Isto é para apagar se faz favor.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2007 21:44 por s7v7n.

Quem vai para o Purgatório já tem a salvação garantida.

Conferir na Enciclopédia Católica Popular, no ponto "Purgatório".


Cassima



Editado 2 vezes. Última edição em 12/11/2007 14:51 por Cassima.

Sim, e nesse lugar o que tem de fazer é apenas aprender a amar incondicionalmente, até não ter qualquer mancha de pecado. Até ter a alma limpa. para que possa ver o brilho de Deus.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Graça e Paz

É curioso como as pessoas tentam adequar os ensinamentos bíblicos aquilo que acreditam. Mesmo a Bíblia sendo clara em alguns ensinamentos, algumas pessoas insistem em dizer que “isso não é assim”.

Citação:

David
Só precisa de Salvador quem tem pecados.

Onde é que isso vem escrito?

Nas Escrituras Sagradas, é claro! Só precisa de Salvador quem é PECADOR. Veja o que Paulo diz:

I Timóteo 1:15 - Esta Palavra é segura e digna de ser acolhida por todos: Jesus Cristo veio ao mundo para salvar os pecadores, dos quais eu sou o primeiro.

Querido, a Bíblia é um livro que trata de assuntos relacionados a fé! Você pode crer nela ou não. Aqui no Brasil existem pessoas como você que, talvez por medo, preferem não acreditar em certos ensinamentos. O padre Quevedo, por exemplo, não acredita na existência do diabo, dos anjos, ou do inferno. Porém, o fato de não acreditar numa verdade bíblica, não implica dizer que isso a torne nula. O fato de alguém não acreditar que a LUA ou o SOL existam e que tais astros que vemos no céu é apenas uma miragem, não vai tornar tais astros inexistentes!

Citação:

Citação:
David
Acreditamos que a Bíblia é a Palavra de Deus. Para tanto, cremos que ela está livre de erros e contradições.

Também acredita que o Sol anda à volta da Terra, que o mundo só tem cerca de 4000 anos e que uma circunferência com 10 metros de diâmetro tem exactamente 30 metros de comprimento?

Suas indagações mais parecem a de um ATEU do que a de um católico, pois estes crêem que a Bíblia é a Palavra de Deus.
Quatro mil anos não, mas acredito que não tenha mais de doze mil anos...
O fato de o narrador bíblico dizer que “o sol parou” não significa dizer que haja contradição nas Sagradas Escrituras. Mesmo hoje, no século em que vivemos, eu mesmo, para explicar um acontecimento desses, caso acontecesse HOJE, utilizaria palavras idêntica para explicar que o sol ficou parado no centro do céu.
O narrador bíblico dizer que o sol parou numa posição tal e que isso fez o dia durar o tempo de quase dois dias, não indica contradição!
Usar tais argumentos para dizer que a Bíblia é ultrapassada, é não acreditar que ela é a Palavra de Deus. Veja que, cerca de 700 anos antes de Cristo, a Bíblia já falava na forma da terra!
Isaías 40:22 - Javé se assenta sobre o círculo da terra,

Citação:

Citação:
David
Só existem dois caminhos. Quem rejeita a Salvação oferecida por Cristo, após a morte do corpo, vai para um lugar de tormento eterno, quem aceita vai para a Vida Eterna!

E como será essa vida eterna? Nada muda? Ficamos criopreservados?

As Escrituras não falam muito de como será a Vida Eterna. Apenas descrevem que é um lugar livre de doença, de tristeza, de morte. Onde a vida é plena e que as coisas ruins que existem hoje, não dão para comparar com as boas que ali teremos!

Romanos 8:18 - Penso que os sofrimentos do momento presente não se comparam com a glória futura que deverá ser revelada em nós.

Citação:

Citação:
David
Veja que Jesus não fala em purgatório nem em escolinha para aprender a amar.

Donde se conclui que Lázaro não precisava de aprender a amar. Nada mais!

Bem, a Bíblia diz que o rico morreu e foi para o inferno e Lázaro morreu e foi para o paraíso, para seio de Abraão... Se você não acredita na afirmativa bíblica, só por não acreditar, sem nenhum argumento, o problema é seu!

Sua forma de pensar se assemelha muito a visão espírita e não é bíblica! O momento de “aprender a amar” é agora, enquanto há vida no teu corpo. Este é o ensinamento bíblico. Após a morte “segue-se o juízo”. Não há missa, culto, pastor, padre, vela, reza, oração ou qualquer outro procedimento que mude a condição do indivíduo, após a sua morte! Este é o ensinamento bíblico. Você pode aceitar ou rejeitar! Acreditar em escolinha para os espíritos aprenderem algo, é doutrina espírita e antibíblica.

Citação:

Citação:
David
Mas, diante de Deus, tanto faz um ato de adultério, um ato homo sexual, uma simples mentirinha ou um homicídio.

Onde é que vai buscar tal ideia? O exemplo que dá não é suficiente para sustentar que para Deus é tudo igual. Não é isso que S. Paulo diz.

