O senhor Manuel Pires citou que o texto de Macabeus é a inserção de glosas contraditórias em um texto. Ora, Manuel, a Bíblia tem milhares de glosas, acrescentadas por escritores posteriores. Se o senhor acredita que por causa dessa glosa não devemos acreditar em Macabeus, então o senhor não deve acreditar em toda a Bíblia. O senhor pode jogá-la fora. Eu já li inúmeros argumentos absurdos sobre o texto de Macabeus, por exemplo, dizem que não é inspirado por Deus, que contraria as regras de redação da Bíblia (seja qual for estas regras!), etc, mas este seu argumento ultrapassa a realidade dos fatos.

Obs: Sou brasileiro, então, desculpem-me não estar dentro das regras gramaticais de Portugal ou escrever aqui uma palavra desconhecida para vocês.

Citação:

firefox
Vc ou alguém aqui poderia me ajudar a perceber o que existe de bom numa doutrina que levou o papa João Paulo II a proclamar que quem passasse debaixo de uma porta, no jubileu dos 2000, teria seus pecados perdoados? Vc é mesmo capaz de me dizer que isso não tem semelhança com algum rito pagão de magia? Já imaginou as filas? E quem não morasse perto dessa porta?

Esta passagem mostra que está equivocado sobre a natureza das indulgencias. A indulgecia não perdoa pecado nenhum mas apenas a "pena", a necessária e dolorosa purificação inerente aos pecados. As pessoas podem arrepender-se por receio, por medo, e não por amor. Esse arrependimento por receio é imperfeito, a condenação fica afastada mas a purificação continua a ser ncessária. A indulgencia refere-se então não ao perdão, já realizado, mas sim a uma suavização da purificação ainda necessária.
A ainda não consegue andar dá-se-lhe um andarilho para o ajudar.

Quanto ao caso em concreto a ideia seria mesmo a indulgencia para quem viesse em peregrinação de longe. Também não é compreendida como algo com resultados mecanicos, magicos, o efeito do acto depende sempre do espirito com que é realizado.

A perfeição é o amor mas quem é Perfeito senão Deus? Será que aos homens imperfeitos basta agir como se eles fossem perfeitos? Qual o pai que nunca corrigiu um filho, por vezes tendo de o castigar?

Camilo

A ideia das indulgências continua a ser estranha. No fundo valorizam-se certos actos (passar por uma porta, fazer uma peregrinação ou praticar uma devoção particular, por exemplo) sem que haja um fundamento teológico cristão para isso. Não seria melhor deixar para Deus essa "gestão de penas" para Deus?

pontosvista

Oi camilo,

Citação:

está equivocado sobre a natureza das indulgencias. A indulgecia não perdoa pecado nenhum mas apenas a "pena", a necessária e dolorosa purificação inerente aos pecados.

Na verdade eu tb conheço essa "explicação" sobre a natureza das indulgências, já li muita coisa infeliz sobre essa teologia. Amigo, o post anterior (pontosvista) disse melhor do que eu. Essa coisa das indulgências a mim parece ser pura ideologia para tentar justificar o erro da igreja católica medieval que fazia comércio das indulgências. Acredito que devíamos ser mais humildes para não repetirmos os erros dos fariseus. Afinal, eram homens como nós, pecaram por orgulho criando leis sobre leis, colocando a tradição acima do espírito. Essa idéia de que somos "especiais" e infalíveis apenas por sermos católicos é pedra de tropeço. Faríamos melhor em reconhecer o erro e não em tentar justificá-lo transformando a vida espiritual em outra prática de comércio.

Camilo, eu sou imperfeito, longe de amar como Deus, e qdo perdoo não fico a exigir atos de reparação. Se fizesse isso, é que não teria perdoado. Vai tentar me convencer de que sou mais capaz do que Deus para perdoar? Ou que Deus não perdoa de verdade? Essa teologia das indulgências, com sua teoria das "penas" dos atos que foram "perdoados" é de uma infelicidade sem igual. Faz de Deus um ídolo do tamanho da nossa mesquinhez. O modo como Deus perdoa é mistério e devia ser tratado como tal, sem tentarmos moldá-lo segundo esse entendimento paupérrimo apresentado nessa "teologia" das indulgências. Aprendamos com os católicos ortodoxos que mantém silêncio sobre certas coisas.

Citação:

A perfeição é o amor mas quem é Perfeito senão Deus? Será que aos homens imperfeitos basta agir como se eles fossem perfeitos? Qual o pai que nunca corrigiu um filho, por vezes tendo de o castigar?

Curioso vc citar o exemplo do pai com o seu filho.... Leia de novo a parábola do filho pródigo. Muito reveladora para esta questão.

Paz e Bem.

