto deuterocanônico (2 Macabeus 7). Há muitas outras, mas citei especificamente essa por ser tão evidente que é impossível negar. É tão clara a citação que no momento até o próprio Epafras foi forçado a reconhecer o fato (embora depois tenha tentado, sem sucesso, desconversar). Os posts em questão se encontram nos tópicos:
- "Recorrer a padre para nos confessarmos?", 29-fev-2008 19:32 (página 2)
- "Os apócrifos merecem confiança?", 02-mar-2008 16:49 (página 6)
- "Padres brasileiros pedirão o fim do celibato", 19-mar-2008 18:30 (página 3)

Isso já foi citado várias vezes, mas talvez o Epafras tenha um problema crônico de memória e tenha se esquecido de novo. Então, para lembrar uma vez mais:

Os apóstolos e os deuterocanônicos

A aceitação pelos cristãos dos deuterocanônicos era lógica porque estes estavam incluídos na Septuaginta, a versão grega do Antigo Testamento que os apóstolos usaram para evangelizar. Dois terços das citações do Antigo Testamento no Novo são oriundos da Septuaginta. Em nenhuma parte os apóstolos falaram aos seus discípulos ou convertidos para evitar estes sete livros ou alguma doutrina contida nele. Assim como os judeus pelo mundo que usam a versão da Septuaginta, os primeiros cristãos aceitaram os livros encontrados nela. Sabiam que os apóstolos não iriam enganá-los ou arriscar suas almas colocando falsas Escrituras em suas mãos ou não os avisando contra isto.

Mas os apóstolos não colocaram os deuterocanônicos nas mãos de seus convertidos simplesmente como parte da Septuaginta. Eles regularmente citavam-nos em seus escritos. Por exemplo, Hebreus 11 nos encoraja a imitar os heróis do Antigo Testamento e no Antigo Testamento "mulheres houve, até, que receberam ressuscitados os seus mortos. Alguns foram torturados, rejeitados, não querendo o seu resgate, para alcançarem melhor ressurreição" (Hb 11,35).

Existem alguns exemplos de mulheres recebendo de volta seus mortos pela ressurreição no Antigo Testamento protestante. Pode-se achar Elias ressuscitando o filho da viúva de Sarepeta em 1 Reis 17, e pode-se achar seu sucessor Eliseu ressuscitando o filho da mulher sunamita em 2 Reis 4, mas uma coisa não se poderá achar - em nenhum lugar no Antigo testamento protestante, do começo ao fim, de Gênesis a Malaquias - alguém é torturado e rejeita o seu resgate para alcançar melhor ressurreição. Querendo-se encontrar tal fato, deve-se procurar no Antigo Testamento da Bíblia católica - justamente nos livros deuterocanônicos que Martinho Lutero retirou de sua Bíblia. Esta história é encontrada em 2 Mac 7.

"É melhor saber que ignorar; mas é melhor ignorar que equivocar-se."

Aquela que foi inspirada 100% pelo Espírito Santo.

Um livro que eu vou dedicar leitura nos próximos dias é o livro de Enoque, rejeitado por católicos e por todos mas que foi citado na Bíblia na epistola de Judas, então pela mesma lógica esse livro devia também estar incluido também. Mas vou dedicar leitura a este livro por causa nefilins, dos anjos e do sexo, quem disse que os anjos são assessuados, Agostinho??? Se eles comeram entre os homens porque não puderam ter sexo?? Mas isso é um aparte... lol



Editado 1 vezes. Última edição em 16/04/2008 03:35 por Jorge Gomes.

Porque os católicos não acreditam na inspiração total das escrituras pelo Espírito Santo?

Citação:

Erivelton
Porque os católicos não acreditam na inspiração total das escrituras pelo Espírito Santo?

Quem foi que te disse essa mentira?

Inspiração é diferente de psicografia, só isso.

Isto não é inspiração,
é palhaçada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/04/2008 20:21 por Lena.

Já ví na televisão uma vez um padre dizendo que a bíblia não é de inspiração total.

Citação:

Erivelton
Já ví na televisão uma vez um padre dizendo que a bíblia não é de inspiração total.

O que queres dizer com inspiração total?

João (JMA)