É difícil para você acreditar que quem vive uma vida de MENTIRA, vai para o mesmo lugar de quem comete assassinato, não e verdade? Mas é isso o que a Palavra diz...

Apocalipse 21:8 - Mas, quanto aos covardes, e aos incrédulos, e aos corruptos, e aos homicidas, e aos adúlteros, e aos feiticeiros, e aos idólatras, e a todos os mentirosos, a sua parte será no lago ardente de fogo e enxofre, que é a segunda morte.

Você sabe qual a única coisa que a Bíblia diz claramente que é criação de satanás? Leia abaixo.

João 8:44 - Desde o começo ele é assassino, e nunca esteve com a verdade, porque nele não existe verdade. Quando ele fala mentira, fala do que é dele, porque ele é mentiroso e pai da mentira.

O criador da mentira é o próprio diabo.

Citação:

Citação:
David
Vejo que falas muito no Hitler. Saiba que se você tiver uma vida de adultério e venha a morrer sem o arrependimento de teus atos, serás vizinho dele! Ou então se levas uma vida de mentiras, de engano ao próximo, e morre sem o arrependimento dos teus atos, também será vizinho dele. Veja que diante de Deus, mentiroso, assassino ou idólatra vai para o mesmo lugar, o inferno, se não aceitar a Jesus em vida!

Para esse seu Deus não é preciso uma vida de mentiras. Basta uma criança dizer uma mentirinha antes de morrer num acidente de automóvel que tem o mesmo destino de Hitler. Como disse acima, para o seu Deus é tudo igual.

A “criança” fica por sua parte. Em meu texto não falei de crianças. Principalmente por que as Escrituras dizem que de “tais são o reino dos céus” e que “devemos nos fazer como crianças”.

Veja bem... O único pecado diferenciado, e que não há perdão, é o pecado da blasfêmia contra o Espírito Santo. Os demais pecados são perdoados, bastando ao indivíduo se arrepender. As pessoas que vivem uma vida de adultério, ou de mentira, ou de idolatria, ou de homicídios e morrem sem se arrepender, serão vizinhas num mesmo lugar! Este é o ensinamento bíblico!

Citação:

A Bíblia não pode ser interpretada neste estilo de arranjar frases para justificarem tudo o que queremos dizer. Daí que os católicos, além de lerem directamente a Bíblia, confiam também no que a Igreja, ao longo de 2000 anos foi vivendo e interpretando, porque acreditamos que é o Espírito que nos conduz para descobrir tudo aquilo que Jesus nos queria dizer e que nós não podíamos na altura suportar.

As passagens sobre pecado, sobre céu, e sobre inferno são fartos na Bíblia. Não é uma questão de “arranjar frases”. É uma questão de LER e ACEITAR!

Acredito que, para você, o estilo de interpretação aceitável seja aquele em que não se acha “nenhuma frase” nas Escrituras que “justifique o que queremos dizer”! Ou seja, se o ensinamento não tem “frase” na Bíblia que o embase, então devemos aceitar!

A Bíblia é nossa ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA. Devemos rejeitar todo e qualquer ensinamento que seja contrário aos ensinamentos Bíblicos. Venha de quem vier! Vejam, no versículo que coloco como assinatura, que isso era um costume da igreja primitiva.


Que o Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 19/11/2007 17:11 por David_.

Graça e Paz

Citação:

Algumas palavras:
Citação:
David
A Bíblia não diz nada sobre o purgatório.

A Bíblia não diz nada sobre muita coisa.

Não entendi. O que você quer dizer? Que não acredita nela?

Citação:

Citação:
David
Muito pelo contrário, os argumentos mais devastadores contra esse lugar vem das Escrituras Sagradas. Crê num lugar como esse é crê que o Sacrifício de Jesus na cruz foi incompleto e que precisamos COMPLEMENTÁ-LO após a morte do nosso corpo, com muito sofrimento.

Sobre isso o pontosvista disse muito bem: a sua interpretação do purgatório é realmente muito ruim e por isso seria um absurdo alguém acreditar nela. Felizmente ela não é a dos católicos e vc está lutando contra moinhos de vento. Se não tentar aprender a língua de outro povo então não se surpreenda por não entender o que dizem.

O “ponto de vista” não disse nada... Ele não acredita nos textos apresentados em minhas postagens simplesmente por não querer acreditar. Não apresenta NADA SÓLIDO, um único argumento, nem mesmo um versiculozinho que seja, nadinha de nada, que ampare aquilo em que acredita e que combata os textos enviados por mim... Assim como você o faz agora em seu texto.
Dizer que a crença nos textos bíblico não é uma visão católica é um erro seu. Conheço muitos católicos que crêem na Bíblia como sendo a Palavra de Deus!

Citação:

Citação:
David
João 5:24 - “Quem ouve a minha palavra e crê naquele que me enviou, TEM A VIDA ETERNA, NÃO ENTRA EM JUÍZO, mas passou da morte para a vida.”