É um erro grave confundir acto de reparação com purificação. O purgatorio não consiste numa pena para reparação do pecado mas sim numa purificação. Deus perdoa mas se o nosso arrependimento for imperfeito, como é o arrependimento motivado pelo temor, pelo medo, a indulgencia ajudaria a aliviar a dor dessa purificação.
O legaligismo é um erro mas as leis servem de orientação para os Homens. Da mesma forma a indulgencia indica aos Homens alguns actos que são agradaveis a Deus, não pelo cumprimento de um ritual magico mas pela bondade intrinseca desse acto. Por exemplo na venda de indulgencias a esmola dada com generosidade desinteresada é um acto bom. A pratica da esmola, da boa obra, ajuda a purificar o espirito e orientando a pessoa para Deus e para o proximo serve para aliviar a necessaria purificação para nos unirmos a Deus, que sendo sumamente puro e perfeito, só puros nos podemos unir a Ele.

Camilo,

Citação:

camilo
Por exemplo na venda de indulgencias a esmola dada com generosidade desinteresada é um acto bom. A pratica da esmola, da boa obra, ajuda a purificar o espirito e orientando a pessoa para Deus e para o proximo serve para aliviar a necessaria purificação para nos unirmos a Deus, que sendo sumamente puro e perfeito, só puros nos podemos unir a Ele.

De certa forma vc repetiu, ainda que parcialmente, o que eu escrevi sobre o purgatório. Que a prática da bondade nos consola, que é uma mostra de gratidão, que nos vai alegrar não tenho dúvida. Entretanto, ao argumentar assim aqui no tópico vc desviou o enfoque da questão.

Não está em questão que, mesmo diante do erro, alguém enganado de boa fé gozará da misericórdia divina, que levará em conta a intenção, a sinceridade, a boa vontade, e exercerá sua enorme compaixão pelas nossas fraquezas manifestando toda a sua graça. Ninguém aqui está negando que os católicos enganados por esse conto das indulgências estejam agindo de boa fé e com generosidade. O que está sendo questionado é se a teologia das indulgências é ela mesma correta ou não. Se a generosidade e sinceridade de quem comprou uma indulgência pode ser algo elogiável, não acontece o mesmo com a simonia de quem as vendeu.

Talvez valha a pena recordar contra o que as pessoas se indignavam na idade média, e a gota dágua que fez Lutero se rebelar. Nas indulgências vendidas por autoridade do papa por João Tetzel em 1517 vinham os dizeres:

"Pela autoridade de todos os santos, e em misericórdia perante ti, eu absolvo-te de todos os pecados e crimes e dispenso-te de quaisquer castigos por 10 dias"

[pt.wikipedia.org]

[educaterra.terra.com.br]

Vergonhoso!



Editado 1 vezes. Última edição em 20/12/2006 22:58 por firefox.

Antes do mais convem lembrar que a idade media acabou em 1454 com a queda do imperio bizantino. Em 1517 já não estamos na idade media.
Em segundo lugar o facto de terem ocorrido abusos não chega para refutar um uso correto. Acredito que esse texto até possa estar correto, embora a wikipedia esteja longe de poder ser considerada uma fonte segura, principalmente a wikipedia portuguesa.
Em terceiro lugar quer vincar que a forma como vc apresentou as indulgencias foi caricatural. Conresponde ao abuso, a uma visão deturpada, que realmente é a visão popular delas, mas está longe de conresponder à teologia que está na base dessas indulgencias.

Parece-me que lhe falta compreender um pequeno pormenor. As pessoas podem praticar um acto bom sem serem movidas pelo amor mas apenas pelo temor. É aí que entra a lei e é aí que entram as indulgencias. Mas da mesma forma que o corpo se treina tambem o espirito pode ser treinado. O habito torna-se uma segundo natureza. A repetição de actos bons, mesmo inicialmente feitos por mero temor, pode ajudar a passar do temor ao amor.
O seu racicionio tem sido idealista, as pessoas devem agir por amor. No amor as indulgencias não fazem realmente sentido. Mas a natureza humana é sempre imperfeita, e nessa imperfeição muitas vezes o temor faz parte da caminhada. É uma etapa que pode ajudar a aproximar de Deus. As indulgencias fazem sentido, quando fazem, no quadro mais realista da imperfeição humana, tantas vezes movida não só por amor mas também por temor.

Oi de novo,

Citação:

a forma como vc apresentou as indulgencias foi caricatural. Conresponde ao abuso, a uma visão deturpada, que realmente é a visão popular delas, mas está longe de conresponder à teologia que está na base dessas indulgencias.