Purgatório não é um juízo, não é um lugar, e é cheio de vida. Conclui-se daí que toda a sua crítica não faz nenhum sentido pq nem passa perto do alvo.

A doutrina do purgatório diz que as chamas desse lugar é semelhante as chamas do inferno. E o tormento que o indivíduo passa por lá é semelhante ao de quem está no inferno. A única diferença de quem está em um e em outro lugar seria a duração do tempo de estadia. Dessa forma, purgatório é JUÍZO SIM. Juízo sobre aqueles que pecaram. E que por isso, estão ali pagando, com muito tormento, por seus pecados cometidos!

Mas isso de purgatório é conto da carochinha e não existe, já que o Perdão de Deus é pleno e total! Já mostrei diversas passagens onde o PRÓPRIO Deus GARANTE que perdoa os pecados e “nunca mais se lembrará de tais pecados”. Já foi mostrado a passagem do rico e lázaro, onde um vai para o inferno e o outro vai para o paraíso e nada é falado sobre purgatório... Já foi mostrado que o malfeitor da cruz foi direto para o paraíso e, de novo, nada é mencionado sobre purgatório. Se ainda assim você não acredita em tais passagens bíblicas e continua a acreditar em purgatório, só por querer acreditar, é problema seu.

Citação:

Citação:
David
Quem morre com Cristo não entrará em juízo algum, não há condenação alguma para essa alma. Inclusive, já citei, na postagem anterior, a passagem do malfeitor na cruz. Ele aceitou a Jesus e não foi para purgatório algum. Se foi, Jesus mentiu pra ele.

Curioso. Eu diria que é exatamente o contrário! Que se o malfeitor não foi para o purgatório então estamos todos enganados e o céu não existe nem Cristo ressuscitou. Se com tudo isso ainda não percebeu que falamos de coisas completamente diferentes então suponho que não existe possibilidade de diálogo. SE tiver interesse em ler algo sobre o purgatório sob outro ponto de vista, recomendo a leitura de alguns posts no início do tópico, e tb escrevi alguns lá.

Acreditar que o malfeitor da cruz foi para um purgatório de tormentos, após a sua morte, é acreditar que JESUS MENTIU! Já que Ele disse que NAQUELE MESMO DIA, após a morte de ambos, o malfeitor estaria com Jesus no paraíso. Ou será que Jesus mentiu e também foi atormentado no purgatório?

Lucas 23:43 - Jesus respondeu: "Eu lhe garanto: HOJE MESMO você estará comigo no Paraíso."

Citação:

Citação:
David
O purgatório é uma caricatura da justiça de Deus. Mas a justiça de Deus foi totalmente satisfeita UMA VEZ POR TODAS pelo Sacrifício de Cristo e purgatório não existe

A sua interpretação que é uma caricatura.

O ensinamento bíblico é claro. Purgatório não existe. Várias postagens foram enviadas para debater as minhas, e não foi mostrado um único versículo, uma única passagem, um único argumento sólido que sustente tal ensinamento, como sendo bíblico. Apenas alguns fazendo beicinho e dizendo “existe, existe e pronto” não mostrando nada sólido.

Citação:

Citação:
David
Hebreus 8:12 - Porque serei misericordioso para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações não me lembrarei mais.
Veja que Ele diz que não SE LEMBRARÀ mais do que tu fizestes. Como iria te atormentar pelos teus pecados, se ele diz que esquecerá pra sempre o que você fez?

Vc parece mais interessado em atacar a doutrina dos outros quem em dialogar, e mesmo sem saber qual doutrina é essa prossegue atacando, mas está criticando somente o seu próprio entendimento, não o nosso! O purgatório não tem nada a ver com um castigo infligido por Deus, a lembrança é da pessoa, e não muda nada o fato de Deus já ter "se esquecido" (antropomorfismo).

Minha intenção é levar a uma reflexão sobre esse assunto. Não quero convencer ninguém a nada. Pois só o Espírito Santo convence o homem. As Escrituras são claras quanto a eficácia do Perdão de Deus.

Romanos 3:24-25 - Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus, ... deixado de lado os pecados outrora cometidos;

Que o Senhor nos Abençoe
David

Citação:

David
A Bíblia é nossa ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA. Devemos rejeitar todo e qualquer ensinamento que seja contrário aos ensinamentos Bíblicos. Venha de quem vier! Vejam, no versículo que coloco como assinatura, que isso era um costume da igreja primitiva.

David

Os ensinamentos que encontro na Bíblia não estão de acordo com o que o David diz. Assim, mesmo vindo de si, rejeito a sua interpretação.

Que o Senhor o abençoe.

pontosvista

David,

Citação:

A Bíblia é nossa ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA.