Acho que não há mais nada a dizer. Vc insiste nessa conversa de que deve existir uma razão oculta que justifique essa teologia das indulgências mas não consegue apresentá-la de modo satisfatório. Da minha parte mostrei pq considero que essa é uma horrível pisada na bola da nossa não muito pura igreja católica, a "prostituta casta", como diziam alguns antigos padres da igreja, ou, de um modo mais atual, nossa santa e pecadora igreja. Daí que a "teologia" das indulgências foi ótima para justificar atos de simonia, jogadas político-econômicas para angariar fundos gastos em obras suntuosas que em nada recordavam a pobreza do evangelho. Nada justificava essa "teologia" na época e não creio que nada a justifique hoje. Se existe algum fiapo de evangelho nessa coisa ainda ninguém conseguiu me mostrar.

Citação:

Parece-me que lhe falta compreender um pequeno pormenor. As pessoas podem praticar um acto bom sem serem movidas pelo amor mas apenas pelo temor. É aí que entra a lei e é aí que entram as indulgencias. Mas da mesma forma que o corpo se treina tambem o espirito pode ser treinado. O habito torna-se uma segundo natureza. A repetição de actos bons, mesmo inicialmente feitos por mero temor, pode ajudar a passar do temor ao amor.

Pura ideologia. Nada disso justifica um pessoa dizer que passar debaixo de uma porta vá tornar outro mais ou menos santo. Seja esse pregador um papa, ou não, isso não lembra em nada o evangelho. Curiosamente, perto dessas "portas mágicas" florecem muitas atrações que rendem alguns tostões... pode não ser algo planejado mas sempre acontece. O único hábito que poderia ser formado no caso seria o enfraquecimento do senso crítico e a dependência de julgamentos arbitrários vindos de fora, que privilegiam o atravessar uma porta em lugar de alguma outra obra de amor ao próximo. A porta que pode estar longe chama mais a atenção do que o próximo que não tem novidade nenhuma.

Citação:

O seu racicionio tem sido idealista, as pessoas devem agir por amor. No amor as indulgencias não fazem realmente sentido. Mas a natureza humana é sempre imperfeita, e nessa imperfeição muitas vezes o temor faz parte da caminhada. É uma etapa que pode ajudar a aproximar de Deus. As indulgencias fazem sentido, quando fazem, no quadro mais realista da imperfeição humana, tantas vezes movida não só por amor mas também por temor.

Já li tb discursos que mostravam o lado compassivo e espiritual das fogueiras da inquisição. Tudo para justificar as práticas da nossa igreja. Vc disse que eu fazia uma caricatura da teologia das indulgências, mas é assim que a vejo, como uma caricatura de uma doutrina cristã. Lamento.

Ok. Não vejo sentido em travarmos uma batalha por isso, acho que vou ficando por aqui. Está me parecendo que vc não vai mudar seu modo de ver, e eu já mostrei como entendo hj esse assunto. Se houver algo novo continuo depois.

Paz e Bem.

Embora se pense que o purgatório seja uma condição, eu posso afirmar que existe num lugar muito bem determinado e que está muito perto de nós.

O PURGATÓRIO é a terra. É esta vida terrena, este vale de lágrimas como também lhe chamamos.

É um PURGATÓRIO para uns ou um inferno para outros, consoante a sua atitude perante as adversidades.

E também posso apresentar um fundamento bíblico:

A bíblia (Apocalipse cap. 12) diz que o Dragão, a antiga serpente que é o Diabo e Satanás foi lançado na TERRA, quando foi expulso do céu.

Como o termo purgatório é apenas um termo humano (e não bíblico) podemos relacioná-lo com expressões bíblicas que sugerem a dor e a purificação.

Esta terra é o tal inferno onde dizem que é a morada de Satanás e dos seus anjos (os demónios) para onde foram precipitados.
(leia o cap. 12 de Apocalipse, em especial os versos 4, 9, 12 e 13)

Com a morte de Jesus este inferno passou a ser um purgatório para os que vivem e morrem n'Ele.

Esperemos dias melhores para este mundo, conforme está prometido e então poderemos dizer que «as primeiras coisas passaram» como está escrito em Apocalipse cap 21 verso 4.

Faço votos para que isto aconteça muito em breve.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

O Purgatório - dogma da Igreja Católica aprovado pelo Concílio de Florença em 1439 e confirmado pelo Concílio de Trento em 1563:

"As almas dos justos que no instante da morte estão agravadas por pecados veniais ou por penas temporais devidas pelo pecado vão ao purgatório. O purgatório é estado de purificação"

Céu, inferno e purgatório: [www.paginaoriente.com]

E em que consiste essa purificação !?

---

Citação:

1 Jo 1, 7 *
Pelo contrário, se caminhamos na luz, como Ele, que está na luz, então temos comunhão uns com os outros e o sangue do seu Filho Jesus purifica-nos de todo o pecado.

sim. «É cristo que nos purifica de todo o pecado.»