Já escrevi várias vezes que citações como estas não correspondem à verdade. Porque teimas em insistir nelas? Será já te esqueceste que está escrito que a palavra de Deus foi passada pela oralidade, e por cartas? Já te esqueceste que nem tudo o que Cristo fez foi escrito na bíblia, pois não chegariam todos os livros do mundo? Isto é mais que explícito. A bíblia não é a única fonte de conhecimento. O Espirito Santo veio para guiar o Seu povo pelos séculos dos séculos. Não foi só para vir dizer ao ouvido, e a cada pessoa a sua versão, como se deve ler a bíblia. Isso era muito pouco. Até que sobre isso nada está escrito também. Nada se diz que o Espírito Santo viria apenas para explicar a bíblia aos incultos.
A sério, lê lá estas coisas e reflecte um pouco, a ver se nós ao menos não temos um pouquinho de razão. Por mais ínfima que seja.

Fica bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

pontosvista

Citação:

David
A Bíblia é nossa ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA. Devemos rejeitar todo e qualquer ensinamento que seja contrário aos ensinamentos Bíblicos. Venha de quem vier! Vejam, no versículo que coloco como assinatura, que isso era um costume da igreja primitiva.

David

Os ensinamentos que encontro na Bíblia não estão de acordo com o que o David diz. Assim, mesmo vindo de si, rejeito a sua interpretação.

Que o Senhor o abençoe.

Graça e Paz

É engraçado, realmente muito engraçado como você fala em ensinamento bíblico e não cita um versículo sequer, uma única passagem que seja da Bíblia para tentar justificar aquilo que acredita.

Todas as suas postagens não passam de mera OPINIÂO PESSOAL já que não vem baseadas na Palavra de Deus, não vem com um versículo sequer que mopstre que é ensinamento de Cristo ou dos apóstolos.

Diz que rejeita as passagens que enviei e não apresenta nada que justifique a rejeição. Rejeita simplesmente pelo fato de não querer acreditar nas Escrituras Sagradas.

Estou aqui ávido de curiosidade para saber que tais passagens são essa que você encontra e que te faz pensar o contrário, já que você não cita NENHUMA!

O cristão ama a Palavra de Deus e procura viver de acordo com os seus ensinamentos. E não o contrário. Não tenta desacreditá-la, mas vivê-la.

Que o Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 20/11/2007 16:28 por David_.

Citação:

s7v7n
David,

Citação:

A Bíblia é nossa ÚNICA REGRA DE FÉ E PRÁTICA.

Já escrevi várias vezes que citações como estas não correspondem à verdade. Porque teimas em insistir nelas? Será já te esqueceste que está escrito que a palavra de Deus foi passada pela oralidade, e por cartas? Já te esqueceste que nem tudo o que Cristo fez foi escrito na bíblia, pois não chegariam todos os livros do mundo? Isto é mais que explícito. A bíblia não é a única fonte de conhecimento. O Espirito Santo veio para guiar o Seu povo pelos séculos dos séculos. Não foi só para vir dizer ao ouvido, e a cada pessoa a sua versão, como se deve ler a bíblia. Isso era muito pouco. Até que sobre isso nada está escrito também. Nada se diz que o Espírito Santo viria apenas para explicar a bíblia aos incultos.
A sério, lê lá estas coisas e reflecte um pouco, a ver se nós ao menos não temos um pouquinho de razão. Por mais ínfima que seja.

Fica bem.

Graça e PAz, querido...

Para nós evangélicos, a Bíblia é a PALAVRA DE DEUS. Por isso ela é apta para julgar qualquer pessoa, credo ou religião no mundo. Pois tem AUTORIDADE para tal. Veja o que o Próprio Jesus disse:

Lucas 5:39,47 - Examinais as Escrituras, porque julgais ter nelas a vida eterna; e são elas que dão testemunho de mim; Mas, se não credes nos escritos, como crereis nas minhas palavras?

Para nós, qualquer Igreja deve ter seus ensinamentos julgados pelos ensinamentos bíblicos, já para o catolicismo romano é o contrário, a igreja é quem julga a Bíblia.

Pense nisso querido

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David

O catolicismo romano também se funda na Bíblia, mas numa leitura completa, confrontada com a vida e com a tradição. Realmente não se funda na Bíblia esgrimindo versículos.

Dito de outro modo. Olhe para a Bíblia como uma carta de amor ou uma poesia de amor. Quem ama lê atentamente cada versículo, mas não o interpreta literal e isoladamente.

pontosvista

Mesmo nos livros aceites pelos protestantes há varias referencias implitas ao purgatorio.
Apesar de implicitas parecem bastante claras.

Citação:

pontosvista
David
O catolicismo romano também se funda na Bíblia, mas numa leitura completa, confrontada com a vida e com a tradição. Realmente não se funda na Bíblia esgrimindo versículos.

Dito de outro modo. Olhe para a Bíblia como uma carta de amor ou uma poesia de amor. Quem ama lê atentamente cada versículo, mas não o interpreta literal e isoladamente.

Graça e Paz

Usar palavras bonitas, falar em amor, como é bom, deixa o texto bonito, não é verdade?...

Você cansou de dizer nesse tópico que as Escrituras não são completas, que são ultrapassadas e que rejeita os ensinamentos bíblicos.