E todos temos pecados por mais santos que nos façam.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel,

o que é sabido pela bíblia, e para mim faz sentido, é que se tu fores o mais reles bandido, e se por acaso te arrependeres de tudo o que fizeres, não terás acesso directo ao céu, onde estão todos os santos juntos de Deus. Terás de expiar os teus pecados, até estares pronto para ver Deus. E isto acontece com quem comete pecados. Geralmente com todos nós. Salvo raras excepções.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O que quer dizer expiar os pecados?

Não nos disse Ele, que o Reino de Deus começa aqui e agora?

Em comunhão

Tal como ensina a nossa Igreja,nós passaremos por uma purificação antes de ver Deus. Não confundam o Paraíso com a Terra. Deus falou do Paraíso, que é o lugar para onde vão os justos, aqueles que querem estar com Deus. Tal como o ladrão que morreu ao lado de Jesus. O lugar que estás a ser preparado para nós por Deus. " Na casa de Meu Pai, há muitas moradas".

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Tilleul,
O reino de Deus começa agora e aqui, nos corações que O receberem. Se tivessem aceitado Jesus o reino de Deus já era Universal.
Mas o reino de Deus ainda não é universal porque a «morte» ainda não foi destruída.
Mas o reino de Deus, vai ser universal. É um facto em que eu acredito e espero.

---

Deus não precisa do «fogo do purgatório» para nos purificar.
É certo que Paulo disse:

Citação:

1 Cor 3, 13-15 *
a sua obra ficará em evidência; o Dia do Senhor a tornará conhecida, pois ele manifesta-se pelo fogo e o fogo provará o que vale a obra de cada um.
₁₄Se a obra construída resistir, o construtor receberá a recompensa; ₁₅*mas, se a obra de alguém se queimar, perdê-la-á; ele, porém, será salvo, como se atravessasse o fogo.

É a obra de cada um que se perde ao passar pelo fogo, não a pessoa.
Eu penso que todos e cada qual nunca vai alcançar a perfeição igual à de Deus, mas durante toda a eternidade vai caminhar nesse sentido, de forma a progressivamente se aproximar, mais e mais dessa perfeição divina. O Paraíso é um sítio de grande actividade e não de «pasmaceira».
Também devo anotar que Deus vai criar «NOVOS CÉUS e NOVA TERRA».
A «NOVA TERRA» é reservada para os filhos dos homens.
E Deus vai estabelecer a sua morada na NOVA TERRA.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel,

o Paraíso já existe e já foi criado por Deus. É onde estão todos os amigos de Deus. Tal como o ladrão que foi com Cristo para o Paraíso. Nós, iremos para lá também.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n:

Se ladrão foi com Cristo para o Paraíso naquele mesmo dia em que morreu, então quer dizer que não foi para o purgatório. Como é que explicas isto?

Epafras

Com Deus, tudo é possível. Ainda pra mais, Jesus perdoou-lhe pessoalmente,visto que o ladrão se arrependeu ali mesmo. E foi um caso especial, visto que até ressuscitaram pessoas. Mas pronto, não te quero convencer de nada. Acreditas se quiseres.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Graça e Paz


Hebreus 8:12 Porque serei misericordioso para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações não me lembrarei mais.

QUando Deus perdoa os nossos pecados, Ele perdoa de verdade... Ele esquece e nunca mais nos cobrará por eles... Segundo as Escrituras Sagradas existem apenas dois caminhos. Um leva para a Vida Eterna e o outro para o tormento eterno!

Veja bem... Se você devesse uma quantia qualquer a alguem e essa pessoa te perdoasse a dívida. Acredito que Você ficaria feliz por não ter mais de pagar esse dinheiro... Mas se essa pessoa voltasse a te cobrar a quantia, dizendo que queria algo em troca... Haveria perdão de dívida? A resposta é NÃO!

Pensem nisso amigos... Deus quando perdoa, perdoa de verdade! Se Ele fala que perdoa os pecados mas depois vai te cobrar te atormentando num purgatório, não há perdão! Mas eu fiz jus, através do sofrimento no purgatório, pela Salvação! Eu poderia dizer que paguei a salvação com o meu sofrimento no purgatório e por isso faria "JUS" a ela!


Veja o malfeitor na cruz... Jesus prometeu pra ele "hj mesmo estarás comigo no paraíso"... A Palavra fala que era um malfeitor. Isso quer dizer que ele deve ter tido uma vida de erro, de adultério de homicídios... Mas o fato é que ao se arrepender Jesus disse logo:

E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.


O malfeitor da cruz foi para o purgatório? Se foi JESUS MENTIU!


Pensem nisso amigos...


Hebreus 10:27 E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas iniqüidades.


QUe o Senhor nos Abençoe


David



Editado 1 vezes. Última edição em 29/10/2007 20:08 por David_.

David

A questão do purgatório não é uma questão de sofrimento ou de pagar seja o que for. É uma questão de aprender a amar, de crescer, para chegar ao nível do amor de Deus.

pontosvista