Se eu te mostrasse "passagens isoladas" que comprovam a existência da TRINDADE nas Escrituras Sagradas você aceitaria, e nem diria que são "passagens isoladas", embora a palavra Trindade nem exista nas Sagradas Escrituras.

Veja bem, as doutrinas bíblicas são encontradas em todos os livros da Bíblia. Paulo ensinou num lugar, Pedro fala da mesmsa coisa em outra, Isaías ou mesmo Moisés séculos antes, já falava sobre isso... Os ensinamentos bíblicos são assim. Você não encontrará algo em apenas um lugar!

Pense nisso querido!

QUe O Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David

Entre a interpretaçao da Bíblia feita pelo David e a interpretação da Bíblia feita pelos bispos sucessores dos apóstolos, prefiro a destes.

pontosvista

Caro David,

Citação:

Lucas 5:39,47 - Examinais as Escrituras, porque julgais ter nelas a vida eterna; e são elas que dão testemunho de mim; Mas, se não credes nos escritos, como crereis nas minhas palavras?

Depois de ler essa citação reparo que a mesma não refere as palavras de Deus para que creiamos apenas nas escrituras. Elas falam e bem na fé que nos é transmitida pela Bíblia. Mas nunca dizem em nenhum lugar que apenas e só é a Bíblia que conta, e não devemos dar ouvidos a mais ninguém para sempre, seja quem for. Este é um ponto.

Outro ponto é que quando Jesus foi para céu, não existia Bíblia. A mesma só começou a ser escrita depois. Ora, como é que se transmitia a fé? Pela oralidade. Pelo diálogo. Aquilo que Jesus confiou aos apóstolos foi dito de boca, e os apóstolos fizeram o mesmo.
Um exemplo:

Fil 4,9
«O que aprendestes, recebestes, ouvistes, e observastes em mim, isto praticai e o Deus da paz estará convosco.»

Este é só um exemplo daquilo que é dito em que as cartas não são a única fonte de conhecimento.
Outro:

2Tm 2,15
«Assim, pois, irmãos, ficai firmes e conservai os ensinamentos que de nós aprendestes, seja por palavras, seja por carta nossa.»

David, se tu segues mesmo a Bíblia apenas e só, como podes recusar estas instruções de Paulo?

David, como sabes que aqui estão os correctos livros que compõem a Bíblia? A mesma não refere nenhuma lista sobre os quais estarão certos. Em que ficamos?

Diz ainda a Bíblia:

João 21,25
«Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se fossem escritas uma por uma, penso que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que se deveriam escrever.»

Como podemos ver, esta é mais uma indicação importantíssima, sobre as fontes de conhecimento.

Fica provado que nem tudo o que deveria ter sido escrito foi. E isto são excertos retirados da bíblia. Dos livros que eu e tu temos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2007 00:36 por s7v7n.

Citação:

camilo
Mesmo nos livros aceites pelos protestantes há varias referencias implitas ao purgatorio.
Apesar de implicitas parecem bastante claras.

Eu sei que as há, mas não sei onde. E tu eras um bacano se as pusesses aqui para lermos ;)

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Graça e PAz

Gostei do seu texto "S7V7N". Você é o único que tenta argumentar dentro da Palavra. :)

Caro David,

Depois de ler essa citação reparo que a mesma não refere as palavras de Deus para que creiamos apenas nas escrituras. Elas falam e bem na fé que nos é transmitida pela Bíblia. Mas nunca dizem em nenhum lugar que apenas e só é a Bíblia que conta, e não devemos dar ouvidos a mais ninguém para sempre, seja quem for. Este é um ponto.


Acredito que é por isso que o catolicismo romano aqui no Brasil está perdendo tantos católicos. Acho que eles saem a procurar outras "verdades" sobre Jesus, que não está escrito na Bíblia, entre os mórmons, entre os espíritas, entre os testemunhas de Jeová e, principalmente, entre nós evangélicos. Talvez essa seja a explicação por que o número de fieis do catolicismo romano tem caído tanto por aqui, quando comparado a outras épocas quando o país era quase de 90 por cento só de católicos.


Outro ponto é que quando Jesus foi para céu, não existia Bíblia. A mesma só começou a ser escrita depois. Ora, como é que se transmitia a fé? Pela oralidade. Pelo diálogo. Aquilo que Jesus confiou aos apóstolos foi dito de boca, e os apóstolos fizeram o mesmo.
Um exemplo:
Fil 4,9
[i]«O que aprendestes, recebestes, ouvistes, e observastes em mim, isto praticai e o Deus da paz estará convosco.»
[/i]

Sabe qual a diferença, querido? Paulo, Pedro, Tiago, João... Todos esses ERAM APÓSTOLOS. Por isso tinham AUTORIDADE para fazer os ensinamentos oralmente. De passar as experiências pessoais que tiveram ao lado do Próprio Jesus!

Não sei por aí, em Portugal, se vocês ja ouviram falar no ditado que diz: "Quem conta um conto aumenta um ponto". Se as verdades bíblicas não tivessem sido registradas a Igreja de Cristo hoje não teria mais o Ensinamento genuíno da Palavra de Deus.

Acho que deve ser por isso que muitos católicos são CRÉDULOS, em tudo o que lhe é apresentado... Existem pessoas que se lhe apresentarem uma casquinha de madeira como sendo da cruz, onde Cristo foi crucificado, ele acredita e compra o material...

Prefiro ficar com o que temos registrado, pois TENHO a ABSOLUTA CERTEZA que foi ensinamento dos apóstolos.


David, como sabes que aqui estão os correctos livros que compõem a Bíblia? A mesma não refere nenhuma lista sobre os quais estarão certos. Em que ficamos?


Geralmente respondo essa pergunta para ATEUS, mas vamos lá...
Creio que a Bíblia, organizada como tenho hoje, em mãos, é a Palavra de Deus. Tenho certeza de que foi preservada e guardada por Ele, de alterações e outros vícios, para que chegasse intacta a nossa geração de hoje.

Guardar um livro, de alterações e outros perigos que comprometam seu conteúdo, durante centenas de anos não é problema para um Deus que abre mar, que ressuscita mortos, que anda por sobre as águas... Para o Deus Criador de todas as coisas. Mas isso, assim como os milagres descritos nas Escrituras Sagradas, é MATÉRIA DE FÉ! Ou você crê ou faz como os ateus.

Eu poderia citar aqui vários versículos onde os apóstolos e o próprio Jesus citam o Antigo Testamento... Mostrando assim a relação entre a Nova e a Velha Aliança. Mas o texto ficaria bem longo.


João 21,25
[i]«Jesus fez ainda muitas outras coisas. Se fossem escritas uma por uma, penso que nem o mundo inteiro poderia conter os livros que se deveriam escrever.»

Como podemos ver, esta é mais uma indicação importantíssima, sobre as fontes de conhecimento.
Fica provado que nem tudo o que deveria ter sido escrito foi. E isto são excertos retirados da bíblia. Dos livros que eu e tu temos.[/quote]
[/i]

Não entendo mesmo o que você quer dizer com essa passagem.... Devemos procurar outros ensinamentos de Cristo no espiritismo? Pois eles JURAM que tem ensinamentos de Jesus no seu “livro dos espíritos”. Ou será que devemos estudar o mormonismo? Eu tenho em casa o Livro de Mórmon... Eles falam muito de Jesus, e realmente lá tem outros ensinamentos dele... Enfim... Prefiro ficar com a ADMOESTAÇÃO que eu já postei por várias vezes e você se faz de entendido e não LÊ!!

Deut 29:29 -
As coisas encobertas pertencem ao Senhor nosso Deus, mas as reveladas nos pertencem a nós e a nossos filhos para sempre, para que observemos todas as palavras desta lei.


Acho que acabamos fugindo um pouco do assunto. Se quiser continuar neste tema, abra um tópico, pois seria mais interessante e outras peessoas poderiam participar.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2007 18:17 por David_.

Citação:

David_
- A Bíblia não diz nada sobre o purgatório.
- A Bíblia não diz nada sobre muita coisa.
- Não entendi. O que você quer dizer? Que não acredita nela?

Quis dizer exatamente o que estava escrito, e de novo parece que vc procura um sentido que mais te agrade.

Citação:

David_
- Sobre isso o pontosvista disse muito bem: a sua interpretação do purgatório é realmente muito ruim e por isso seria um absurdo alguém acreditar nela. Felizmente ela não é a dos católicos e vc está lutando contra moinhos de vento. Se não tentar aprender a língua de outro povo então não se surpreenda por não entender o que dizem.
- O “ponto de vista” não disse nada... Ele não acredita nos textos apresentados em minhas postagens simplesmente por não querer acreditar. Não apresenta NADA SÓLIDO, um único argumento, nem mesmo um versiculozinho que seja, nadinha de nada, que ampare aquilo em que acredita e que combata os textos enviados por mim... Assim como você o faz agora em seu texto.

"Combater" os textos enviados por vc? Deve estar brincando! Quantas vezes já foi explicado aqui que vc está se lançando como Dom Quixote contra uns moinhos de vento? Vc inventou uma interpretação esdrúxula para um conceito que não conhece, até agora não fez nenhum movimento no sentido de procurar entender o que os outros pensam, vem repetindo um monólogo de surdo, e ainda fala de "argumentação sólida"? Argumentação a favor e contra o quê?

Citação:

David_
- Dizer que a crença nos textos bíblico não é uma visão católica é um erro seu. Conheço muitos católicos que crêem na Bíblia como sendo a Palavra de Deus!

Aí está vc de novo inventando coisas. Em nenhum lugar eu disse que católicos não acreditam nos textos bíblicos!

Citação:

David_
- Purgatório não é um juízo, não é um lugar, e é cheio de vida. Conclui-se daí que toda a sua crítica não faz nenhum sentido pq nem passa perto do alvo. [/i]
- A doutrina do purgatório diz que as chamas desse lugar é semelhante as chamas do inferno. E o tormento que o indivíduo passa por lá é semelhante ao de quem está no inferno. A única diferença de quem está em um e em outro lugar seria a duração do tempo de estadia. Dessa forma, purgatório é JUÍZO SIM. Juízo sobre aqueles que pecaram. E que por isso, estão ali pagando, com muito tormento, por seus pecados cometidos!

Essa é uma ótima demonstração de que vc não dialoga e só repete uma ladainha proselitista. Podia ser mais interessado nos outros se supostamente pretende fazer alguma obra de evangelização, pq a linha que separa o zelo pela ortodoxia do fanatismo vaidoso é um tanto tênue. Se tivesse lido no início do tópico teria percebido que as "chamas" do purgatório não são somente semelhantes às do inferno mas tb às do céu, já que o "fogo" de Deus é o mesmo em todo lugar. Isso já seria o bastante para alguém interessado perceber o simbolismo envolvido e deixar de lado interpretações literalistas como as suas. Aliás, tb está lá explicado pq não faz nenhum sentido falar de "duração de tempo" no assunto purgatório! Por tudo isso é que a sua resposta é a melhor demonstração de que vc não tem interesse nenhum de dialogar! Só não tenho certeza do que pretende... Se exibir?

Citação:

David_
Mas isso de purgatório é conto da carochinha e não existe, já que o Perdão de Deus é pleno e total! Já mostrei diversas passagens onde o PRÓPRIO Deus GARANTE que perdoa os pecados e “nunca mais se lembrará de tais pecados”. Já foi mostrado a passagem do rico e lázaro, onde um vai para o inferno e o outro vai para o paraíso e nada é falado sobre purgatório... Já foi mostrado que o malfeitor da cruz foi direto para o paraíso e, de novo, nada é mencionado sobre purgatório. Se ainda assim você não acredita em tais passagens bíblicas e continua a acreditar em purgatório, só por querer acreditar, é problema seu.

Sim. VOCÊ já mostrou. VOCÊ já fez. VOCÊ já combateu. E se alguém não acredita em VOCÊ, então o problema é dele. A única coisa que VOCÊ não fez até agora foi OUVIR o outro!!! Em tempo, não há nada nas passagens bíblicas que citou que vá contra a correta interpretação do purgatório.

Citação:

David_
Acreditar que o malfeitor da cruz foi para um purgatório de tormentos, após a sua morte, é acreditar que JESUS MENTIU! Já que Ele disse que NAQUELE MESMO DIA, após a morte de ambos, o malfeitor estaria com Jesus no paraíso. Ou será que Jesus mentiu e também foi atormentado no purgatório?

Zzzzzzzzzz...

Citação:

David_
O ensinamento bíblico é claro. Purgatório não existe. Várias postagens foram enviadas para debater as minhas, e não foi mostrado um único versículo, uma única passagem, um único argumento sólido que sustente tal ensinamento, como sendo bíblico. Apenas alguns fazendo beicinho e dizendo “existe, existe e pronto” não mostrando nada sólido.

Continuo esperando alguma coisa que faça sentido vinda de vc, pq até agora atacou uma idéia de purgatório que é somente sua e nem sequer se aproxima daquilo que acredito. E para não desviar sua atenção, que já está bastante difícil ajudá-lo a perceber que moinhos de vento não são demônios, nem vou dizer nada sobre essa coisa da "solidez".

Quanto ao "existe, existe", imagino que não deve ter lido isso de mim, pois não costumo dizer isso do purgatório, nem do inferno, e nem mesmo do céu. Simplesmente não é esse o meu jeito de debater. Aproveitando: adianto tb que não faz o meu gosto ficar picando as pessoas com versículos bíblicos. Do meu ponto de vista esse é o modo mais eficaz de contra-evangelização, de usar a Palavra de Deus em vão, e de criar resistência nas pessoas! O que vc provavelmente chama de "argumentação bíblica". Da minha parte tenho a Biblia como referência mas não vejo motivo para ficar exibindo isso se não for necessário. Para quê? Para usar a Palavra de Deus como arma para agredir o outro? Talvez fosse melhor usá-la como ponte para se aproximar das pessoas.

Citação:

David_
Minha intenção é levar a uma reflexão sobre esse assunto. Não quero convencer ninguém a nada. Pois só o Espírito Santo convence o homem. As Escrituras são claras quanto a eficácia do Perdão de Deus.

Se quiser mesmo refletir sobre o assunto está ótimo. Sugiro então que leia os posts no início deste tópico, e quem sabe um debate até comece depois; por enquanto está meio difícil fazê-lo perceber que entre a sua interpretação de purgatório e a minha vai uns anos-luz de distância.

Paz e Vento.

Citação:

David_
Acho que deve ser por isso que muitos católicos são CRÉDULOS, em tudo o que lhe é apresentado... Existem pessoas que se lhe apresentarem uma casquinha de madeira como sendo da cruz, onde Cristo foi crucificado, ele acredita e compra o material...

Parece que vc faz alguma força para não reconhecer o óbvio, isto é, que essa tal "credulidade" não é privilégio de católicos e que entre os meios evangélicos é até muito maior. Talvez vc tenha se esquecido que o Edir Macedo é evangélico e que o marketing milagreiro evangélico não se restringe ao "dá ou desce" da IURD. Se tem alguma dúvida basta ligar a TV de madrugada num canal de sua preferência para acompanhar uma enorme quantidade de pastores evangélicos disputando freguesia para venda de milagres, de serviços de expulsão de demônios, de vidrinhos de "Óleo Santo de Israel", de "Bíblias bentas", e até de sabonete santo para banhos de descarrego - um bom banho santo espumante e o demônio desce pelo ralo.

Citação:

David_
- David, como sabes que aqui estão os correctos livros que compõem a Bíblia? A mesma não refere nenhuma lista sobre os quais estarão certos. Em que ficamos?
- Geralmente respondo essa pergunta para ATEUS, mas vamos lá...
Creio que a Bíblia, organizada como tenho hoje, em mãos, é a Palavra de Deus. Tenho certeza de que foi preservada e guardada por Ele, de alterações e outros vícios, para que chegasse intacta a nossa geração de hoje.

Mas uma vez que não existe assinatura de Deus reconhecida em cartório para atestar a autoria divina de livros, nem os originais existem mais, e a igreja cristã era toda ela católica antes da divisão na reforma: foram bispos católicos que apontaram quais eram os livros reconhecidos como inspirados. Apenas um detalhe.

Citação:

David_
Guardar um livro, de alterações e outros perigos que comprometam seu conteúdo, durante centenas de anos não é problema para um Deus que abre mar, que ressuscita mortos, que anda por sobre as águas... Para o Deus Criador de todas as coisas. Mas isso, assim como os milagres descritos nas Escrituras Sagradas, é MATÉRIA DE FÉ! Ou você crê ou faz como os ateus.

Ótimo então! Os católicos tb tem fé. Mas... budistas tb têm fé, espíritas tb têm fé, então parece que apelar para a fé apenas não basta para sair atacando a crença de outros. Até pq os livros citados como referência de Deus (a Bíblia) foram selecionados pela igreja católica que vc está atacando. Somente se esqueceu de que, se a igreja católica não tem nenhuma autoridade em assunto de cristianismo, então a autoridade da Bíblia se esfumaça: foi a igreja católica que separou os livros que compõem a Bíblia. Não perca tempo procurando um "elo perdido" evangélico na pré-história do cristianismo. Isso não existe.

Paz e Fogo.

Querido "firefox"

Graça e Paz


Li todos os seus textos. Ele não tem um só versículo bíblico que defenda aquilo que você pensa. Você simplesmente se limita a negar as passagens enviadas por mim com opniões pessoais, como se a sua opinião tivesse mais valor que a passagem bíblica.

Bem... Os textos estão postados.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Não são necessários versículos bíblicos, basta a História.

Não conheço maior idolatria do que aquela que coloca um livro, cujos textos estão lá por meros critérios humanos, nos píncaros. Como se a Bíblia fosse mais do que Deus.

A Bíblia nunca pode ser entendida como A Palavra, mas apenas como contendo palavras inspiradas, traduzidas para uma linguagem acessível (?) aos comuns mortais.
Foram homens que passaram oralmente a tradição, foram homens que a escreveram, foram homens que a seleccionaram. Nem uma única página, nenhum versículo, nenhuma palavra apareceu miraculosamente escrita num pergaminho sem acção humana.

Aliás o estilo de escrita, que tantas discussões de interpretação causa, é bem humano - revela a dúvida de quem passa para um suporte escrito aquilo que não entende lá muito bem. Ou será que vão querer-me convencer que Deus não sabia a quantas andava ou que gosta de brincar ao "q parece q é, mas talvez não, até porque..."? Nem Jesus escreveu uma única linha.

Está na Bíblia, logo é!
Mas é o quê? Alguém de juízo leva tudo à letra?
Vá lá... a sério... gostava de ver nela aquela infalibilidade, aquela pontaria certeira, o rigor, a ausência de metáforas, de simbolismos... A Bíblia relata a saga de um povo, reflecte a sua cultura, os seus anseios, os seus sonhos. Tem bons ensinamentos, claro que tem, por isso é um best-seller. Mas objectividade nadinha, nem era suposto ter.

Quem tem Fé, vê na Bíblia uma fonte de inspiração para se ser melhor. Óptimo! Deus terá inspirado pessoas especiais que transmitiram ao seus pares aquilo que Deus considerava adequado na época. Alguns dos conselhos são tão fundamentais que resistiram ao tempo e ainda fazem sentido. Fantástico!

E é nesta contextualização necessária, para que a mensagem passe o mais próximo possível das razões originais, que os católicos vão mil anos de luz adiantados.
Vão bem à frente sim, e quem faz da Bíblia uma fonte de lucro nem devia tocar em tal coisa, afinal a dita é sagrada, e o pão espiritual.

Depois acho graça quando criticam Fátima. Só rindo...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.